100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

Zealot, 08.01.2004 18:28:01:

Так о чем и речь. Производства микропроцессоров для ПК у нас нет.

 

Маленькое уточнение - микропроцессоров для ПК на базе x86.
Ибо чем те же "Багеты" - не ПК?

2 Stranger NN:

А есть ли преимущества в обнаружении атакующих ПТУР и последующей передачей информации в автоматическом режиме на танки, оснащенные носимыми КАЗТ при использовании РЛС на специализированных вертолетах?

Про Ангстрем мой ответ на 38 странице. Пока писал - новая страница появилась.

Stranger_NN
Первичная обработка не делается на универсальных процессорах SPEC здесь не катит совершенно. Для остального 100МГц - достаточно, большеконе чно лучше.
Интеграция - а чего не понятно? вместо двух тумб - два кристалла. Никаких креплений и прочих проблем. А Вы представляете каких габаритов будет Ваш мобильник (или просто - современный) собранный на устаревшей технологии? В те самые две тумбы может не поместиться.
2.0мкм кристалл без защиты "сгорит" быстрее 0.5мкм защищенного. Здесь нет предмета для споров.

О х486 в танке - никто и речи не вел.

Павел Кузьмин
Система "микроПРО" с дальностью поражения 1км и обнаружения 3-5км, выполненная на современной технологической базе, вполне уместиться в массо-габариты Арены (скорее даже меньшие).

Zealot
Большим и хорошо оплачиваемым спросом пользуются процессоры типа ХХ86 (и вся сопутствующая инфраструктура - мосты, графика и т.д.). Мы их не производим из ээ... Из каких соображений мы их не производим?
Производительность - не самоцель. На БМК в 10тысяч вентилей можно такую производительность поиметь - х486 рядом не лежали (да и Пентиумы тоже). Но - для одной задачи
Даже содрать х486 - нереальная задача. (А Вы думаете почему его нет в списке?) А уж разработать...
Имеется в виду - в имеющихся условиях. А так - запросто. Дайте мне 10 студентов...

Багеты, Спарки, МИПСы - считать это "нашими разработками"?! Много раз ха-ха. Это как подлатать захваченного на поле боя "Тигра" и заявить - наш новый танк.

Должен заметить - весь этот флейм не имеет к обсуждаемой проблеме никакого отношения!
А то давайте еще о проблемах нашего автопрома поговорим и как мы РАЗРАБОТАЛИ жигулевскую
классику.

Павел Кузьмин

А есть ли преимущества в обнаружении атакующих ПТУР и последующей передачей информации в автоматическом режиме на танки, оснащенные носимыми КАЗТ при использовании РЛС на специализированных вертолетах?

 

Полагаю, что нет, потому что дальность пуска ПТУР такова, что 100% перекрывается дальностью РЛС ЗРАК, даже если она позади танков в 3-5 км.
Был такой проект - Аркаим (вертолет ПВО). Помер, если не ошибаюсь от немерянного прогресса ЗУР относительно малой величины.

hsm

Первичная обработка не делается на универсальных процессорах SPEC здесь не катит совершенно. Для остального 100МГц - достаточно, больше конечно лучше.  Интеграция - а чего не понятно? вместо двух тумб - два кристалла. Никаких креплений и прочих проблем. А Вы представляете каких габаритов будет Ваш мобильник (или просто - современный) собранный на устаревшей технологии? В те самые две тумбы может не поместиться.  2.0мкм кристалл без защиты "сгорит" быстрее 0.5мкм защищенного. Здесь нет предмета для споров.

 

1. Кхм. Я что, ссылку на сайт "модуля" зря приводил?
2. Багет - таки МИКРОпроцессор. RTFM.
3. Защищенный 0,5 погорит быстрее защищенного 2,0.. И тут таки не о чем спорить.

Кхм.. Хотел бы я посмотреть на поведение пулеметной системы ПРО, если над танками раскроется залп MLRS с (полу)тысячей боевых элементов... Однако забавное д.б. зрелище!
Читайте:

Stranger_NN
По Модулю - можно порадоваться. Но их разработки, очевидно, на импортных ПЛИСах. Судя по упаковке кристалла и характеристикам. Наше производство тут не при чем.
О! Да там так и написано - ФуджитсуМикроэлектроникс! Да, и не обольщайтесь, их "64 разрядный процессор" далек не только от Итаниума, ему до Оптерона - как до Луны.
Кто быстрее сгорит - поспорить можно но зачем? Это не столь важно в обсуждаемой проблеме.
Уж не знаю как сейчас позиционируют Багет разработчики, но изначально он трактовался гораздо шире чем просто "микропроцессор".

МЛРС - а на какой высоте она "раскрывается"? Если попадет в километровую зону до раскрытия - будет уничтожена со своим выодком. Если успеет раскрыться - сколько элементов наведется на конкретный танк? - не всеже 500 . Скорость у них - никакая. Перестреляем по одному в дальней зоне.

hsm>По Модулю - можно порадоваться. Но их разработки, очевидно, на импортных ПЛИСах. Судя по упаковке кристалла и характеристикам. Наше производство тут не при чем.

Вы же вроде в зеленограде работаете? Разработка наша, производство Самсунга, отсюда и BGA.

hsm>Если попадет в километровую зону до раскрытия - будет уничтожена со своим выодком.

Это как это? на подлетной скорости метров 200 в секунду... вы ее засекать за 1,5 километра собрались? Чем?

hsm, 08.01.2004 18:45:43 :

Stranger_NN
По Модулю - можно порадоваться. Но их разработки, очевидно, на импортных ПЛИСах. Судя по упаковке кристалла и характеристикам. Наше производство тут не при чем.
О! Да там так и написано - ФуджитсуМикроэлектроникс!  Да, и не обольщайтесь, их "64 разрядный процессор" далек не только от Итаниума, ему до Оптерона - как до Луны.
Кто быстрее сгорит - поспорить можно но зачем? Это не столь важно в обсуждаемой проблеме.
Уж не знаю как сейчас позиционируют Багет разработчики, но изначально он трактовался гораздо шире чем просто "микропроцессор".

МЛРС - а на какой высоте она "раскрывается"? Если попадет в километровую зону до раскрытия - будет уничтожена со своим выодком. Если успеет раскрыться - сколько элементов наведется на конкретный танк? - не всеже 500 . Скорость у них - никакая. Перестреляем по одному в дальней зоне.

 

2 hsm:
Ну зачем же так, не зная.
ПЛИС - это не "Модуль", у "Модуля" - именно свои чипы, хотя и сделаны они буржуями. Ну так "американские" Атлоны тоже в Дрездене делаются, а в Малайзии пакуются, ну и что?
Фуджицу они ("Модуль") лицензировали свое ядро, теперь Фуджицу может встраивать в свои заказные чипы их разработку.
И непонятно, зачем в системе ПРО именно универсальный процессор да еще типа "итаниума", там скорее сигнальный нужон, а такие разработки в России есть и круче (я бы сказал даже много круче - но сейчас в ура-патриотизме обвинят ) буржуинских.
Вот, например:
И их много на самом деле, просто они тихие, кто делом занимается, а не языки чешет.

Технику от ЭМИ защищать, конечно, нужно, отдельные экраны, коммуникации только оптикой, ну и т.д.. А от ионизирующих излучений броня танка худо-бедно защитит.

Вставлю ещё свой оффтопик: "Багет" - это не процессор. Хотя бы потому что в "Багетах" стоят MIPSы, SPARCи и Эльбрус-90микро.
Это ЭВМ. В лучших значениях этого слова.

2 hsm
"Я так понял - у Вас (как и у всех) есть "своя ИМХа" по поводу перевозок танков по стране. Поэтому интересно узнать как обстоят дела в реальности. На ДВ - Т10 как поставили ОДИН РАЗ, так они и простояли до списания.
Откуда и куда Вы намерены отступать? Под чьим натиском? Тоесть - какой конфликт с участием наших танков Вы считаете возможным? (Не забудьте при этом вспомнить о реальных.)
Возят, как Вы верно заметили, ЗЕНИТЧИКОВ. Перетаскивать для учений зенитно-ракетную бригаду (на Эмбу и обратно) - никому в голову не пришло.
Да, есть у нас базы хранения. На ДВ - ряды техники (самой разной) уходящие за горизонт. Раз в полгода охрана проверяет наличие техники (зимой - двухметровыми щупами). И так - последние лет двадцать - тридцать.
Воевать на ДВ танками? (если все-таки придется) На кой черт?"
1. Так счастье, что реально воевать не пришлось в больших масштабах.
2. Давайте рассматривать все возможные варианты, а не на Чечню ориентироваться? А из возможных вариантов у нас Европа, Китай, миртовтрческие действия и ещё чёрт знает что.
3. В ПВОшном кто-то говорил (muxel, кажется), что с техникой вывозят... Впрочем, спорить не стану.
4. Хм, прямо-таки за горизонт?
А если серьёзно, то может настать ситуация, когда это всё понадобится. И вот тогда... Или напряжённость с Китаем возникнет, и будет реальная, а не выдуманная необходимость держать резерв подалше от него... И так далее.
Так или иначеа, надо учитывать любые ситуации.
У нас тарна очень большая. И сосредоточить при имеющихся средствах на каждом направлении кол-во техники, способное справиться в одиночку с имеющимися угрозами, по меньшей пере нереально.
Для всех, гвоорящих, что никто никого никуда н возит и грозит нам только Чечня - ладно, поведую "секрет". 160 гв тп, коим командовал Буданов, везли ис-под Гусиноозёрска, Забайкалье.

Павел Кузьмин, 08.01.2004 13:55:34:

Олег, 08.01.2004 15:25:24 :

Хм... Я не все читал. 
Ну на это особо много и не надо.
Можно, наверное, до 55 тонн уложиться.

Я не об абсолютной защите говорил.
Нам нужно держать РПГ-7, 25-30 мм почти в упор в борт.
Это Арена+ВДЗ/НДЗ+экраны+немного потолще основная броня.

 

Я вообще-то сначала тоже думал, что можно уложиться. Но вот Sokrat рассчитал (я предполагаю), что нельзя.

 

Ну давайте прикинем...

Стойкость нам потребуется на уровне ~700 мм - ПТС уровня ПГ-7ВР и "Вампира" держать.

ВДЗ и НДЗ отметаем сразу - вся современная кума тандемная, а ВДЗ и весит неприемлемо (~1 т/м², если рассчитывать на защиту по нормали к борту).

Возмем самую-пресамую броню - Nikita как-то рассказывал про "алмазную", насколько помню: плотность около 4 т/м³ и стойкость 2/2.4 кинетика/кума. Считаем - нужно добавить к существующим бортам ~250 мм такой брони, это будет весить ~1 т/м^2... Увы, в 55 тоннах даже только борта Т-90 защитить не сможем, а еще крыша, ослабленные зоны во лбу... Я уж не говорю, что стоит эта радость...

Имхо идея распределенной системы борьбы с ПТУР очень уязвима. Потеря спец. машины делает танки просто беззащитными. Я думаю ее будут уничтожать в первую очередь.

hsm

МЛРС - а на какой высоте она "раскрывается"? Если попадет в километровую зону до раскрытия - будет уничтожена со своим выодком. Если успеет раскрыться - сколько элементов наведется на конкретный танк? - не всеже 500  . Скорость у них - никакая. Перестреляем по одному в дальней зоне.

 

Господи... А вы-то откуда знаете что это за заряд данная конкретная МЛРС/что угодно несет? Оно же на пролетной траектории, может оно и не вам вовсе предназначена, летит по своим делам - я же предупреждал, вам даже анализ траектории не поможет. Или вы собираетесь сбивать все, до чего можете дотянуться? У вас никаких патронов не хватит. Берем какие-нить старые бестолковые НУР и выстреливаем веером над вашими танками (повыше, чтобы расход патронов у вас был побольше) или просто неприцельно обстреливаем болванками/минами с закрытых позиций, - вы быстренько расстреливаете боекомплект зенитной установки по ним, и даже сбиваете (только непонятно зачем). После чего мы не менее спокойно расстреливаем ваши беззащитные танки. Финита.

[RAF]TAHKuCT

Имхо идея распределенной системы борьбы с ПТУР очень уязвима. Потеря спец. машины делает танки просто беззащитными. Я думаю ее будут уничтожать в первую очередь.

 

И даже не имхо. B) Вот только чем ее уничтожать? ПТУР? Так им придется "пройти сквозь строй" пусковых на танках... Авиацией? Так ЗРАК и сама неплохо отбивается, а если еще вспомнить, что на танках предлагаю иметь аналогично управляемые ЗУР в ШПУ и использовать дистанционное целеуказание для МЗА на танках - то уничтожение этой ЗРАК (тем более, что она далеко позади) представляется мне задачей очень непростой.

И второй момент - даже при выходе из строя (по тем или иным причинам) ЗРАК - у танка остается своя РЛС - от АРЕНЫ. Каковая вполне может управлять и ПРО дальнего действия, только на меньших дистанциях. Так что танк не остается беззащитным.

2 Stranger_NN
Интересно получается, делим танки на линейные и эскортные. Может тогда добавим еще и ударные, с чисто ракетным вооружением?

Stranger_NN, 09.01.2004 09:31:56:

И даже не имхо. B) Вот только чем ее уничтожать? ПТУР?

 

Уничтожать ее будем способом описаным в первой части вашего поста

Sokrat, 08.01.2004 23:11:33:

Павел Кузьмин, 08.01.2004 13:55:34 :

Олег, 08.01.2004 15:25:24 :

Хм... Я не все читал. 
Ну на это особо много и не надо.
Можно, наверное, до 55 тонн уложиться.

Я не об абсолютной защите говорил.
Нам нужно держать РПГ-7, 25-30 мм почти в упор в борт.
Это Арена+ВДЗ/НДЗ+экраны+немного потолще основная броня.

 

Я вообще-то сначала тоже думал, что можно уложиться. Но вот Sokrat рассчитал (я предполагаю), что нельзя.

 

Ну давайте прикинем...

Стойкость нам потребуется на уровне ~700 мм - ПТС уровня ПГ-7ВР и "Вампира" держать.

ВДЗ и НДЗ отметаем сразу - вся современная кума тандемная, а ВДЗ и весит неприемлемо (~1 т/м², если рассчитывать на защиту по нормали к борту).

Возмем самую-пресамую броню - Nikita как-то рассказывал про "алмазную", насколько помню: плотность около 4 т/м³ и стойкость 2/2.4 кинетика/кума. Считаем - нужно добавить к существующим бортам ~250 мм такой брони, это будет весить ~1 т/м^2... Увы, в 55 тоннах даже только борта Т-90 защитить не сможем, а еще крыша, ослабленные зоны во лбу... Я уж не говорю, что стоит эта радость...

 

Ну это не совсем то, что я предлагал. "Вампир" в борт держать - это очень круто, мечты. Если броню иметь в виду. Тут скорее штуки типа "Арены" нужны.
Можно попробовать экраны разнесенные.
Все-таки Вампир - штука тяжелая и дорогая, с ней особо не побегаешь.
А вот простой заряд к РПГ-7 нужно попробовать удержать.

А вообще - использовать дальний перехват ракет, да еще с внешним целеуказанием - бред, я думаю.
Как засекать будете, представьте - танки атакуют, сами стреляют, в них стреляют, пересеченная местность - нее...
Вопрос не в вычислительных мощностях, вопрос в эффективности. Она не намного больше нуля будет.

CaRRibeaN
Просто ужасно жаль что мы теряем остатки полупроводникового производства и технологий. Причем делаем это исключительно по своей воле. А это реально приближает нас к "банановому" уровеню, т.к. не компенсируется приобретением каких-либо других технологий.

Чем засекать? Об этом и спор! Утверждается (мной ) что вполне реально сделать систему обнаружения на 3-5 км в массо-габаритах Арены (электронной части). С дополнением ее возможностей поражением в "дальней" зоне - до 1км.

Татарин
Значит за "Модуль" можно порадоваться даже больше чем я думал. Но есть большая разница (если в долларах - то не меньше миллиарда, скорее - много больше) между тем что делается "Модулем" и полноценным полупроводниковым производством. Пример делания Атлонов в Дрездене или Пентиумов в КостаРике - не корректен. У нас нет ничего "лежащего рядом" с Интелом или АМД в технологическом плане. Это такой очень грустный медицинский факт.
Да не говорит никто о "необходимости" ставить на борт именно Пентиум. Это просто пример возможностей современных технологий. Я еще мобильник постоянно упоминая, но я же не имею в виду что надо СУО на "потрошеных" мобильниках делать. Просто это пример того, что система имеющая габариты "тумбы" (на Багете) уместиться на часть кристалла выполненного по современной технологии.
"Много круче буржуинских"? Я бы с радостью согласился с Вами, но нет абсолютно никаких поводов, крома, да, Ура-Патриотических. Вы же наверняка не знаете чем занимаются "тихие, деловые буржуины" те, которые не языками чешут?

someuser
У нас УЖЕ ЕСТЬ реальный конфликт (где работают наши танки и гибнут наши люди) и целый регион с ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ вероятностью конфликта. Но Вы почему-то упорно заявляете примерно так (моими словами): "Ориентироваться на РЕАЛЬНЫЙ конфликт?! Зачем? Есть гораздо более интересный, хотя и не реальный вариант!"

А примеров беспредельного маразма военного руководства - беспредельно много. Ориентироваться на него - можно Россию хоронить прямо сейчас - меньше мучиться. Как раз вчера сообщили - при буксировке утонула очередная подлодка. К счатью - "министерство обороны не имело отношения". Именно поэтому обошлось без человеческих жертв.

Тем не менее. В туже Чечню танки привезли один раз. Их не возят туда-обратно.
А техника - в самом деле за горизонт. Правда - там сопки.


Stranger_NN & all
Первой спец. машиной будет нечто на низкой, средней и высокой орбитах. Потом - JSTARS+AWACS+ много разных БПЛА. Дальше С300В и Буки, совсем рядом - Тунгуски и Торы и наконец - наш герой с обсуждаемой Супер Ареной-2. .
В этом случае Вы спросите: "а как избежать удара релятивистской лазерно-ионной пушки из космоса?".
Я найду что ответить.

Олег
С каких пор 1км - "дальний перехват"? Люди из винтовки на такую дальность стреляют. Внешнее - не целеуказание, а указание сектора угрозы - ничего нереального.

Олег
Я представил. Атакуют танки, на пересеченной местности. Они стреляют, в них стреляют. Оптика - смотрит. РЛС - сканирует. Процессорам - вообще все по барабану, было-бы питание. Приводы - наводят.
В чем проблема?

hsm, 09.01.2004 12:22:52:

Олег
Я представил. Атакуют танки, на пересеченной местности. Они стреляют, в них стреляют. Оптика - смотрит. РЛС - сканирует. Процессорам - вообще все по барабану, было-бы питание. Приводы - наводят.
В чем проблема?

 

У вас танки всегда группами и всегда в одном направлении двигаться будут?
И интересно, сколько указателей на сколько танков?
Один на взвод - нерентабельно малость.
На роту? Ну так рота не всегда вместе действует.
Нет, сама идея неэффективна. Подумайте.

Олег
Я не пойму - в чем именно неэффективность? Даже в случае полной потери командной управляемости у танка остаются все его возможности по обороне. Он лишается только внешнего (дальнего) указания секторов угрозы.
А в нормальных условиях - есть сеть связи с иерархическим и "равноправным" уровнями. И нет никаких проблем.

Хорошо. Какой процент времени в боевых действиях танк будет получать это внешнее целеуказание, как думаете?
Я думаю, очень маленький. Т.е. проще говоря, не стоит эта система затрат на ее создание, т.к. эффективность ее применение будет невысокой.
Эффективнее создавать автономные системы на каждом отдельном ОБТ.

Олег, 09.01.2004 11:24:57:

Можно попробовать экраны разнесенные.

 

Насколько я понимаю, разнесение против современной кумы плохо работает - не лучше 0.1 габарита...

Все-таки Вампир - штука тяжелая и дорогая, с ней особо не побегаешь.

 

Я сказал про "уровня" - РПГ-7 + ПГ-7ВР не такое уж чудо...

А вот простой заряд к РПГ-7 нужно попробовать удержать.

 

Той же ПГ-7ВР уже лет 15+ - вы собираетесь рассчитывать завтрашний танк на защиту от позавчерашнего оружия? Тогда послезавтра (когда он появится в войсках в нормальных количествах) он окажется такой же консервной банкой, только тяжелой.

hsm, 09.01.2004 15:14:09:

Stranger_NN & all
Первой спец. машиной будет нечто на низкой, средней и высокой орбитах. Потом - JSTARS+AWACS+ много разных БПЛА. Дальше С300В и Буки, совсем рядом - Тунгуски и Торы и наконец - наш герой с обсуждаемой Супер Ареной-2. .
В этом случае Вы спросите: "а как избежать удара релятивистской лазерно-ионной пушки из космоса?".
Я найду что ответить.

 

Уважаемый hsm, а Вы молодец, однако! С Вами танки как класс не загнутся. Сам принцип у Вас правильный --- на любое посягательство на жизнь танкистов и их боевую машину найдется контрмера, и руки опускать НЕ МОЖНО. "Не хрен защищать, раз все равно пробьет" --- это не довод, это лжедовод. Распространили его бронебойщики, им упаднические настроения танкистов на руку и радостны.