Общий топ о Резуне.

Надоело воевать на нескольких фронтах. Давайте всё сведём сюда.

>4) После отмены крепостного права в России процент офицеров не дворян стал расти в геометрической пропорции и к началу ПМВ составлял подавляющее большинство (дворяне всего 4%!).

Слышал как раз обратные данные.


Гарпунер>Примеры массового голодания и опухания прошу в студию. Опять же прошу количество участвовавших в таких беспорядках.

Гарпунер! Не витайте в облаках! Крестьяне бунтовали далеко не потому, что им хотелось революции! Им хотелось ЖРАТЬ!.

>4. Убедительно прошу цитаты о слабости офицерского корпуса России из упомянутых трудов. Пока считаю треплом. Сомнения же могу принять в отношении Керсновского, но считать Брусилова, Игнатьева или Шапошникова менее достоверными источниками нежели Свечин - как минимум оригинально.


Я ещё Триандофиллова припомнить.



>Родненький, верх идиотизма - писать не читая. Вот история вопроса:
>а) Алексей Исаев, 01.10.03: "В России был изначально слабый >офицерский корпус..."


Насколько я помню историю появление вопроса, вопрос был только о корпусе к началу ПМВ.

> Если бы он написал, что при Николае 2-м статус и положение, а соответственно и качество, российского офицерского корпуса упали - я бы согласился.


Ах! Уже! Только что защищалась непомерная круть офицерского корпуса РИ.

>Если бы он написал, что после преобразований Бисмарка-Шлиффена-Мольтке офицерский корпус Германии был лучше российского - я бы согласился. Все всегда развивается по спирали, и эпоха Николая 2-го была отмечена слабостью армии и власти. Но изначально - это, простите, оскорбление. Ибо были времена Екатерины и Александра 1-го. Было уважение со стороны японцев (а они вообще мало кого уважают) к защитникам Порт-Артура и Ляоляна. Были Рымник и Кунерсдорф, Плевна и Карс, Смоленск и Малоярославец, ставшие возможными исключительно благодаря инициативности и хорошей подготовке российского офицерского корпуса.

Ну да, вспомнил! Рымник…

Гарпунер>Всё это, конечно, хорошо, да вот только гв.корпус вынесли огнём с закрытых позиций гранатами, а не шрапнелью. На Марне тоже французы стреляли с закрытых позиций, похоже, гранатами. И если посмотреть методы французов при наступлении, то станет понятно, зачем гаубицы в обороне. А подвижность при тех темпах наступления - далеко не самое важное.
Никита, история с принятием на вооружение 76-мм пушек достаточно хорошо освещена. В частности, у Широкорада. Эти пушки были очень хороши для маневренной войны, именно потому они прослужили и были достаточно эффективны всю ВОВ. Но как только фронты стабилизировались и войска закопались в окопы, трехдюймовки стали неэффективны - шрапнель не брала солдат в блиндажах.Но вопрос все же неоднозначный. Немцы во Второй Мировой активно применяли метод "стрельбы на рикошетах", и считали слабостью артиллерии РККА отсутствие такой стрельбы. А суть стрельбы на рикошетах в том, что снаряд посылается по настильной траектории, рикошетит от поверхности земли и взрывается в воздухе над окопами. то есть фактически немцы вернулись к шрапнельной стрельбе.Только стрелять они могли так и фугасами. Более того, даже сегодня основным средством поражения живой силы противника считаются кассетные бомбы и снаряды. То есть шрапнель нового поколения. Перекапывать фугасами землю считается малоэффективно.Так что бабка надвое сказала...

 Ну не знаю, что там сегодня считается… Но вот покажите пальчиком, где говорилось, что шрапнель совсем неэффективна. Опять же, Вы же только что сами доказываете, что шрапнель лучше использовать не в оборонительной или наступательной, а в МАНЁВРЕННОЙ войне. Этим, ПМСМ, всё и сказано. --------------------

Гарпунер >Наш роттенфюрер в своем духе... Алексей, не верьте нацистской пропаганде! Они до самого конца войны уничтожали русских миллионами и были раздавлены многократным превосходством в живой силе. Это при том, что Германия имела 88 млн. жителей против 180 млн. в СССР. Теперь добавьте Австрию, Румынию, Финляндию, Венгрию и отнимите 65 млн. жителей на оккупированных в первые месяцы территорий.

Не приписывайте Исаеву то, чего он не говорил. И, к тому же, не надо забывать, что он сам говорил, что в байки о 9 уничтоженных танках не верит.


>Еще раз попрошу подтвердить этот тезис цифрами. Пока реальная статистика опровергает данный тезис.Ничего она не опровергает. Всё, что доходило до поля боя там, как правило, и убивалось. Впрочем, от атак без толковой поддержки авиации, артиллерии и пехоты сложно ожидать чего-то другого.

 >А Вы прочитайте, прочитайте. Про возраст оборудования, про профсоюзы, про двухнедельный ремонт, необходимый для ввода в строй каждого нового танка. Почитайте про особенности ремонта двигателей в полевых условиях.

Опять же не понятно, какое отношение профсоюзы и проблемы с ними имеют к возможности производить гусеницы.


>Ошизеть! В разы большее количество захваченной территории, пленных и трофеев при меньших силах и средствах - это "нет разницы"? Одна массированная атака, прорыв одновременно на многих участках, множество мелких тактических котлов и полный развал фронта противника на большом протяжении - это то же, что нудные последовательные атаки на узком фронте в течение нескольких месяцев?


 Да в принципе роль Брусиловского прорыва преувеличена. Конечно, не Сомма с её 60 000 человек потерь в первый день (у Гарта вычитал). Но с другой стороны, резервы были перемолоты потом и общее соотношение потерь не в нашу пользу (не помню, где прочитал, но похоже на правду), толку от продвижения не много. Да и австрияки – ещё те вояки. В общем, операция хоть и получше Камбре, Соммы или даже наступлений немецких 1918 года, но далеко не Сталинград.

>Алексей, если Вы не видите разницы - советую не заниматься данной тематикой. Ибо это не лечится.


 Гарпунер, можно без наездов? Противно читать? Даже противней грубостей Исаева, потому что Вы ставите себя умнее всех, что далеко не всегда так.--------------------

Гарпунер>Именно! Если бы самолеты армейской авиации создавались такими же - можно было бы уверенно обвинять в агрессивности.

Это ужасно. Даже не знаю, плакать или смеяться. Как можно самый труднопоражаемый самолёт называть самолётом чистого неба?!--------------------


Гарпунер >Полагаю, они стали неэффективны по сравнению с управляемым оружием и вертолетами.

Ну хорошо, по сравнению с УР с лазерным, или оптическим наведением, наверное, они похуже. Но когда УР не было?! Назовёте мне хоть один пикировщик 50-х-60-х? Какие ещё УР у Канберры или Ил-28? Может, масса резко возросла? У Ил-28 совсем не было, у Канберры – кажется, были, но потом.


>Эрзац, как и пушечный Ю-87. Но если были вынуждены использовать эрзац, то тем более очевиден провал концепции.

Это провал конкретно стареньких Штук. А пушечный вариант – сон разума под влиянием победных рапортов трепологов типа Руделя, ПМСМ.


>Кто именно? Поллмар и Шерман считают их прекрасными самолетами-тружениками. А вот от хэллдайверы, действительно, ругали.Не помню.

 Вроде как их из корабельных переделали, а потом дел забросили и распродали всем.

>Не совсем. Перед войной основной довод противников пикировщиков был: при пикировании на зенитку бомбер практически не имеет углового перемещения, т.е. находится в обной точке неба. поэтому он обречен. Реальность была несколько более благоприятна, что объясняли страхом зенитчиков. Но когда янки придумали радиовзрыватели, они начали десятками валить японских пикировщиков именно при пикировании.

Как раз угловая скорость у него и должна быть огромна…Короче, не знаю, что сказать. Опять же, когда применили амеры взрыватели?


>Каждый самолет, танк, пушка и т.д. создаются под определенные условия боя. Если при общей нехватке ЛТХ на Ил-2 пожертвовали не нагрузкой или дальностью, а именно защитой - значит, именно защита считалась в тот момент наименее важным.

Плиту в 14 мм упорно не видим. Кстати, не факт, что она – худшая защита, чем чувак с ШВАКом.


>Безусловно, да. Великая Армада хотела высадиться в Британии не завоевывая Францию. Планы НАТО для 3МВ предполагали оборону Британии от советского десанта с севера. В обоих случаях технически высадка была возможной, поскольку британский флот не господствовал вокруг острова.

Я плакаль. (с) Это ж надо высадить десант при двух линкорах против 10 вражьих не считая авианосцев? Ну ладно, в Норвегии саксы просто проспали – линкоры были далеко. Ну а как в Англию десант незаметно обеспечить? Дык даже если получится линкоры же сразу снабжение перекроют!


>Никита, опять же: большая часть британской армии находилась в колониях и не предназначалась для войны во Франции. Мы говорим об армии, а не о 4 дивизиях первой волны БЭС.

Гарпунер! Н Вы ведь понимаете, о чём я говорю! Всякие индийские части – не в счёт. У нихсовсем иные задачи.


>Снова та же ошибка, что у Исаева с танками.Самолет - это летательный аппарат. Он не бывает агрессивным или неагрессивным. Равно как монгольский конь. Но организационная структура и соотношение различных типов самолетов могут дать основание для выводов.


Опять вспоминаем соотношение бомберов/истребителей в ВВС РККА. О том, что по всему у Вас получается, что 1000 ТБ-7 – это жутко агрессивная стая я уже не упоминаю - Вас при этом клинит и Вы на другой разговор перебиваетесь.


>РАФ перед 2МВ готовились к стратегическим бомбардировкам Германии и к наступательным операциям в колониях. Поэтому стратегическая бомбардировочная авиация была отдельным родом войск.

Ах, Бомбёжки Багдада – операция наступательная, а Бердина – оборонительна! Это что-то новое!

>??? Насколько я помню, так не делалось НИГДЕ. Устаревшие самолеты, танки и корабли переводились в учебные или шли на переплавку.Читайте книги – они рулёз.

Вот именно, читайте. Кучу примеров найдёте. Харри там, Cr.42, Не-51 - примеры, которые я вспомнил за 10 с, что писал эти строчки.

>Пусть считают. Обнаружить причинно-следственную связь между испытаниями Ю-88 и снятием стрелка с Ил-2 мне довольно тяжело.

 Кто не понял, я о Пе-2 говорил.


>Плиз, состав ПВО Берлина в 1939 году.

  Я так понял, что мы о 1945. А уж тогда точно были истребители. Опять же, и в 1939 их бы быстро согнали.


>В Берлине они бомбили по площадям городские кварталы. Ни по войскам, ни по колоннам снабжения они бы не попали.

Ну вот и хорошо! В берлине целью войска не являлись. Ну и зачем им точно по кому-то попадать? Кстати, а о различных вариантах Москито Вы не в курсе? Кажется, там они и истребитлями были и истребителями-бомбардировщиками…

>"Невдомёк", Никита. А РС в Испании не было.

Вы считаете, что РСы – основное оружие? Я плакаль(с).


>А это здесь при чем? Большинство сбитых самолетов вообще уничтожалось при первой - внезапной - атаке. А основным оборонительным приемом Илов был круг, в дальнейшем ножницы.

По Перову/Расстрелину я бы не сказал. Там стандартное описание штурмовки: отбомбились, но тут Мессеры появились, наши на бреющий – и к своим. Ну тут фрицы их и расстреляли.

>Ага. И при этом кумулятивные боеприпасы до сих пор являются едва ли не основным противотанковым средством.Впрочем, я не знаю. Возможно, что особенность кумулятивного боеприпаса - высокая вероятность подбития танка при малом размере повреждения - позволяла большую часть подбитых танков ремонтировать в полевых условиях.

НИ фига. ТОгда бы наши массу подбитых танков, которые фрицы бросили бы. Но нет. Да и кумулятивные боеприпасы и тем более, люджи их применяющие, бывают разными.

>Быть может, Ильюшина уговорили только потому, что была надежда сразу сделать более мощный движок?

А шут его знает. Важно одно - две тысячи Илов переделали в двухместные на фронте. То есть:1. Летчики хотели летать на двухместных.2. Двигатель АМ-35 позволял такую переделку, пусть и ценой падения ЛТХ.--------------------

Что ситуация 1942 немного отличалась от той, что рисовалась воображением в 1941 не понимаем? печально. ПРинципиально и Маус можно было небольшими сериями делать.

>А что, Москито вообще использовался в роли ИБ? Можно поподробнее? Про эффективность залпового огня и МЗА против ИБ днем см. Вьетнам, Афганистан, Чечня. В рассматриваемый период - посмотрите немецкие и наши уставы, а также воспоминания летчиков.Что-то не слышал я о супер-эффективности МЗА против ИБ. QUOTE

Использовался. ФАУ-2 бомбили, ещё что-то.

Вообще, данную "модель" можно успешно применить к любому самолету:
>Не совсем. Ибо именно для работы с малых высот днем делают бронированные ЛА.

Ну как-бы это исключение… --------------------

>Сегодня скорость колонны МСП ВВ (грузовики и БРДМ) 50-60 км/час. Про танки не знаю - у нас их не было.>Однако для броска к Ла-Маншу наши планировали 80-100 км/час по автобанам.

Вот в Косово наши спокойно ехали – не больше 30-40 км/ч.

>Именно. И лично я считаю, что БТ рассматривались как замена БА. Пу сути, это и есть БА с усиленным бронированием и возможностью использовать гусеницы.

Ну а Т-40 – это БА-64 на гусеницах

>Если бы МК придержали на несколько дней, за это время подтянули на линию 100 км от границы 5 (пять) СК второго эшелона, после чего ударили всеми силами - Клейст был бы разгромлен вместе с Рейхенау.

Да за это время Клейст порушил бы оборону и зашёл мехкорпусам в тыл, что и было в реальности. А атаку, ПМСМ, бы отбил – когда идут в атаку танки без арт-, авиа- и поддержки пехоты, ничего хорошего из этого не получается. ПМСМ, лучше было драпать на Запад и пытаться создать новую линию обороны. Но в штабах знали куда меньше чем мы об обстановке.>В конце концов, почему Вы пытаетесь оспаривать элементарный тактический принцип - бить всеми силами и только по разведанным целям?Потому что иногда время дороже.

Выложить сможете свою белорусскую книгу? Или хоть отрывки?

Слышал как раз обратные данные.

 

Где слышал? Когда слышал? Что за данные?
Что, перед 1МВ в РА перестали производить разночинцев в офицеры, что делали всегда?

Крестьяне бунтовали далеко не потому, что им хотелось революции! Им хотелось ЖРАТЬ!.

 

Стало быть, большое количество выступлений фермеров во Франции в конце 20-го века - доказательство их голодания?

Я ещё Триандофиллова припомнить.

 

Я постараться забыт...

Насколько я помню историю появление вопроса, вопрос был только о корпусе к началу ПМВ.

 

Плохо помните.

Ах! Уже! Только что защищалась непомерная круть офицерского корпуса РИ.

 

Просьба изыскать доказательства. Мне надоело защищаться от призраков. Если Вы изволите бредить - примите Стиморол.

Ну не знаю, что там сегодня считается… Но вот покажите пальчиком, где говорилось, что шрапнель совсем неэффективна. Опять же, Вы же только что сами доказываете, что шрапнель лучше использовать не в оборонительной или наступательной, а в МАНЁВРЕННОЙ войне. Этим, ПМСМ, всё и сказано.

 

Что именно этим сказано? Что легкая артиллерия универсальна?

не надо забывать, что он сам говорил, что в байки о 9 уничтоженных танках не верит.

 

Надо признаться - трудно забыть то, чего не видел. Или помнить...

Опять же не понятно, какое отношение профсоюзы и проблемы с ними имеют к возможности производить гусеницы.

 

Вот для того чтобы стало понятно, я и рекомендую сначала почитать. И не безответственного журналамера Лиддел Гарта, который окромя рассуждений вообще ничего не писал, а тех кто реально воевал.

Да в принципе роль Брусиловского прорыва преувеличена. Конечно, не Сомма с её 60 000 человек потерь в первый день (у Гарта вычитал). Но с другой стороны, резервы были перемолоты потом и общее соотношение потерь не в нашу пользу (не помню, где прочитал, но похоже на правду), толку от продвижения не много. Да и австрияки – ещё те вояки. В общем, операция хоть и получше Камбре, Соммы или даже наступлений немецких 1918 года, но далеко не Сталинград.

 

Ну спасибо - сам Нумер Величайший соизволил похвалить!!! Особенно прельщает "получше"...

Как можно самый труднопоражаемый самолёт называть самолётом чистого неба?!

 

А может, для начала стоит подумать почему он был самым труднопоражаемым? Может, стоит оценить вероятность сбития Москито МЗА при штурмовке моста или артиллерийских позиций днем?
Кстати, ПО-2 также несли крайне малые потери. Так что - лучший самолет советских ВВС?

Назовёте мне хоть один пикировщик 50-х-60-х?

 

Не назову. И 70-90-х годов - тоже не назову. Ибо опыт 2МВ показал, что пикировщики вообще слишком уязвимы. Их роль взяли на себя вертолеты.
И разработка страшно дорогого УО началась именно потому, что никак иначе не обеспечить эффективную НПВ.
Итак, повторюсь: сама концепция пикирующего бомбардировщика оказалась неверной. На сегодня НПВ осуществляют вертолеты и штурмовики с низких высот (в основном бронированные) и ИБ с УО с больших высот.

Как раз угловая скорость у него и должна быть огромна…Короче, не знаю, что сказать. Опять же, когда применили амеры взрыватели?

 

Никита, угловые скорость стрелка относительно цели и цели относительно стрелка равны. Когда Штука пикирует на зенитку, они обе равны нулю.

Плиту в 14 мм упорно не видим. Кстати, не факт, что она – худшая защита, чем чувак с ШВАКом.

 

Почету-то летчики в строевых частях придерживались иного мнения...

Я плакаль. (с) Это ж надо высадить десант при двух линкорах против 10 вражьих не считая авианосцев? Ну ладно, в Норвегии саксы просто проспали – линкоры были далеко. Ну а как в Англию десант незаметно обеспечить? Дык даже если получится линкоры же сразу снабжение перекроют!

 

Никита, я тут испортил репутацию, отстаивая один простой принцип: помнить тему спора. Вы хоть помните суть вопроса?
Я доказывал именно тот факт, что оборону Англии осуществляли не шотландские стрелки и уэльские танкисты, а линкоры и крейсера.

Гарпунер! Н Вы ведь понимаете, о чём я говорю! Всякие индийские части – не в счёт. У нихсовсем иные задачи.

 

??? Увы, я тупой. И еще тупее. Ибо такой разницы в упор не замечаю. Тем более что канадские войска территорию Великобритании обороняли, а вопрос об использовании индийских частей стоял весьма остро.

Опять вспоминаем соотношение бомберов/истребителей в ВВС РККА. О том, что по всему у Вас получается, что 1000 ТБ-7 – это жутко агрессивная стая я уже не упоминаю - Вас при этом клинит и Вы на другой разговор перебиваетесь.

 

Ну, кого клинит - см. выше.
Насчет же наступательности и оборонительности давайте разберемся.
Что есть признак агрессивности? ИМХО это стремление к захвату вражьей территории. Тогда агрессивным мы называем такое оружие, которое обеспечивает именно эту задачу.
Британцы не собирались ввязываться в большую войну на континенте - эту кровавую работу они любезно оставляли французам. Почему, собственно, французы и не горели желанием активно воевать немцев в сентябре 39-го. Британцы собирались бомбить немецкие города (в рамках доктрины Дуэ), захватывать немецкие и итальянские колонии и "вносить свою лепту" в блокаду Германии. И только тогда, когда экономика Германии рухнет из-за блокады, только тогда переходить в наступление против разложившейся армии противника. Очевидно, это были ошибочные планы. Столь же очевидно, что именно так британцы и действовали, вот только вместо французского пушечного мяса было мясо русское.
Стратегическая авиация была и остается по сей день чрезвычайно неэффективным и страшно дорогим родом войск. Ни в Югославии, ни в Ираке авиация не смогла нанести серьезного ущерба войскам противника, хотя работала в идеальных условиях при полном господстве в воздухе. Но вот политическое ее значение огромно - во многом благодаря страхам перед РАФ Гитлер не хотел воевать с Англией. Если бы была "та самая" тысяча ТБ-7, он имел бы сильный стимул не хотеть воевать с СССР.
Но вермахт и РККА были явно наступательными армиями. Они не тратили деньги и металл на игру в стратегическую авиацию, все ресурсы шли на создание мощных сил, способных быстро разгромить войска противника и захватить его территорию. И именно поэтому в обеих странах не было ТБ-7.

Вот именно, читайте. Кучу примеров найдёте. Харри там, Cr.42, Не-51 - примеры, которые я вспомнил за 10 с, что писал эти строчки.

 

Харрикейн воевал потому, что Спитфайр был крайне сложен в производстве (к вопросу об английской промышленности), и вооружить всех истребителей РАФ Спитами не представлялось возможным. Сведений об оставлении Харри в частях после перевооружения их на Спиты я не встречал.
Итальянцы вообще всю войну прошли на самой плохой технике. Но опять же, только потому что другой не было.
Не-51, действительно, использовался на Восточном фронте в качестве штурмовика. Это именно пример того же рода, что и И-15/16 в РККА. Но сколько их было?
Примеры же использования англичанами устаревших самолетов в роли штурмовиков (Ирак и Абиссиния) не опровергают, а доказывают мой тезис. Ибо всякий раз это происходило при отсутствии у противника истребителей, т.е. в чистом небе.

Кто не понял, я о Пе-2 говорил.

 

А я об Ил-2. И не уразумел смысла в переходе на Пе-2.

Я так понял, что мы о 1945. А уж тогда точно были истребители. Опять же, и в 1939 их бы быстро согнали.

 

Вообще-то мы обсуждали предвоенные планы сторон. То есть раскладку именно 1939-го года.

По Перову/Расстрелину я бы не сказал. Там стандартное описание штурмовки: отбомбились, но тут Мессеры появились, наши на бреющий – и к своим. Ну тут фрицы их и расстреляли.

 

Знаете, меня всегда умиляет преклонение отдельных товарисчей перед Мурзилками. Не пытаясь стать умнее вышеупомянутых авторов, я предположу: боевые летчики-штурмовики все же знали ситуацию несколько лучше. А они единодушны: главный враг - зенитки. Особенно после появления стрелка.

Что ситуация 1942 немного отличалась от той, что рисовалась воображением в 1941 не понимаем? печально. ПРинципиально и Маус можно было небольшими сериями делать.

 

Разницу эту мы не просто понимаем - мы ее отстаиваем. Реальные условия жесткого противодействия истребителей оказались не тем, на что рассчитывали. Значит, на что рассчитывали? На слабое противодействие истребителей. Иначе говоря, на чистое небо.
Насчет же Мауса: если бы немцы в массовом порядке плавили на кострах свои Тройки с Четверками, а затем сплавляли их в 180-тонные устройства, я бы сказал: жизнь показала большую эффективность Маусов.

Ну а Т-40 – это БА-64 на гусеницах

 

Безо всякого смеха так оно и есть.

Да за это время Клейст порушил бы оборону и зашёл мехкорпусам в тыл, что и было в реальности.

 

Никита, Клейст увяз бы в обороне. Ибо в реальности мехкорпуса бросали значительную часть техники, орудий, боеприпасов и топлива на ППД и бежали ему навстречу. Прибежав, бросались в бой без разведки и обеспечения, расстреливали боеприпасы, сжигали горючее из баков, после чего в массовом порядке ломали танки и выходили лесами. Клейст же выходил к ППД и захватывал те самые оставленные склады. Посмотрите на карту - где были мехкорпуса и корпуса 2-го эшелона. Почитайте про предложения Пуркаева. И подумайте.

[QUOTE]Выложить сможете свою белорусскую книгу? Или хоть отрывки?/QUOTE]
В книге 700 страниц, а сканера и времени у меня нету.
Примеры - пожалуйста.

К 27 июня 1941 года, по сообщению штаба 293 ПД, в ее полосе наступления под Семятичами продолжали сражаться 15 ДОТов.

 

ДОТы мл.л-ов П.П.Селезнева и Н.Г.Зимина... были подорваны вражескими саперами 23 июня 1941 года.

 

24 июня пал ДОТ л-та Колочарова, ДОТ л-та Федорова в одиночку продолжал вести бой в течение недели... когда иссякли боеприпасы, гарнизон закрыл амбразуры и взорвал себя...

 

И так далее. Суть в том, что ложь Ротенфюрера о "легком сносе" наших ДОТов прямой наводкой не подтверждается ни единым примером. ДОТы многократно и долго обстреливались, окружались и брались измором или взрывались саперами.
Там и про авиацию, и про мехкорпуса, и еще много всего. Вообще, по фактуре отличный источник.

>Где слышал? Когда слышал? Что за данные?
>Что, перед 1МВ в РА перестали производить разночинцев в офицеры, что делали всегда?

Кажется, у Зайончковского, что основу составляли всё же дворяне, а среди генералов процент простого народа был просто мизерный. Это потом, в ПМВ, когда всех офицеров перебили, стали обычных туда набирать.

>Стало быть, большое количество выступлений фермеров во Франции в конце 20-го века - доказательство их голодания?

Я конкретно о начале 20-го века в России.

>Я постараться забыт...

Не понял? А по-русски?

>Просьба изыскать доказательства. Мне надоело защищаться от призраков. Если Вы изволите бредить - примите Стиморол.

Вся эта байда началась с того, что Исаев сказал, что офицерский корпус был у нас слаб, так как слаб был ещё со времён ПМВ и дальше. Вы тут вспомнили Брусиловский прорыв и начали кричать, размахивая томами классиков, что де русский офицер - это круто. А потом кричите, что де с призраками боритесь.

>Что именно этим сказано? Что легкая артиллерия универсальна?

Что шрапнель - это не для оборонительной или нуступательной (какой виделась первая операция в ПМВ русских войск и какой она произошла), а для манёвренной войны.

>Надо признаться - трудно забыть то, чего не видел. Или помнить...

Как с Вами трудно разговаривать! Вы ведь из принципа не признаёте свои ошибки!

Опять же не понятно, какое отношение профсоюзы и проблемы с ними имеют к возможности производить гусеницы.

 

>Вот для того чтобы стало понятно, я и рекомендую сначала почитать. И не безответственного журналамера Лиддел Гарта, который окромя рассуждений вообще ничего не писал, а тех кто реально воевал.


Знаете, отвечать на такой бред как-то не хочется, почитайте, кем работал Лиддел Гарт и вообще, при чём ТУТ он?!

>Ну спасибо - сам Нумер Величайший соизволил похвалить!!! >Особенно прельщает "получше"...

Смешно, смешно. Я тут не мировой арбитр и на абсолютную истину не претендую, а просто мнение своё выражаю, не то, что некоторые.

>А может, для начала стоит подумать почему он был самым труднопоражаемым? Может, стоит оценить вероятность сбития Москито МЗА при штурмовке моста или артиллерийских позиций днем?

Потому что истребители, от которых гибли тысячи Ил-2 их не доставали. Так что это не самолёт чистого НЕБА. Кстати, насчёт агрессивности. Вы зенитки в агрессивной войне что, на зениткодромах уничтожать собрались? Нет? Ну так при зачем галдёшь о том, что Москито, если бы их создавали для тактической авиации (кстати, вроде, они там были) были бы показателем агрессивности?

>Кстати, ПО-2 также несли крайне малые потери. Так что - лучший самолет советских ВВС?

Что Вы хотели этим сказать?

>Не назову. И 70-90-х годов - тоже не назову. Ибо опыт 2МВ показал, что пикировщики вообще слишком уязвимы. Их роль взяли на себя вертолеты.

Не показал. См. Пе-2.

>Итак, повторюсь: сама концепция пикирующего бомбардировщика оказалась неверной. На сегодня НПВ осуществляют вертолеты и штурмовики с низких высот (в основном бронированные) и ИБ с УО с больших высот.

Например, особо мощная броня на Су-24 и F-111.

>Никита, угловые скорость стрелка относительно цели и цели относительно стрелка равны. Когда Штука пикирует на зенитку, они обе равны нулю.

Ах, Штука зенитки бомбит...

>Почету-то летчики в строевых частях придерживались иного мнения...

Что-то не видно тенденции. Опять же, плиту эту, насколько я понимаю, не снималит, а приделывали кабину стрелка за ней.

>Никита, я тут испортил репутацию, отстаивая один простой принцип: помнить тему спора. Вы хоть помните суть вопроса?
Я доказывал именно тот факт, что оборону Англии осуществляли не шотландские стрелки и уэльские танкисты, а линкоры и крейсера.

Нет, Вы тут кричали, что высадка возможна в 1940 до Франции.

>??? Увы, я тупой. И еще тупее. Ибо такой разницы в упор не замечаю. Тем более что канадские войска территорию Великобритании обороняли, а вопрос об использовании индийских частей стоял весьма остро.

Ах, уже... Только что Вы говорили обратное, что де задачи у дивизий в Индии и Франции разные были.

>Ну, кого клинит - см. выше.

Ага, хари-кришна хари-ТБ-7-не-агрессивный самолёт.

>Что есть признак агрессивности? ИМХО это стремление к захвату вражьей территории. Тогда агрессивным мы называем такое оружие, которое обеспечивает именно эту задачу.
Британцы не собирались ввязываться в большую войну на континенте - эту кровавую работу они любезно оставляли французам.

Ну 100 англимйских дивизий - это нонсенс. Сколько могли - столько и послали.

>Почему, собственно, французы и не горели желанием активно воевать немцев в сентябре 39-го. Британцы собирались бомбить немецкие города (в рамках доктрины Дуэ), захватывать немецкие и итальянские колонии и "вносить свою лепту" в блокаду Германии. И только тогда, когда экономика Германии рухнет из-за блокады, только тогда переходить в наступление против разложившейся армии противника.

Скорее не совсем так. Они рассчитывали на то, что Германия увязнет в Польше, а там и мир близок, или на попятные пойти Германия может... Первая бомбардировка Берлина - это, кажется, 1940 год, "налёт" французского бомбера, переделанного из почтового.

Стратегическая авиация была и остается по сей день чрезвычайно неэффективным и страшно дорогим родом войск. Ни в Югославии, ни в Ираке авиация не смогла нанести серьезного ущерба войскам противника

А войсками противника пусть занимается иная авиация. Вот Дрезден и Кёльн - эффективная, но бестолковая работа дальней авиации.

>Но вот политическое ее значение огромно - во многом благодаря страхам перед РАФ Гитлер не хотел воевать с Англией.

Скорее, он опасался боьлшой войны, к которой был не готов.

>Если бы была "та самая" тысяча ТБ-7, он имел бы сильный стимул не хотеть воевать с СССР.

См. реакцию на появление Миг-3.

>Но вермахт и РККА были явно наступательными армиями.

Вы ещё Польшу не забудьте.

>Они не тратили деньги и металл на игру в стратегическую авиацию,

Каковой не было впринципе ни у кого. А вот дальности Не-111 и Ju-88 фрицам вполне хватало.

>все ресурсы шли на создание мощных сил, способных быстро разгромить войска противника и захватить его территорию. И именно поэтому в обеих странах не было ТБ-7.

А ТБ-3 был. И ДБ-А собирались строить вместо ТБ-7. И не пошёл он только потому, что пошёл ТБ-7.

>Харрикейн воевал потому, что Спитфайр был крайне сложен в производстве (к вопросу об английской промышленности),

Ну так устаревший!

>и вооружить всех истребителей РАФ Спитами не представлялось возможным.

Если до кого-то не дошло, я о всяких штурмовых и бомбардировочных модификациях.

>Сведений об оставлении Харри в частях после перевооружения их на Спиты я не встречал.

НУ после перевооружения и у нас не оставались.

>Итальянцы вообще всю войну прошли на самой плохой технике. Но опять же, только потому что другой не было.

Всё же Фольгоре круче CR.42 и потому вторых сослали в бомберы.

>Не-51, действительно, использовался на Восточном фронте в качестве штурмовика. Это именно пример того же рода, что и И-15/16 в РККА. Но сколько их было?

Ну их и выпустили немного поменьше. Ну и И-15/6 как штурмовиков было отношистельно мало.

>Примеры же использования англичанами устаревших самолетов в роли штурмовиков (Ирак и Абиссиния) не опровергают, а доказывают мой тезис. Ибо всякий раз это происходило при отсутствии у противника истребителей, т.е. в чистом небе.

Итак, б.истребители как штурмовики применялись. Активно. Всеми. Вне зависимости от чистоты небы. О чём спор?

>А я об Ил-2. И не уразумел смысла в переходе на Пе-2.

Ну теперь-то всё ясно?

>Знаете, меня всегда умиляет преклонение отдельных товарисчей перед Мурзилками. Не пытаясь стать умнее вышеупомянутых авторов, я предположу: боевые летчики-штурмовики все же знали ситуацию несколько лучше. А они единодушны: главный враг - зенитки. Особенно после появления стрелка.

Ну правильно! Конечно, сказать "А я не верю, так как не хочу верить" проще. P.S. Вы хоть спрашивайте, про какой год они говорят... И ещё раз спрошу у Вас, при чём тут главный враг, если мы о том, как сбивали истребители Илов?!

>Разницу эту мы не просто понимаем - мы ее отстаиваем. Реальные условия жесткого противодействия истребителей оказались не тем, на что рассчитывали. Значит, на что рассчитывали? На слабое противодействие истребителей. Иначе говоря, на чистое небо.

Демогогия в стиле Выбегалло. Нормальное прикрытие своих истребителей не означает отсутствие вражеских.

>Безо всякого смеха так оно и есть.



>Никита, Клейст увяз бы в обороне.

Какой?! Откуда бы она взялась? Опять по щучьему велению?! Вы хоть карту посмотрите - как в реале Клейст этим мехкорпусам в тыл заходил, не замечая обороны, в которой он мог бы увязнуть.

>Ибо в реальности мехкорпуса бросали значительную часть техники, орудий, боеприпасов и топлива на ППД и бежали ему навстречу. Прибежав, бросались в бой без разведки и обеспечения, расстреливали боеприпасы, сжигали горючее из баков, после чего в массовом порядке ломали танки и выходили лесами. Клейст же выходил к ППД и захватывал те самые оставленные склады. Посмотрите на карту - где были мехкорпуса и корпуса 2-го эшелона. Почитайте про предложения Пуркаева. И подумайте.

Это чистой воды самоуспокоение. Создасть оборону с такими плотностями нереально.

140466(ака Нумер), 06.01.2004 08:58:45:

>Стало быть, большое количество выступлений фермеров во Франции в конце 20-го века - доказательство их голодания?

Я конкретно о начале 20-го века в России.

 

Никита, ты в очередной раз делаешь логическую ошибку.
Нельзя сравнивать доходы русских крестьян начала 20-го века и американских юристов конца 20-го века. Нельзя сравнивать доходы крестьян в России в начале и конце 20-го века. Можно и нужно сравнивать доходы русских, французских, немецких и т.п. крестьян в одну эпоху.
Статус же офицера вообще мало связан с уровнем жизни народа. При Сталине офицеры получали мало, очень мало - меньше, чем те же крестьяне в Англии или США. Но статус их был на порядок выше, поскольку мало получали все, а прав и власти у любого лейтенанта было много. Уважение, престиж офицера не зависят от уровня жизни в стране.

[QUOTE]>Я постараться забыт... 
Не понял? А по-русски?[/QUOTE]Как аукнется, так и откликнется...
Прочитай, на что я выдал сей перл. B)

Вся эта байда началась с того, что Исаев сказал, что офицерский корпус был у нас слаб, так как слаб был ещё со времён ПМВ и дальше. Вы тут вспомнили Брусиловский прорыв и начали кричать, размахивая томами классиков, что де русский офицер - это круто. А потом кричите, что де с призраками боритесь.

 

Увы, Исаев в очередной раз обкакал русский офицерский корпус вообще. А не со времен ПМВ. Брусиловский же прорыв я считаю лучшей операцией Антанты в ПМВ вообще. Вот и машу томами...

Что шрапнель - это не для оборонительной или нуступательной (какой виделась первая операция в ПМВ русских войск и какой она произошла), а для манёвренной войны.

 

А с этим особо не спорят. Но вот гаубица, особливо тяжелая, эффективна только в наступлении - для прорыва укрепленной обороны.

Как с Вами трудно разговаривать! Вы ведь из принципа не признаёте свои ошибки!

 

Да признаю я, признаю. Если мне покажут и докажут, что я ошибаюсь. Например, о скорости или броне "тройки". Но когда мне в качестве аргументов подсовывают ничем не обоснованное вранье (мехкорпуса были расстреляны корпусной (!) артиллерией и никогда не могли бы эффективно атаковать), я не соглашаюсь. Что же здесь такого?

Знаете, отвечать на такой бред как-то не хочется, почитайте, кем работал Лиддел Гарт и вообще, при чём ТУТ он?!

 

Читал. Лиддел Гарт работал журналистом и писал свою книгу как очерк об оперативном искусстве. И был сильно удивлен, что его опус сочли официальным трудом СК про войну. Глубина мышления, фактура, достоверность совершенно несопоставимы с теми же Фуллером или Черчиллем.

Я тут не мировой арбитр

 

Никита, мировыми бывают судьи.

истребители, от которых гибли тысячи Ил-2 их не доставали. Так что это не самолёт чистого НЕБА. Кстати, насчёт агрессивности. Вы зенитки в агрессивной войне что, на зениткодромах уничтожать собрались? Нет? Ну так при зачем галдёшь о том, что Москито, если бы их создавали для тактической авиации (кстати, вроде, они там были) были бы показателем агрессивности?

 

Опять 25... а ПОЧЕМУ их не доставали? Может, потому что летали высоко и обычно ночью? В том-то и дело, что если бы англичане сдуру бросили Москито на бомбежку мостов или танковых батальонов на исходных позициях, те были бы вынуждены атаковать днем и с малой высоты. Их доставали бы все кому не лень, даже пулеметчики.

[QUOTE]>Кстати, ПО-2 также несли крайне малые потери. Так что - лучший самолет советских ВВС?

Что Вы хотели этим сказать?[/QUOTE]Я хочу сказать, что потери сами по себе не есть критерий истины. Надо смотреть на условия, в которых эти потери несли. Илы лезли в пекло, поскольку была необходимость в поддержке пехоты именно днем. Они атаковали с малых высот те цели, которые иначе было не взять. ПО-2 работали ночью, скрытно, когда эффективной ПВО не было. Именно поэтому сравнивать Ил-2 и Москито - то же, что сравнивать Ил-2 и По-2.

Например, особо мощная броня на Су-24 и F-111.

 

Ни один из этих самолетов не предназначен для НПВ. Оба - средние бомберы.

Что-то не видно тенденции. Опять же, плиту эту, насколько я понимаю, не снималит, а приделывали кабину стрелка за ней.

 

Вместо стрелка в свое время ставили не плиту, а бензобак. В строевых частях этот бензобак снимали, и вместо него сажали стрелка. То есть, возвращались к исходному проекту.

Вы тут кричали, что высадка возможна в 1940 до Франции.

 

Это было очень давно и в другом топике. Я и сейчас так считаю. И именно потому, что флот мог защитить острова от десанта из Киля или Кадиса, но не смог бы противостоять перевозкам через Па-Де-Кале. Слишком узкий пролив, и если бы на его берегах стояли батареи БА - британские линкоры побоялись бы сунуться. Да и базы далеко.

Ах, уже... Только что Вы говорили обратное, что де задачи у дивизий в Индии и Франции разные были.

 

Правильно, говорил. Но задача противодесантной обороны у англичан появилась только в 1940 году, а до того к ней никто не готовился. И вся армия готовилась именно к "индийским" задачам.

Ну 100 англимйских дивизий - это нонсенс. Сколько могли - столько и послали.

 

У англичан по ходу войны с учетом доминионов было много больше 100 дивизий. 4 дивизии первой волны БЭС - это именно отмазка, желание свалить кровавую работу на союзников. Англичане всегда так поступали.

Скорее не совсем так. Они рассчитывали на то, что Германия увязнет в Польше, а там и мир близок, или на попятные пойти Германия может...

 

В Польше, во Франции, Греции, России - неважно где, лишь бы англичане не воевали.

А войсками противника пусть занимается иная авиация. Вот Дрезден и Кёльн - эффективная, но бестолковая работа дальней авиации.

 

Интересно, как это бестолковая работа может быть эффективной? :o

[QUOTE]>Но вермахт и РККА были явно наступательными армиями.
Вы ещё Польшу не забудьте.[/QUOTE]И Польшу, и Японию... но они не участвовали в ВОВ.

[QUOTE]>Они не тратили деньги и металл на игру в стратегическую авиацию,

Каковой не было впринципе ни у кого. А вот дальности Не-111 и Ju-88 фрицам вполне хватало. [/QUOTE]Была у янки и бриттов. А дальности немцам как раз не хватало - и не хватило. Уралбомбер они хотели бы создать, но не смогли. Вернее, так: хватало для уставных задач (НПВ и работа по оперативному тылу противника) и не хватало для стратегических операций.

А ТБ-3 был. И ДБ-А собирались строить вместо ТБ-7. И не пошёл он только потому, что пошёл ТБ-7.

 

В реальности крупными сериями не пошел никто. А ТБ-3 - это как раз тогда, когда планировали защищаться от новой интервенции. Когда строили линию Сталина и создавали партизанские отряды.

[QUOTE]>Сведений об оставлении Харри в частях после перевооружения их на Спиты я не встречал.

НУ после перевооружения и у нас не оставались.[/QUOTE]То-то и оно, что не просто "оставались", а оставались тысячами. Отсюда и столь большое число самолетов на 22.06.41

И-15/6 как штурмовиков было отношистельно мало.

 

Несколько тысяч - это мало???

Итак, б.истребители как штурмовики применялись. Активно. Всеми. Вне зависимости от чистоты небы. О чём спор?

 

Не активно, а от безысходности, когда больше ничего не было. И только при чистом небе. Об этом и спор.

Вы хоть спрашивайте, про какой год они говорят... И ещё раз спрошу у Вас, при чём тут главный враг, если мы о том, как сбивали истребители Илов?!

 

Говорят про все годы. А суть данного вопроса в том, что задняя оборонительная точка на Иле действительно оказалась эффективной и привела к снижению потерь от истребителей.

Нормальное прикрытие своих истребителей не означает отсутствие вражеских.

 

Именно означает. При нормальном прикрытии вражеские истребители не могут атаковать бомберов.

Вы хоть карту посмотрите - как в реале Клейст этим мехкорпусам в тыл заходил, не замечая обороны, в которой он мог бы увязнуть.

 

Никита, ну взгляните же на карту! Клейст ломил по прямой от Новоград-Волынского на Киев. И никому в тыл зайти он не мог, и не заходил. Примерно на полпути его ждали бы мехкорпуса, причем 15МК - точно на дороге, 4 и 8 - справа, 9, 19 и 22 - слева. Он сам лез в мешок.
А теперь добавьте 16А, разгружавшуюся под Шепетовкой - тоже на его пути. Добавьте 5 СК второго эшелона, шедших - по тому же маршруту - ему навстречу. Представьте, что эти силы приняли бы его на подготовленных позициях, рядом со складами, а потом одновременно ударили бы с флангов!

Это чистой воды самоуспокоение. Создасть оборону с такими плотностями нереально.

 

Чувствуется школа ротенфюрера. :angry:
Плотности - понятие относительное. Если посчитать, с какими силами Клейст мог подойти по узкому коридору - это у него были бы проблемы с плотностями. Наконец, никто не требовал создавать жесткую оборону. Главная задача - блокировать дорогу, задержать на пару суток, а потом всеми (огромными) силами ударить по подошедшим частям.

>Никита, ты в очередной раз делаешь логическую ошибку.
Нельзя сравнивать доходы русских крестьян начала 20-го века и американских юристов конца 20-го века. Нельзя сравнивать доходы крестьян в России в начале и конце 20-го века. Можно и нужно сравнивать доходы русских, французских, немецких и т.п. крестьян в одну эпоху.

Гарпунер! Вы что бредите?! Какие юристы? Ещё раз: крестьяне бунтовали только потому, что хотели жрать. Плевать им было на то, кто придёт к власти - кадеты, трудовики, эсэры или даже царь останется - главное чтобы землю дали, чтобы было, что жрать.

>Статус же офицера вообще мало связан с уровнем жизни народа.

Кажется, мы не совсем о офицерах.

>Увы, Исаев в очередной раз обкакал русский офицерский корпус вообще. А не со времен ПМВ. Брусиловский же прорыв я считаю лучшей операцией Антанты в ПМВ вообще. Вот и машу томами...

Даже лучше сноса обороны Фошем в 1918. Ну считайте, ура-и... всмысле ура-патриот.

>А с этим особо не спорят. Но вот гаубица, особливо тяжелая, эффективна только в наступлении - для прорыва укрепленной обороны.

Срочно читать Галактионова! Французы особо отмечали выносивший их атакующую пехоту огонь тяжёлой артиллерии (читай - гаубицы).

>Да признаю я, признаю. Если мне покажут и докажут, что я ошибаюсь. Например, о скорости или броне "тройки". Но когда мне в качестве аргументов подсовывают ничем не обоснованное вранье (мехкорпуса были расстреляны корпусной (!) артиллерией и никогда не могли бы эффективно атаковать), я не соглашаюсь. Что же здесь такого?

Ну уж почитайте доклады командиров мехкорпусов тогда. Может им поверете...

>Читал. Лиддел Гарт работал журналистом и писал свою книгу как очерк об оперативном искусстве. И был сильно удивлен, что его опус сочли официальным трудом СК про войну. Глубина мышления, фактура, достоверность совершенно несопоставимы с теми же Фуллером или Черчиллем.

Круто! Очень круто! А теперь объясните, какое отношение Лиддел Гарт (кем он работал, Вы так и не разобрались) имеет к английским гусеницам.

>Никита, мировыми бывают судьи.

Для непонятливых -не мировой полицейский.

>Опять 25... а ПОЧЕМУ их не доставали? Может, потому что летали высоко и обычно ночью?

Скорее, просто высоко и очень быстро.

>В том-то и дело, что если бы англичане сдуру бросили Москито на бомбежку мостов или танковых батальонов на исходных позициях, те были бы вынуждены атаковать днем и с малой высоты.

Почти это они и делали.

>Их доставали бы все кому не лень, даже пулеметчики.

Извините, это ситуация будет, конечно, повторяться что при оборонительной, что при наступательной. Ну так как выводы делать можно о "агрессивности"?!

>Ни один из этих самолетов не предназначен для НПВ. Оба - средние бомберы.

Ню-ню.

>Вместо стрелка в свое время ставили не плиту, а бензобак. В строевых частях этот бензобак снимали, и вместо него сажали стрелка. То есть, возвращались к исходному проекту.

Так и запишем выбора "плита/пулемёт" не было, байка о том, что пилоты считали ШКАС лучшей засчитой придумана Гарпунером.

>Это было очень давно и в другом топике. Я и сейчас так считаю. И именно потому, что флот мог защитить острова от десанта из Киля или Кадиса, но не смог бы противостоять перевозкам через Па-Де-Кале. Слишком узкий пролив, и если бы на его берегах стояли батареи БА - британские линкоры побоялись бы сунуться. Да и базы далеко.

Ну вот мы и объяснили, что оборону Англии держали эти самые уэльские танкисты и шотландские стрелки. ПОка была Франция - шансов нет совсем. Франция у немцев - шансы появились, но эфимерные.

>Правильно, говорил. Но задача противодесантной обороны у англичан появилась только в 1940 году, а до того к ней никто не готовился. И вся армия готовилась именно к "индийским" задачам.

См.выше.

>У англичан по ходу войны с учетом доминионов было много больше 100 дивизий. 4 дивизии первой волны БЭС - это именно отмазка, желание свалить кровавую работу на союзников. Англичане всегда так поступали.


ВО-первых, не 4, а во-вторых, эти 100 дивизий - размызаны по всему свету, что и в 1940. Если посчитать всё, то в разы больше 4 дивизий получится.

>В Польше, во Франции, Греции, России - неважно где, лишь бы англичане не воевали.

Вот!

>Интересно, как это бестолковая работа может быть эффективной?

Эффект - разгром города - есть, толку нет. Если бы посылали бомбить что-нибудь нормалное, то толк бы был.

>И Польшу, и Японию... но они не участвовали в ВОВ.

Ну Польша ни на кого не напала.

>Была у янки и бриттов. А дальности немцам как раз не хватало - и не хватило. Уралбомбер они хотели бы создать, но не смогли. Вернее, так: хватало для уставных задач (НПВ и работа по оперативному тылу противника) и не хватало для стратегических операций.

Стратегической авиации не было в принципе. Была дальняя. Пора бы усвоить. А нахрена гансам уралбомбер, в всяком случае до 1942 мне не ясно.

>В реальности крупными сериями не пошел никто. А ТБ-3 - это как раз тогда, когда планировали защищаться от новой интервенции. Когда строили линию Сталина и создавали партизанские отряды.

Ну а когда строили линию Молотова....

>То-то и оно, что не просто "оставались", а оставались тысячами. Отсюда и столь большое число самолетов на 22.06.41

Не оставались. ПОтому что перевооружения не было


QUOTE
И-15/6 как штурмовиков было отношистельно мало.

Несколько тысяч - это мало???


QUOTE
Итак, б.истребители как штурмовики применялись. Активно. Всеми. Вне зависимости от чистоты небы. О чём спор?

Не активно, а от безысходности, когда больше ничего не было. И только при чистом небе. Об этом и спор.


QUOTE
Вы хоть спрашивайте, про какой год они говорят... И ещё раз спрошу у Вас, при чём тут главный враг, если мы о том, как сбивали истребители Илов?!

Говорят про все годы. А суть данного вопроса в том, что задняя оборонительная точка на Иле действительно оказалась эффективной и привела к снижению потерь от истребителей.


QUOTE
Нормальное прикрытие своих истребителей не означает отсутствие вражеских.

Именно означает. При нормальном прикрытии вражеские истребители не могут атаковать бомберов.


QUOTE
Вы хоть карту посмотрите - как в реале Клейст этим мехкорпусам в тыл заходил, не замечая обороны, в которой он мог бы увязнуть.

Никита, ну взгляните же на карту! Клейст ломил по прямой от Новоград-Волынского на Киев. И никому в тыл зайти он не мог, и не заходил. Примерно на полпути его ждали бы мехкорпуса, причем 15МК - точно на дороге, 4 и 8 - справа, 9, 19 и 22 - слева. Он сам лез в мешок.
А теперь добавьте 16А, разгружавшуюся под Шепетовкой - тоже на его пути. Добавьте 5 СК второго эшелона, шедших - по тому же маршруту - ему навстречу. Представьте, что эти силы приняли бы его на подготовленных позициях, рядом со складами, а потом одновременно ударили бы с флангов!


QUOTE
Это чистой воды самоуспокоение. Создасть оборону с такими плотностями нереально.

Чувствуется школа ротенфюрера.
Плотности - понятие относительное. Если посчитать, с какими силами Клейст мог подойти по узкому коридору - это у него были бы проблемы с плотностями. Наконец, никто не требовал создавать жесткую оборону. Главная задача - блокировать дорогу, задержать на пару суток, а потом всеми (огромными) силами ударить по подошедшим частям.

>QUOTE]Выложить сможете свою белорусскую книгу? Или хоть отрывки?/QUOTE]
>В книге 700 страниц, а сканера и времени у меня нету.
>Примеры - пожалуйста.

Вообще-то всё начиналось о самолётах.

>

К 27 июня 1941 года, по сообщению штаба 293 ПД, в ее полосе наступления под Семятичами продолжали сражаться 15 ДОТов.

 

>

ДОТы мл.л-ов П.П.Селезнева и Н.Г.Зимина... были подорваны вражескими саперами 23 июня 1941 года.

 

>

24 июня пал ДОТ л-та Колочарова, ДОТ л-та Федорова в одиночку продолжал вести бой в течение недели... когда иссякли боеприпасы, гарнизон закрыл амбразуры и взорвал себя...

 

>И так далее. Суть в том, что ложь Ротенфюрера о "легком сносе" наших ДОТов прямой наводкой не подтверждается ни единым примером. ДОТы многократно и долго обстреливались, окружались и брались измором или взрывались саперами.
>Там и про авиацию, и про мехкорпуса, и еще много всего. Вообще, по фактуре отличный источник.

Ложь Гарпунера опровергается тем, что на линии Мажино, что прорвали фрицы в ходе операции Клайнер Бэр ДОТы тоже чуть ли не до перемирия сопротивлялись. Но это уже на заботило штурмовавших её немцев, что к тому времени пили шнапс на швейцарской границе. Это вообще уже никого не заботило. Опять же, почитайте, как "роттенфюрер" описывает штурм линии Мажино и линии Сталина/Молотова. Вы там найдёте то, что ДОТы не арт.огнём в основном уничтожались, а сапёрами.>Никита, ты в очередной раз делаешь логическую ошибку. Нельзя сравнивать доходы русских крестьян начала 20-го века и американских юристов конца 20-го века. Нельзя сравнивать доходы крестьян в России в начале и конце 20-го века. Можно и нужно сравнивать доходы русских, французских, немецких и т.п. крестьян в одну эпоху.

Гарпунер! Вы что бредите?! Какие юристы? Ещё раз: крестьяне бунтовали только потому, что хотели жрать. Плевать им было на то, кто придёт к власти - кадеты, трудовики, эсэры или даже царь останется - главное чтобы землю дали, чтобы было, что жрать.

>Статус же офицера вообще мало связан с уровнем жизни народа.

Кажется, мы не совсем о офицерах.

>Увы, Исаев в очередной раз обкакал русский офицерский корпус вообще. А не со времен ПМВ. Брусиловский же прорыв я считаю лучшей операцией Антанты в ПМВ вообще. Вот и машу томами...

Даже лучше сноса обороны Фошем в 1918? Ну считайте, ура-и... всмысле ура-патриот.

>А с этим особо не спорят. Но вот гаубица, особливо тяжелая, эффективна только в наступлении - для прорыва укрепленной обороны.

Срочно читать Галактионова! Французы особо отмечали выносивший их атакующую пехоту огонь тяжёлой артиллерии (читай - гаубицы).

>Да признаю я, признаю. Если мне покажут и докажут, что я ошибаюсь. Например, о скорости или броне "тройки". Но когда мне в качестве аргументов подсовывают ничем не обоснованное вранье (мехкорпуса были расстреляны корпусной (!) артиллерией и никогда не могли бы эффективно атаковать), я не соглашаюсь. Что же здесь такого?

Ну уж почитайте доклады командиров мехкорпусов тогда. Может им поверите...Что-то даже по их мнению соотношение потерь у нас не очень, мягко говоря.

>Читал. Лиддел Гарт работал журналистом и писал свою книгу как очерк об оперативном искусстве. И был сильно удивлен, что его опус сочли официальным трудом СК про войну. Глубина мышления, фактура, достоверность совершенно несопоставимы с теми же Фуллером или Черчиллем.

Круто! Очень круто! А теперь объясните, какое отношение Лиддел Гарт (кем он работал, Вы так и не разобрались) имеет к английским гусеницам.

>Никита, мировыми бывают судьи.

Для непонятливых -не мировой жандарм (как США иногда называют).

>Опять 25... а ПОЧЕМУ их не доставали? Может, потому что летали высоко и обычно ночью?

Скорее, просто высоко и очень быстро. Для тактической авиации просто бы летал ниже.

>В том-то и дело, что если бы англичане сдуру бросили Москито на бомбежку мостов или танковых батальонов на исходных позициях, те были бы вынуждены атаковать днем и с малой высоты.

Почти это они и делали.

>Их доставали бы все кому не лень, даже пулеметчики.

Извините, но потери от пулемётного огня не зависят, от того, «наступательная» война или «оборонительная». Ну так как выводы делать можно о "агрессивности"?!

>Ни один из этих самолетов не предназначен для НПВ. Оба - средние бомберы.

Ню-ню. Учитесь читать! Опять же можно Миг-27 и Су-17 привести. Тоже не избыток бронирования. Су-7. F-105. Список можно продолжать до горизонтальной восьмёрки.

>Вместо стрелка в свое время ставили не плиту, а бензобак. В строевых частях этот бензобак снимали, и вместо него сажали стрелка. То есть, возвращались к исходному проекту.

Так и запишем выбора "плита/пулемёт" не было, байка о том, что пилоты считали ШКАС лучшей защитой, чем плита придумана Гарпунером. Кстати, бак не снимали тоже: см. рис.

>Это было очень давно и в другом топике. Я и сейчас так считаю. И именно потому, что флот мог защитить острова от десанта из Киля или Кадиса, но не смог бы противостоять перевозкам через Па-Де-Кале. Слишком узкий пролив, и если бы на его берегах стояли батареи БА - британские линкоры побоялись бы сунуться. Да и базы далеко.

Ну вот мы и объяснили, что оборону Англии держали эти самые уэльские танкисты и шотландские стрелки во Франции. Пока была Франция - шансов нет совсем. Франция у немцев - шансы появились, но эфимерные (потому что линкоры всё равно бы сунулись не взирая на потери).

>Правильно, говорил. Но задача противодесантной обороны у англичан появилась только в 1940 году, а до того к ней никто не готовился. И вся армия готовилась именно к "индийским" задачам.

См.выше.

>У англичан по ходу войны с учетом доминионов было много больше 100 дивизий. 4 дивизии первой волны БЭС - это именно отмазка, желание свалить кровавую работу на союзников. Англичане всегда так поступали.


Во-первых, не 4, а во-вторых, эти 100 дивизий - размазаны по всему свету, что и в 1940. Если посчитать всё в 1940, то в разы больше 4 дивизий получится.

>В Польше, во Франции, Греции, России - неважно где, лишь бы англичане не воевали.

Вот! Сначала они решили попугать фрицев затяжной войной, прекрасно зная, что нихрена у фрицев из неё не выйдет, а потом дошло, что воевать как-то не очень хочется. Воевать они не хотели, но больше всего – наступать.

>Интересно, как это бестолковая работа может быть эффективной?

Эффект - разгром города - есть, толку нет (ничего ценного не выбомбили). Если бы посылали бомбить что-нибудь нормальное, то толк бы был. Опять же выбомбили же заводы синтетического топлива!

>И Польшу, и Японию... но они не участвовали в ВОВ.

Ну Польша ни на кого не напала. Но армия – с наступательной доктриной.

>Была у янки и бриттов. А дальности немцам как раз не хватало - и не хватило. Уралбомбер они хотели бы создать, но не смогли. Вернее, так: хватало для уставных задач (НПВ и работа по оперативному тылу противника) и не хватало для стратегических операций.

Стратегической авиации не было в принципе. Была дальняя. Пора бы усвоить. А нахрена гансам уралбомбер, в всяком случае, до 1942 мне не ясно.

>В реальности крупными сериями не пошел никто. А ТБ-3 - это как раз тогда, когда планировали защищаться от новой интервенции. Когда строили линию Сталина и создавали партизанские отряды.

Ну а когда строили линию Молотова.... Опять же, ПМСМ, крупные серии сорвались сами. Из-за технологичности. Кстати, как Вы с позиции «научного резунизма-мельтюхизма» объясните то, что «оборонительный» ТБ-7 в войну убили в пользу «агрессивному» Пе-2?

>То-то и оно, что не просто "оставались", а оставались тысячами. Отсюда и столь большое число самолетов на 22.06.41

Не оставались. Потому что перевооружения не было. Не успели. И летали не переученные на старых Чайках, а не на новых Як-1.

>Несколько тысяч - это мало???

Кажется, там несколько сот набиралось.

Насчёт Клейста. Мало войск, говорите? Ну так посмотрите, например, эту карту и сравните частокол немецких пд, мд и тд с редкими советскими сд и мк, которые, к тому же, ещё и размазаны на большую глубину. Как Вы хотите оборону держать до подхода мехкорпусов Второго Эшелона?!

КАРТИНКА. Ил-2 из ЗС. Также переделывалит и в войсках.

140466(ака Нумер), 05.01.2004 01:58:54:

>4) После отмены крепостного права в России процент офицеров не дворян стал расти в геометрической пропорции и к началу ПМВ составлял подавляющее большинство (дворяне всего 4%!).

Слышал как раз обратные данные.

 

цифра 4% дворян к ПМВ - явная лажа. К концу - может быть.

бескровный этот вопрос заминает объединяя дворян, детей офицеров и чиновников в одну группу и они на 1906 год - 59.81% в училищах с правилами приема всех желающих и 95.39% с правилами как в кадетских корпусах.

На 1902 год - в училищах ( кроме Моск и Киевск) - 57.81% дворян, в моск и киевск - 25.91%.

А в войну основную часть офицеров дали краткосрочные курсы.

Обещанная карта.

Не совсем та карта. Вот на этой заход в тыл мехкорпусам показан лучше.

Гарпунё-ёр! Кто-то там особо кричал о том, что Исаев де преуменьшает боевые качества советских войск. А сам-то! Какой там партогеноссе кричал о том, что в РККА не было стрельбы на рикошетах? 2 января 1945.
УКАЗАНИЯ
ПО ПРЕОДОЛЕНИЮ ПРОТИВОПЕХОТНЫХ И ПРОТИВОТАНКОВЫХ ИНЖЕНЕРНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ В НАСТУПЛЕНИИ


5. Для проделывания прохода в минном поле шириной 15-20 м и глубиной 100 м при стрельбе на средних дистанциях потребуется:
№ по пор. Вид стрельбы Снаряд Установка взрывателя Снаряды
120-мм 122-мм 152-мм
1 На рикошетах Осколочно-фугасная граната На замедленное действие – 300 150
2 Навесная стрельба при углах падения от 45 до 65˚ Осколочно-фугасная граната, чугунная мина На осколочное действие 500-600 400 200

Так что в 1945 появилась уж точно. Обратите внимание, какими снарядами разминировали.

140466(ака Нумер), 14.01.2004 07:34:05 :

Какой там партогеноссе кричал о том, что в РККА не было стрельбы на рикошетах?
Так что в 1945 появилась уж точно. Обратите внимание, какими  снарядами разминировали.

 

Учитывая что стрельба на рикошетах использовалась еще в ПМВ, есть сомнения что в РККА о ней узнали только в 1945.

Ведь попытались осуществить заход в тыл наступающим немцам. Ударная группа заняла Дубно, перерезав немецкие коммуникации. Однако из-за ряда причин и, не в последнюю очередь, из за отсутствия связи помощи не получили. Итог - бросили танки без горючего и снарядов и вышли пешком к своим.
Кстати вопрос: как армия умеющая осуществлять связь только с помощью ПО-2 и делегатов связи готовилась воевать в Европе? Бессмысленные броски мех и танковых корпусов вперед-назад вдоль фронта во многом были вызваны запаздыванием связи.

Vigorr>Кстати вопрос: как армия умеющая осуществлять связь только с помощью ПО-2 и делегатов связи готовилась воевать в Европе?

В том-то и дело, что РККА по техническому оснащению в 41-м вообще бледно выглядела. Но почему-то не было принято такого решения: сформировать столько реально механизированных и обеспеченных связью войск, на сколько хватит техники. Сформировали бы 4-5 боеспособных мехкорпусов на Т-34, БТ-7М, обеспечили их тягачами, автотранспортом, артиллерией, связью. Можно им было даже персональные авиаполки или бригады для прикрытия с воздуха выделить, И-16 то хватало. КВ можно было свести в бригады усиления. Т-26, БТ-5/7 - в бригады/дивизии армейского подчинения.
При таком раскладе можно было бы и наступать и обороняться, имея реальные "железные кулаки". Но в наступлении они важнее.
Вместо этого в состав мехкорпусов включали все подряд, в том числе Т-38, двухбашенные Т-26 и даже трофейные литовские "Виккерсы". Понятно, если таким образом хотели подготовить личный состав, в т.ч. и командный, к боевым действиям до оснащения современной техникой. И совершенно непонятно, как эти мехкорпуса должны были "вырваться за Одер" (по "Ледоколу").
Кстати, нашел в "Ледоколе" забавное несовпадение:

>На левом фланге разгорается грандиозное сражение, в котором Красная Армия теряет тысячи танков. 10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину.

Но, далее:
>На обочинах дорог груды гусеничных лент, уже покрытых легким налетом ржавчины; целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками, вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед.

Это уже за Одером. Про саму гениальную идею побросать гусеницы за ненадобностью я молчу, но БТ еще надо было сберечь, не использовать в приграничных сражениях, иначе кому было бы за Одером "лапти сбрасывать"?
Впрочем, вся "Ледокольная" альтернатива - туфта.

>В германской армии еще есть танки, но нет топлива для них. Еще остались бронетранспортеры в пехоте и тягачи в артиллерии, но нет топлива для них. Еще остались самолеты, но нет топлива для них. У Германии мощный флот, но он не в Балтийском море. Если он тут и появится, то не будет топлива для активных операций. В германской армии тысячи раненых, и их надо вывозить в тыл. Есть санитарные машины, но нет топлива для них.

Это в июле-августе 41-го! Интересно, откуда у Германии топливо было в 45-м, Румынию то уже захватили!

>Итак, германские войска ведут интенсивную подготовку к вторжению, которое назначено на... 22 июля 1941 года. Идет сосредоточение войск, на станциях и полустанках разгружаются эшелоны, приграничные леса забиты войсками, ночами группы самолетов с дальних аэродромов перелетают на полевые аэродромы у самых границ

Значит в реальности 6 июня это все должно было происходить. А что было у немцев на 6 июня на самом деле?
Чтобы эта альтернатива была похожа на правду, надо перенести дату нанесения удара РККА примерно на 14-16 июля (или соответственно приблизить дату удара вермахта). Получается интересная картина: чтобы застать немецкие войска врасплох, СССР должен точно знать дату нападения Германии! Иначе весь сценарий летит к черту. Авиация еще не переброшена, войска в пути, первый удар советской артиллерии и авиации приходиться по пустому месту. А РККА жизненно необходимо уничтожить люфтваффе на земле, потому что у РККА большинство самолетов – «чистого неба» и летчики вести воздушный бой не умеют, согласно «Ледоколу».

"приграничные леса забиты войсками", но

>Советские войска, не ввязываясь в затяжные бои с разрозненными группами противника, устремляются вперед.

>Повсеместно на линиях связи орудуют советские диверсанты, которые перешли границу заблаговременно. Они либо режут линии связи, либо подключаются к ним, передавая ложные сигналы и приказы войскам противника.

Только в отличии от РККА, вермахт имел достаточно раций, а главное, умение ими пользоваться.
Опять же, тяжеловато пришлось бы советским диверсантам в "забитых войсками лесах".

Вот единственное, с чем согласен: "Пять советских воздушно-десантных корпусов полностью истреблены ".

"...Вместо этого в состав мехкорпусов включали все подряд, ..."
Во-во, наступаем и при этом помним, что в каждое соединение нужно гнать снабжение учитывая весь разнобой материальной базы. И это при неукомплектованности тыловых служб.

Кстати, упоминал Суворов об обучении красноармейцев обращению с трофейным оружием?

Насколько я знаю, рассказы про взятие Дубно Попелем - байки, им самим и придуманные. Во-вторых, к моменту окончания наступления Попеля самого надо было спасать.
Насчёт трофейного оружия. По-моему, наши толком не знали, что у немцев есть чуть ли не до конца войны. А Маузером пользоваться.. Ну так та же по сути мосинка. Ну чуть другая.

>Это в июле-августе 41-го! Интересно, откуда у Германии топливо было в 45-м, Румынию то уже захватили!

Ну вообще им тяжо было. На голодном пайке все в 1945 были. Но так или иначе, всё равно не сдавались и не все самолёты и танки встали. Вот только по Резуну заводы синтетического безнина никуда не деваются, а остаются в целости и сохранности.

Даже если отставить в сторону Попеля, остается тот факт, что к Дубно пытались прорваться и с северного и с южного направлений. Попытки сорвались из-за полной нескоординированности действий
(что было вызвано в том числе и плохой связью:
"...Всю информацию пришлось добывать самим. Работники штаба во главе с генералом Масловым быстро освоились в той, порою казалось—невыносимой, обстановке, в которую мы попали, и смогли обеспечить нас необходимой информацией. Но далось это дорогой ценой: многие штабные офицеры погибли, выполняя задания.
По отдельным сообщениям в какой-то степени удавалось судить о том, что происходит на нашем направлении. Как идут дела на участках других армий Юго-Западного фронта, мы не знали. По-видимому генерал Потапов был не в лучшем положении. Его штаб за все время, что я командовал 9-м мехкорпусом, ни разу не смог помочь нам в этом отношении. К тому же и связь с ним чаще всего отсутствовала..." К.К. Рокоссовский "Солдатский долг")
кроме того из-за отвратильнейшей системы снабжения:
"...Докладывая свое решение в 11 часов 23 июня по телеграфу (СТ), генерал Потапов просил у командующего фронтом придать 5-й армии хотя бы один автобат, чтобы обеспечить подвоз боеприпасов, в которых войска армии стали ощущать острый недостаток, так как тылы армии не были развернуты.
Кроме того, генерал Потапов доложил об отсутствии снарядов для 152-мм пушек танков KB и остром недостатке снарядов для 37-мм и 85-мм зенитных пушек, в связи с чем два дивизиона 1-й артиллерийской противотанковой бригады, оснащенные этими пушками, не используются..." А.В. Владимирский, "На киевском направлении").
Поэтому и Попеля спасать надо было, хотя в итоге он и сам к своим вышел.

Про трофейное оружие я поинтересовался в связи с тем, что в тех прорывах и бросках, описанных Суворовым, тылы РККА неизбежно отстают и войска переходят на "подножный корм".

Но, далее:
[html_font size="-2" color="#808080"]>На обочинах дорог груды гусеничных лент, уже покрытых легким налетом ржавчины; целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками, вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед.

 

[/html_font]
Хотелось бы добавить, что кроме гусениц вдоль дорог находятся вышедшие из строя из-за технических неисправностей танки, которые экипажи не в состоянии ремонтировать, а ремлетучек катастрофически не хватает. Не исключен вариант, что с экипажами, заодно уж, вдумчиво беседуют представители польской общественности из Армии Крайовой.

Тут приводились карты боев на киевском направлении в первые дни войны. Вот еще одна:

>Про трофейное оружие я поинтересовался в связи с тем, что в тех прорывах и бросках, описанных Суворовым, тылы РККА неизбежно отстают и войска переходят на "подножный корм".

Судя по мемуарам и воспоминаниям наши переходили на Шмайсеры и Штурмгейверы самостоятельно. А вот решение ознакомиться с свежезахваченой вражьей техникой Бек мимолётом описывает как гениальное. Хоть и художественное произведение, но Момыш-Улы к нему готов не был.

140466(ака Нумер)>Судя по мемуарам и воспоминаниям наши переходили на Шмайсеры и Штурмгейверы самостоятельно

Массового использования трофейного стрелкового оружия не было из-за сложностей снабжения боеприпасами. Оно было в частях "сверх штата".
Даже партизаны Ковпака на 2/3 были вооружены отечественным оружием, пушки - только отечественные. Снабжение самолетами было надежнее, чем возможность разжиться боеприпасами у противника.
Наши активно использовали трофейный автотранспорт. Дед мой с 42-го до конца войны служил в автобате, рассказывал, что трофейные машины у них попадались, оппели, форды немецкого производства, французские грузовики.
Водителям по штату был положен карабин, но они старались разжиться еще трофейным "костылем". В случае чего пользы было больше.
Про использование трофейных танков в РККА/СА достаточно широко известно.
И как танки использовали, и в САУ переделывали (СУ-76И из "тройки"), и в качестве командирских машин.


Великая Отечественная война | Взятые из-под огня

140466(ака Нумер), 30.01.2004 08:30:28:

>Про трофейное оружие я поинтересовался в связи с тем, что в тех прорывах и бросках, описанных Суворовым, тылы РККА неизбежно отстают и войска переходят на "подножный корм".

Судя по мемуарам и воспоминаниям наши переходили на Шмайсеры и Штурмгейверы самостоятельно. А вот решение ознакомиться с свежезахваченой вражьей техникой Бек мимолётом описывает как гениальное. Хоть и художественное произведение, но Момыш-Улы к нему готов не был.

 

помнится у него там рота захватила 3 танка но не использовала их. а вот мотоциклетки пришлись по вкусу.

AlexDrozd, 30.01.2004 09:47:30:

Наши активно использовали трофейный автотранспорт.

 

мой дед в 45-м в Германии имел аж собственную (батальонную) трофейную автоколонну, чья численность доходила до 16 машин. немцы их прятали, а его солдаты находили. правда, начальство постоянно лучшие машины забирало себе.

>помнится у него там рота захватила 3 танка но не использовала их. а вот мотоциклетки пришлись по вкусу.

Ну дык танкистов-то у него нет! Кстати, почему "мотоциклетки"?