Некоторые вопросы международного морского права

БН181> ...under the command of an officer duly commissioned by the government of the State...

Я правильно понимаю значение п.5 - таможенник?

Shoehanger> Я правильно понимаю значение п.5 - таможенник?

Как один из примеров пункта 5 - да.

Черномор™>> Естественно, очень различаю.
Черномор™>> Это два раздела одной отрасли права.
БН181> Вообще-то, МГП и ММП принято считать отраслями Международного публичного права.

Можно подтвердить авторитетным источником??, ибо в вузах международного профиля, мной законченных, меня учили, что

Черномор™>> Поэтому вы не совсем правы.
Черномор™>> Международное гуманитарное-таки гораздо ближе к теме,
БН181> А что, уже началась война?
БН181> Международное гуманитарное право ( его еще иногда называют - право войны или право вооруженных конфликтов) — регулирует две основные области:
БН181> 1). защиту лиц, не принимающих или больше не принимающих участия в сражении, и
БН181> 2). ограничения в выборе средств и методов ведения войны.

Не соглашусь.
См выше.
Войны не надо.
Одна отрасль права.

БН181> Вопросы, которые рассматривались в этой теме, относятся к вопросам ведения Международного морского права.

Прочту, но заметил, что на Морском МП не очень изучено многими.

Черномор™>> PS Если найдете в МП другие содержательные детали относительно "офицер" (помимо упомянутого мной источника), вероятно, станете номинантом
БН181> Я понимаю, что Вам лень просматривать всю эту ветку целиком, но ... в ней именно об "офицерах" и шла речь со ссылками на конкретные статьи ММП и примерами из этих статей (и на русском языке, и на английском).
БН181> Вот основная статья, от которой начался разговор.
БН181> Article29
БН181> Definition of warships
БН181> For the purposes of this Convention, "warship" means a ship belonging to the armed forces of a State bearing the external marks distinguishing such ships of its nationality, under the command of an officer duly commissioned by the government of the State and whose name appears in the appropriate service list or its equivalent, and manned by a crew which is under regular armed forces discipline.

Эту выдержку я приводил вчера, Вы - не оригинальны.
И определение офицера она не даёт.
Она определяет военный корабль.


БН181>> ...under the command of an officer duly commissioned by the government of the State...
Shoehanger> Definition of officer | Collins English Dictionary

Это не источник права. Если вам это словосочетание хоть о чем-то говорит...

Shoehanger>> Я правильно понимаю значение п.5 - таможенник?
БН181> Как один из примеров пункта 5 - да.
А вот у супостата §0801 http://doni.documentservices.dla.mil/US%20Navy%20Regulations/...

Capt(N)> А вот у супостата

В статье про юридические аспекты применения дронов нашёл

Under U.S. doctrine, Navy ships designated “USS” and all U.S. Coast Guard vessels designated “USCGC” under the command of a commissioned officer are “warships” under international law (certain cutters under the command of senior enlisted members would not qualify

Имхо, катера под командованием мл. комсостава, такой перевод в яндексе, не попадают. Отсылка к NWP 1-14M section 2.2.1

Черномор™> Можно подтвердить авторитетным источником??, ибо в вузах международного профиля, мной законченных, меня учили, что

Так Вас именно так и учили (если Вы, конечно, читали показанную Вами же таблицу). МГП и ММП - это отрасли Международного права.
А не так как Вы написали Выше
Цитата: "Это два раздела одной отрасли права".
Или это уже не Вы писали?

БН181>> Международное гуманитарное право ( его еще иногда называют - право войны или право вооруженных конфликтов) — регулирует две основные области:
БН181>> 1). защиту лиц, не принимающих или больше не принимающих участия в сражении, и
БН181>> 2). ограничения в выборе средств и методов ведения войны.
Черномор™> Не соглашусь.

С чем Вы не согласитесь? С содержанием МГП? Флаг в руки. Можете даже в МККК и в ООН написать, что Вы не согласны. Может быть в МККК к Вашему мнению даже прислушаются.

Черномор™> Войны не надо.
Черномор™> Одна отрасль права.

Разные отрасли Международного права. См. приведенную Вами же таблицу.

Черномор™> Эту выдержку я приводил вчера, Вы - не оригинальны.

Оригинальна - Конвенция ООН по Морскому праву.
А что касается выдержек из неё, то они приведены в этой теме еще в 2011 году. См. стр. 4.

Черномор™> Можно подтвердить авторитетным источником??, ибо в вузах международного профиля, мной законченных, меня учили, что

Что же касается МГП и ПВК, которые приведены в Вашей таблице, как две самостоятельные отрасли Международного права, то позволю себе привести только одно из изданий МККК, переведенных на русский язык.

Источник:

БН181> Источник:

Только так и не увидел я аргументов, с чего ПВ вдруг замутили себе штатные категории выше.

На Право явно не опирались, как обычно, лишь некая заинтересованность.

Не тогда ли и на кораблях на категорию выше стали штатные должности (кап 3 ранга в ВМФ, кап 2 ранга в МЧ ПВ, например)?..

С МККК как-то ваших приколов не допонял.
Курс лекций с цитатой ©"прежде всего" особо ясности не внес, да и не является конвенциональным.

Определения офицера в источнике права от вас в поддержку анапсской надуманной версии тоже не увидел.

Анапа додумала.

Черномор™> с чего ПВ вдруг замутили себе штатные категории выше.
Так с незапамятных времен было Еще с Лаврентий Павловича и ранее. Тогда вообще на два ранга было выше.

Черномор™>> с чего ПВ вдруг замутили себе штатные категории выше.
VAS63> Так с незапамятных времен было Еще с Лаврентий Павловича и ранее. Тогда вообще на два ранга было выше.

Да ладно?!
Не знал, спасибо.
Ну, тогда мозайка и складывается.

Черномор™> Ну, тогда мозайка и складывается.
Вообще, если серьезно, обосновывалось сложностью решаемых задач и необходимостью привлечения в ПВ на довольно собачью службу хоть какими-то льготами.
Поэтому в МЧПВ вполне официально не соблюдались пресловутые 30% на сход, в море подъем был перед обедом, доппайки там разные и т.п.

Черномор™> Только так и не увидел я аргументов, с чего ПВ вдруг замутили себе штатные категории выше.

Аргументы надо спрашивать у их ОМУ (или его аналога). Но у них, сколько себя помню, штатные категории были всегда выше, чем в ВМФ.

Черномор™> На Право явно не опирались, как обычно, лишь некая заинтересованность.

Даже, если и попытались опереться на ММП, то это выдуманная опора.

Черномор™> С МККК как-то ваших приколов не допонял.

А что тут понимать? МККК обладает постоянным международным мандатом на осуществление своей деятельности. Одним из основных направлений деятельности МККК, наряду с оказанием гуманитарной помощи людям, пострадавшим в результате конфликтов и вооруженного насилия, является также распространение знаний о МГП. Именно под эгидой МККК проводится большинство семинаров, курсов и других мероприятий по распространению знаний о МГП в различных учебных заведениях мира и государственных структурах (включая специальные курсы по МГП в Вооруженных силах различных стран). Именно под эгидой МККК издаются сборники документов по МГП, а также учебные, информационные и методические издания. Поэтому юристам МККК и их экспертам будет важно услышать от Вас, что они, оказывается, неправильно понимают те или иные вопросы МГП.

Черномор™> Курс лекций с цитатой ©"прежде всего" особо ясности не внес, да и не является конвенциональным.

Курс лекций приведен в качестве иллюстрации, как ведущие мировые эксперты в области МГП понимают один из "попавших" в данную тему вопросов. А именно - соотношение понятий "право войны", "право вооруженных конфликтов" (ПВК) и "международное гуманитарное право" (МГП). Поэтому, когда я вижу некое учебное издание, где ПВК и МГП рассматриваются, как две разные отрасли Международного права, у меня возникают резонные вопросы к квалификации авторов этого издания.

Черномор™> Определения офицера в источнике права от вас в поддержку анапсской надуманной версии тоже не увидел.

Т.е., всю ветку Вы так и не прочитали? Тогда, коротко для Вас:
1. Ваш покорный слуга является оппонентом той версии, что слово "офицер" в ММП как-то привязано к офицерскому званию или чину, поэтому ждать от меня чего-то в поддержку "анапской" версии - бессмысленно.
2. Ранее в этой ветке мной был приведен пример из ММП трактовки понятия "офицер" на любом судне.

БН181> Т.е., всю ветку Вы так и не прочитали? Тогда, коротко для Вас:
Нет, к сожалению.
Нет времени пока.
БН181> 1. Ваш покорный слуга является оппонентом той версии, что слово "офицер" в ММП как-то привязано к офицерскому званию или чину, поэтому ждать от меня чего-то в поддержку "анапской" версии - бессмысленно.
Понятно.

Черномор™> Нет, к сожалению.
Черномор™> Нет времени пока.

Посмотрите только страницу № 4 данной ветки. Этого будет достаточно.

БН181> Посмотрите только страницу № 4 данной ветки. Этого будет достаточно.
Я помню этот спор. Со своей стороны могу сказать - Вы пытались обосновать прямо не уточненное и не привязанное к определенному воинскому званию в Конвенции 1982 г. понятие "офицер" и его соответствие понятию officer на языке оригинала. Поскольку слов officer с английского переводится крайне многозначно от собственно "офицер", до "гос. служащий", "должностное лицо", "капитан судна" увязать его с русским эквивалентом в части воинского звания сложно, тем более в Конвенции такой привязки нет. Все что Вы по этому поводу сейчас и ранее написали, по-моему мнению, является Вашим личным толкованием данного вопроса, где-то обоснованным, по большей части - нет. Но в любом случае это остается Вашим личным толкованием, поскольку никакого пояснения этому вопросу в Конвенции нет.
Мнение участника Владимир 1967 и так называемой "Анапы", не совсем ясно, что он имеет ввиду под этим термином, скорее всего существовавшие в то время курсы переподготовки и повышения квалификации, также не являются однозначным толкованием того момента, что во второй половине 80-х годов был повышена штатная категория командиров катеров пр. 1400. Возможно, что так и было, возможно - и нет

БН181> Что же это такие за офицеры?? Оказывается ММП вполне четко определяет это:
БН181> GENERAL PROVISIONS
БН181> Regulation I/1 Definitions
БН181> d) "Officer" means ... by national law or regulations or in the absence of such designation by collective agreement or custom;
БН181> Так вот, в Конвенции 1982 года речь и идет о "лице командного состава", состоящем на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в список военнослужащих.
БН181> А уж какое у этого лица командного состава будет конкретное воинское звание - офицерское, или унтер-офицерское, или адмиральское - это внутреннее дело страны, подписавшей Конвенцию. Она, эта страна, сама решает, какой у неё в ВМФ состав - командный, а какой - рядовой.

Вот только что хотел, не читая 4-ой страницы, почти ту же мысль высказать.
© В соответствии с нормами национального законодательства.

Примерно так это часто звучит сейчас в правовых документах по шельфу, например.

В ПДНВ, кстати, тоже есть такие посылы.
Где речь идёт о плавучих буровых, в частности, емнип.

VAS63> Со своей стороны могу сказать - Вы пытались обосновать прямо не уточненное и не привязанное к определенному воинскому званию в Конвенции 1982 г. понятие "офицер" и его соответствие понятию officer на языке оригинала. Поскольку слов officer с английского переводится крайне многозначно от собственно "офицер", до "гос. служащий", "должностное лицо", "капитан судна" увязать его с русским эквивалентом в части воинского звания сложно, тем более в Конвенции такой привязки нет. Все что Вы по этому поводу сейчас и ранее написали, по-моему мнению, является Вашим личным толкованием данного вопроса, где-то обоснованным, по большей части - нет. Но в любом случае это остается Вашим личным толкованием, поскольку никакого пояснения этому вопросу в Конвенции нет.

Дело в том, что я вообще не претендую на постановку "точек" в тех или иных обсуждениях здесь на форуме. Ну, за исключением, разве что, тем и сюжетов, участником которых был лично, да и то, в части касающейся, того, что сам видел и слышал (или делал). По остальным вопросам мое личное мнение будет мало кому интересно, ибо я здесь "никто и звать меня никак", точнее - БН181 (и в этом положительная сторона любого форума). Даже если я на самом деле, предположим, один из ведущих специалистов в ВС РФ по вопросам ММП и МГП - это к нашей "виртуальной" жизни на форуме отношения не имеет, ибо "реальная" жизнь - это одно, а "виртуальная" - это совсем другое. Поэтому, в большинстве обсуждений, в которых я здесь участвую (в рамках своей компетентности), я лишь пытаюсь посеять сомнения у оппонентов в обоснованности их точки зрения, с которой почему либо не согласен (при том, что на самом деле, я, в ряде случаев могу даже гарантированно знать правильный ответ). Т.е., существо спора не в противопоставлении моего "знания и авторитета" другому "знанию и авторитету", а в попытке дать пищу другому заинтересованному лицу для размышлений и выработки своего мнения по рассматриваемому вопросу.
Что касается Конвенции ООН по Морскому праву, то хочу еще раз обратить внимание, что она является, если можно так выразиться частью ММП, одним из множества документов. На это уже обращалось в этой ветке внимание. Рассматривать её как отдельный документ (вне всего комплекса) - принципиальная ошибка.
Но даже в рамках этого отдельного документа есть ответы на некоторые вопросы. Вот русский текст статьи № 94. Ранее я уже приводил её в английском варианте. Из неё хорошо понятна смысловая нагрузка слова офицер в тексте документа. Офицер - это категория личного состава, которая имеет место быть, согласно ММП, на каждом судне.

СТАТЬЯ 94
Обязанности государства флага
1. Каждое государство эффективно осуществляет в административных, технических и социальных вопросах свою юрисдикцию и контроль над судами, плавающими под его флагом.
2. Каждое государство, в частности:
a) ведет регистр судов с указанием названий судов, плавающих под его флагом, и их данных, кроме тех судов, которые исключены из общепринятых международных правил вследствие их небольших размеров; и
б) принимает на себя в соответствии со своим внутренним правом юрисдикцию над каждым судном, плавающим под его флагом, и над его капитаном, офицерами и экипажем в отношении административных, технических и социальных вопросов, касающихся данного судна.
3. Каждое государство в отношении судов, плавающих под его флагом, принимает необходимые меры для обеспечения безопасности в море, в частности в том, что касается:
a) конструкции, оборудования и годности к плаванию судов;
б) комплектования, условий труда и обучения экипажей судов с учетом применимых международных актов;
в) пользования сигналами, поддержания связи и предупреждения столкновения.
4. В число таких мер входят меры, необходимые для обеспечения того, чтобы:
a) каждое судно перед регистрацией, а в дальнейшем через соответствующие промежутки времени, инспектировалось квалифицированным судовым инспектором и имело на борту такие карты, мореходные издания и навигационное оборудование и приборы, какие необходимы для безопасного плавания судна;
б) каждое судно возглавлялось капитаном и офицерами соответствующей квалификации, в частности, в области судовождения, навигации, связи и судовых машин и оборудования, а экипаж по квалификации и численности соответствовал типу, размерам, механизмам и оборудованию судна;
в) капитан, офицеры и, в необходимой степени, экипаж были полностью ознакомлены с применимыми международными правилами по вопросам охраны человеческой жизни на море, предупреждения столкновения, предотвращения, сокращения и сохранения под контролем загрязнения морской среды и поддержания связи по радио и были обязаны соблюдать такие правила.

Черномор™> , ибо в вузах международного профиля, мной законченных, меня учили, что

Интересно, что это за ВУЗы такие международного профиля?

БН181> Дело в том, что я вообще не претендую на ..
БН181> СТАТЬЯ 94
БН181> 2. Каждое государство, в частности:
БН181> б) каждое судно возглавлялось капитаном и офицерами соответствующей квалификации, в частности, в области судовождения, навигации, связи и судовых машин и оборудования, а экипаж по квалификации и численности соответствовал типу, размерам, механизмам и оборудованию судна

Вот именно тут могут возникнуть формально законные вопросы к уровню образования мичмана, если он не окончил соответствующего учебного заведения, имхо.
Будь он хоть семи пядей во лбу.

Черномор™> Вот именно тут могут возникнуть формально законные вопросы к уровню образования мичмана, если он не окончил соответствующего учебного заведения, имхо.
Тут, как я думаю, в международных документах дано определение офицера, как лица командного состава корабля без раскрытия его звания и уровня образования, т.е. кого каждое государство определит офицером, тот и будет им числиться, главное, чтобы он "состоял на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ". В случае СССР/России главное препятствие в том, что согласно национальному законодательству мичман у нас не входит в число офицеров и любой может ткнуть, что в Конвенции написано "офицер", а вы же сами мичмана к числу офицеров не причисляете.
mina> у ряда специалистов (в т.ч. преподавателей ВМА) по ММП, оценка вопроса расходится с мнением уважаемого БН181
У правовиков это обычный случай. В качестве иллюстрации, видел как у юристов разошлись мнения по вопросу, до скольких лет может служить офицер в звании ниже полковника и сверх какого возраста ему не могут продлить контракт. В ст. 10 ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ ПРОХОЖДЕНИЯ ВОЕННОЙ СЛУЖБЫ написано:
1. С военнослужащими, достигшими предельного возраста пребывания на военной службе и изъявившими желание продолжать военную службу, контракт может быть заключен на срок до 10 лет включительно, но не свыше достижения ими возраста 65 лет.
т.е. вполне ясно, что до возраста - 65 лет.
2. Предельный возраст пребывания на военной службе установлен: .... г) для военнослужащего, имеющего иное воинское звание, - 45 лет.
Так вот, одна половина юристов доказывала, что раз в законе написано - не свыше достижения возраста 65 лет, значит любой военнослужащий может теоретически служить до этого возраста.
Вторая половина юристов прицепилась к фразе "контракт может быть заключен на срок до 10 лет включительно", и военнослужащему контракт может быть продлен не более,чем всего на десять лет - т.е. до 55 лет (45 лет предельный возраст + 10 лет).
При этом первая группа юристов, на мой взгляд, им вполне справедливо поясняла, что в данном случае имеется ввиду срок длительности разового контракта, которых может быть несколько, например в 45 лет + контракты +5+5+10 лет = 65 лет.
Добавлю, что в дискуссии победила та группа, которая утверждала, что максимум - 55 лет, хотя на мой взгляд, это прямое нарушение закона.

Черномор™>> Вот именно тут могут возникнуть формально законные вопросы к уровню образования мичмана, если он не окончил соответствующего учебного заведения, имхо.
VAS63> Тут, как я думаю, в международных документах дано определение офицера, как лица командного состава корабля без раскрытия его звания и уровня образования,

Так мичман в качестве командира катера как раз и есть "лицо командного состава корабля без раскрытия его звания".
А вот к образованию по ряду других действующих конвенций будут претензии.

Черномор™> А вот к образованию по ряду других действующих конвенций будут претензии.
Я имел ввиду, что в нашем национальном законодательстве четко прописано, кто является в России офицером, и мичман в это число не входит. За это и могут зацепиться.

VAS63> Тут, как я думаю, в международных документах дано определение офицера

Если в лоб, сюда переводятся и поручик, и даже мичман (midshipman). См. например сommon anglophone military ranks на wiki.

VAS63> Тут, как я думаю, в международных документах дано определение офицера, как лица командного состава корабля без раскрытия его звания и уровня образования,

Сразу две ошибки.
1. Офицер - лицо командного состава любого судна, а не корабля. Т.е., это общегражданская категория, а значит и не может идти никакой речи о раскрытии его звания (если говорить о воинском звании).
2. Конвенция четко фиксирует наличие требований к уровню подготовки капитана и офицеров судна, предписывая, чтобы: б) каждое судно возглавлялось капитаном и офицерами соответствующей квалификации, в частности, в области судовождения, навигации, связи и судовых машин и оборудования.
Т.е., капитан и офицеры судна не могут быть назначены из числа абы кого, а должны иметь соответствующую квалификацию. Конкретное содержание требований к этой квалификации раскрывается и уточняется в других международных документах. В связи с чем, хотелось бы еще раз обратить внимание на то, что рассматриваемая Конвенция - это всего лишь один из международных документов, регламентирующих данные вопросы. Рассматривать эти документы надо в совокупности.

VAS63> любой может ткнуть, что в Конвенции написано "офицер", а вы же сами мичмана к числу офицеров не причисляете.

Причислим мы его к офицеру или нет, будет определять той должностью, на которую мы его назначим на судне. Еще раз уточним - в ММП понятие офицер на судне, это понятие из области должностных категорий, а не из области воинских званий. Или Вы серьезно полагаете, что все офицеры на любых судах (о которых идет речь в Конвенции), включая и суда частных компаний, - имеют в своих странах воинские офицерские звания?