Аварии - часть 2

>событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием
userg>т.е. участник так или иначе контактировал с другими сторонами. Правильно?

Написано правильно. Только ты неправильно его понимаешь.
Участник - значит участвовал. В широком смысле можно сказать и контактировал (визуально, например). Но про контактировал как раз нчего не написано. И тем более никоим образом не написано, что участие непременно подразумевает "физический контакт", царапины и т.п. на машине этого участника.
Ну и предвосхищая - про повреждение транспортного средства написано, да. Но не сказано, что повреждены должны быть машины каждого из участников ДТП (а это неминуемо следует, если пользоваться твоей трактовкой). Это может быть машина другого участника. И даже вообще никакая. Там ведь через "или" перечисление идёт. Любой материальный ущерб достаточен.

userg> А вот про это Ждану 72 гаишники и разжевали, что "действиями привел к ДТП" и "участник ДТП" разные люди.

Наврали.
Хотя если начать копаться то скажем если кто-то спилит светофор и из-за того произойдёт авария, то хотя это чел своими "действиями привел к ДТП", но участником ДТП наверное не является. Потому как не является участником дорожного движения. Но мы ведь (и те гаишники) совсем о другом, верно? И говорим о тех, кто в происшествии принимал самое непосредственное участие. Не так ли?

userg> Виновен в чем угодно, но не в конкретном ДТП.

И участник, и виновен, и именно в этом конкретном ДТП.

userg> Ага, у нас недавно.. Увы, законы-с.

Не путай божий дар с яичницей. Именно по закону участник ДД, "спровоцировавший" аварию, виноват в этом конкретном ДТП. Что отнюдь не всегда снимет вину с других участников ДТП, конечно. Но этот виновен. Ну и само собой участник.

Так потихоньку на виновность и сползаем.

ED> Участник - значит участвовал.
Начал за здравие.
ED> В широком смысле можно сказать и контактировал (визуально, например). Но про контактировал как раз нчего не написано.
Контакт (физический) приводит к ущербу в виде

при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.

 

Визуально этого не добиться

ED> Ну и предвосхищая - про повреждение транспортного средства написано, да. Но не сказано, что повреждены должны быть машины каждого из участников ДТП (а это неминуемо следует, если пользоваться твоей трактовкой). Это может быть машина другого участника. И даже вообще никакая.
Вот кто с повреждениями, тот и участник ДТП. Даже задев камень или дерево и помяв машину считается ДТП. Если не соблюдено условие погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб, то ДТП нет.

ED> Любой материальный ущерб достаточен.
Барсетку сперли или бутылка водки разбилась не ДТП.

ED> Наврали.
Упорный

ED> Хотя если начать копаться то скажем если кто-то спилит светофор и из-за того произойдёт авария, то хотя это чел своими "действиями привел к ДТП", но участником ДТП наверное не является. Потому как не является участником дорожного движения. Но мы ведь (и те гаишники) совсем о другом, верно?
Нет. Спиливатель светофора виноват в спиливании светофора. Водители должны были руководствоваться знаками и проч.

ED> И участник, и виновен, и именно в этом конкретном ДТП.
Да ну? Докажи.

ED> Именно по закону участник ДД, "спровоцировавший" аварию, виноват в этом конкретном ДТП.
Ткни пальцем в закон.

userg> Начал за здравие.

И тебе не чихать.

userg> Контакт (физический) приводит к ущербу в виде
userg> Визуально этого не добиться

Я уже писал, что ты умудряешься прочитать то, чего в тексте нет. Ну где там написано, что ущерб должен быть нанесён именно твоей машиной (физически)? Речь про ущерб в результате ДТП, в котором ты участвовал. А про то, что нанесение ущерба (физически) машиной другого участника вычёркивает тебя автоматом из списка участников, в ТОМ тексте не сказано ни слова. А ты ведь в подтверждение этого тезиса ту цитату приводил, не так ли?

userg> Вот кто с повреждениями, тот и участник ДТП.

Не надо ходить по кругу. Мы именно с этого начали. Простое повторение ложных посылок не делает их убедительнее. Аргументы нужны.

userg>Даже... то ДТП нет.

И? К чему всё это? Мы же про случаи, когда ДТП есть.

userg> Барсетку сперли или бутылка водки разбилась не ДТП.

Ты же сам цитату привёл. Там всё понятно написано про.

userg> Упорный

Не упорнее некоторых.

userg> Нет. Спиливатель светофора виноват в спиливании светофора.

Но именно его действия привели к ДТП. Ты же на это напирал?

userg>Водители должны были руководствоваться знаками и проч.

И? Для кого я специально упомянул (для особых гуманитариев), что вина одного не снимает автоматом вины с других?

userg> Да ну? Докажи.

Не жирновато ли будет? Я от тебя доказательств пока не видел.

ED> И про то, нанесение ущерба (физически) машиной другого участника, вычёркивает тебя автоматом из списка участников,
Начинаешь выкручиваться. Я говорил, что только физический контакт (и как следствие полученный ущерб) определяет участников ДТП. Одного ДТП. Некоторые технари притягивали и визуальный контакт. Может еще есть какие способы контактирования?

ED> Но именно его действия привели к ДТП. Ты же на это напирал?
Я не напирал, пример привел ты. ДТП с участием спиливателя светофора будет только в случае падения светофора на транспортное средство. Во всех остальных случаях отсутствие светофора оговорено в ПДД. Может в ГАИ месячник спиливания светофоров, это ни как не влияет на аварийность.

ED> И? Для кого я специально упомянул (для особых гуманитариев), что вина одного не снимает автоматом вины с других?
Для технически одаренных, ДТП с участием нескольких ТС (светофоры разобрали) есть несколько ДТП. Если они произошли последовательно, конечно. На вину не скатываемся?

ED> Не жирновато ли будет? Я от тебя доказательств пока не видел.
Категоричное утверждение о вранье гаишников напомнить? Доказывай.

userg>Я говорил, что только физический контакт... определяет участников ДТП.

Именно. А я говорил, что не только физический контакт. О чём собственно и спор. Выкручивание то где? Гуманитаризм так и прёт.

userg>(и как следствие полученный ущерб)

Всё чудесатее и чудесатее! Ты не можешь себе представить ущерба (например повреждения груза) без физического контакта автомобилей? А это ведь ДТП. Посмотри хотя бы "своё собственное" определение.

userg>Некоторые технари притягивали и визуальный контакт. Может еще есть какие способы контактирования?

Да я откуда знаю, что вы гуманитарии подразумеваете под контактом? Потому перестраховываюсь. Но видимо зря - не в коня корм.
А речь у нас об участии. Которое запросто бывает и без физического контакта.

userg> Для технически одаренных, ДТП с участием нескольких ТС есть несколько ДТП.

Абзац! Тушите свет называется.

userg> Категоричное утверждение о вранье гаишников напомнить?

Могу напомнить бездоказательное утверждение тех же самых гаишников, сделанное ранее.

ED> Именно. А я говорил, что не только физический контакт.

любой участник дорожного движения, действия которого (не обязательно "неправомерные") привели к ДТП, является участником ДТП. И кто по встречке летел, и кто поворачивал не там/без поворотников, и даже пешеход, перебегавший улицу в неположенном месте.

 

Участник - значит участвовал. В широком смысле можно сказать и контактировал (визуально, например).

 

Доказывай, со статьями законов, судебной и административной практикой, только без мнений и комментариев.


ED> Ты не можешь себе представить ущерба (например повреждения груза) без физического контакта автомобилей? А это ведь ДТП.
Да, такое может быть. Это когда надо водителя сделать виновным в порче груза и подать в суд при конфликте перевозчика с владельцем груза. Не так крепил, не так и не там ехал и т.п. Даже на состояние дорожного полотна иногда можно сослаться, но это когда дорожники конкретно накосячат.

userg>>Некоторые технари притягивали и визуальный контакт. Может еще есть какие способы контактирования?
ED> Да я откуда знаю, что вы гуманитарии подразумеваете под контактом?
Нет ни чего проще. Это соприкосновение, от которого остались следы на ТС. А твои варианты?

ED> А речь у нас об участии. Которое запросто бывает и без физического контакта.
Я готов, перечисляй варианты. Желательно с доказательствами.


ED> Могу напомнить бездоказательное утверждение тех же самых гаишников, сделанное ранее.

Впрочем гаишники никогда не отличались знанием законов.

 

Гаишники и не обязаны знать законы, а вот свои функциональные обязанности они знают хорошо, намного лучше технических специалистов. И консультации посетителей проводят подготовленные сотрудники, которые отвечают за свои слова.

userg>Доказывай

Мы же только что об этом поговорили. Тебе так нравится повторяться?

ED> Ты не можешь себе представить ущерба (например повреждения груза) без физического контакта автомобилей? А это ведь ДТП.
userg>Да, такое может быть.

Вот и славно. Значит ты согласился, что возможно ДТП без физического контакта. И значит (согласно сказанному тобою ранее), что в этом ДТП нет участников. ДТП есть, а участников нету! Так, что ли? Или ты снова хотел сказать не то, что написал?

ED> Да я откуда знаю, что вы гуманитарии подразумеваете под контактом?
userg>Нет ни чего проще. Это соприкосновение, от которого остались следы на ТС.

Прекрасно. В дальнейшем будем придерживаться именно этого определения.
Значит участие в ДТП возможно и без контакта.

userg>А твои варианты?

Плюнь и забудь. Так будет проще.

ED>А речь у нас об участии. Которое запросто бывает и без физического контакта.
userg>Я готов, перечисляй варианты.

Легко.
Пешеход неожиданно выбегает на дорогу перед едущим автомобилем. Тот по тормозам, занос и в дерево. ДТП. Пешеход его участник, хотя его даже не задело.
Вариантов куча.

userg>Гаишники и не обязаны знать законы

"Гаишные" законы они знать как раз обязаны. Даже типа аттестацию по этому делу проходят.

userg>И консультации посетителей проводят подготовленные сотрудники, которые отвечают за свои слова.

Щаз! Я тебе могу привести много откровенной пурги, которую лично мне на голубом глазу гнали гаишники, их "консультанты" и даже целый начальник нашего городского ГАИ.
Правда, справедливости ради, далеко не всегда по незнанию (но и по незнанию тоже). Часто гнали, прекрасно сознавая что пурга голимая. Но гнали.

P.S.
Пожалуйста, не приводи цитаты таким образом (на голубом фоне). Очень неудобно отвечать. В окне ответа те цитаты не отображаются, и не отображается вообще всё, что было над последней такой цитатой. Это старый косяк нашего Форума.
Цитируй как-нибудь иначе. Тем более что для цитирования из тутошних постов есть стандартный механизм. Удобный во всех смыслах.

ED> Мы же только что об этом поговорили.
Поговорили, я рад.

ED> Вот и славно. ... ДТП есть, а участников нету!
Выверт логики? Единственный участник, у кого поврежден груз. Ну или в канаву упал и проч.

ED> Пешеход неожиданно
Мимо. ДТП. Один участник. Пешеход ушел. Подрезавшая машина уехала.

ED> Правда, справедливости ради,
Это на потоке или частный случай?

userg> Выверт логики?

Конечно. Твоей логики.
Контакта (физического) нет, царапин на авто нет.. А это, как ты уверял ранее, необходимые "атрибуты" участника ДТП.

userg> Мимо. ДТП. Один участник. Пешеход ушел. Подрезавшая машина уехала.

Не надо так явно натягивать сову. А вот не ушёл пешеход и не уехала машина. Всё произошло на глазах инспектора и попало на видеорегистрацию. Пешеход задежан, машину догнали. Составили прОтокол. Сколько участников?

userg> Это на потоке или частный случай?

Это поток частных случаев.

ED> Контакта (физического) нет,
Единственный случай с грузом из длинного списка ДТП.

ED> А вот не ушёл пешеход и не уехала машина.
Фантастика. Однозначно водитель не справился с управлением.

userg> Единственный случай с грузом из длинного списка ДТП.

"Один раз не пидо..."?

userg>Однозначно водитель не справился с управлением.

Не надо постоянно соскакивать. Пофиг на водителя, который якобы не справился.
Мы же совсем о другом. Пешеход - участник? Подрезавший водитель - участник?

userg> Доказывай
Это просто писец.

Сам же процитировал:

"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.

И где там про физический контакт? Вот выехал на встерчку, а кто-то в столб впилился из-за этого. Выехаший на встерчку — событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором...

userg> Выверт логики? Единственный участник, у кого поврежден груз. Ну или в канаву упал и проч.

Размягчение мозгов? Участников больше одного.

ED> Подрезавший водитель - участник?

случай из практики.
еду, никого не трогаю, впереди микрик , за мной гайки.
микрик заезжает на остановку и неостонавливаясь выезжает мне в борт (он притормозил в кармане и я с ним сровнялся). чтобы избежать ДТП я (скорее машинально чем осознано) ухожу влево и пересекаю сплошную.
угадай кого наказали на тыщу? спасибо что хоть права не отобрали.

ждан72> еду, никого не трогаю
ждан72> угадай кого наказали на тыщу?

Ты как всегда в своём репертуаре. Пример не то, чтобы совсем мимо кассы, но ничего к сути не добавляет и не убавляет. Только лишнее ответвление в теме.
Тут главное не то, что тебя наказали, а ЗА что. Если за пересечение сплошной (а оно видимо так и есть, судя по сумме) то совершенно правомерно. Таковы нынешние правила (в данном пункте ИМХО идиотские, правда приводят и контраргументы). Ты должен был тормозить и никуда не дёргаться, пусть даже прямо в тот микрик несёт и объехать как два пальца. А дёрнулся, пересёк сплошную - значит нарушил правила. Штраф. За пересечение сплошной. Даже при полном отсутствии вины в ДТП.
А вот если тебя из-за того пересечения признали виновником ДТП, тогда хрень полная. Не имеет сплошная к той ситуации никакого отношения. Оспорить как два пальца, тем более что повреждения будут характерные.

Кстати. ГАЙцы виновника ДТП не определяют. Лишь фиксируют обстоятельства (от чего конечно очень многое зависит). Виновность определяет суд.

ED> Ты должен никуда не дёргаться,

вот именно так мне и сказали. если бы ударил в борт микрика то мы бы наказали микрик. а так как ты избежал аварии то виноват в спасении жизни пассажиров.

ждан72>если бы ударил в борт микрика

Так вы вообще не столкнулись? Значит это не ДТП. Я тебя поначалу недопонял.

ждан72>так как ты избежал аварии то...

Таковы наши Правила в таких случаях.

ED> Таковы наши Правила в таких случаях.
вот и вернулись к началу.
пример:
на дорогу вылез олень пешеход. пусть и на переходе но в опасной близости.
ты жмёшь на тормоз (до одури) и встаёшь колом. задний бьёт тебя в багажник. и ,вуаля, виноват задний.
а пешеход в нашей реальности вообще всегда невиновен.

ждан72> вот и вернулись к началу.
ждан72> на дорогу вылез олень

Не. Начало было про царапины.

ED> Таковы наши Правила в таких случаях.
ждан72> ты жмёшь на тормоз (до одури) и встаёшь колом. задний бьёт тебя в багажник. и ,вуаля, виноват задний.

И снова ты о другом. "Такой случай" - это когда уклоняешься от столкновения.
А тут да, любимая формулировка ГАИшников - несоблюдение скоростного режима/дистанции. Так ведь проще, чем за пешеходами гоняться. И доказывать ничего не нужно. Факт налицо (на морде машины).
Но те же гайцы тебе не про практику, а про Правила втирали. Не так ли?

ждан72>а пешеход в нашей реальности вообще всегда невиновен.

Не совсем всегда. Но действительно непострадавший пешеход-виновник ДТП - вещь почти мифическая. Помнится даже целое кино про это сняли. Из серии "Знатоков".
Подрезальщиков и прочих оленей на авто чуть чаще наказывают, но тоже... Хлопотно доказывать. С появлением регистраторов чуть лучше стало. Ненамного.
Но мы же вроде не о практике, а о Правилах. Не?

ED> Но мы же вроде не о практике, а о Правилах. Не?

правила это теория. а живем/ездим мы на практике.

не совсем в тему но всеже.
поворот на право на развязке. висит знак "главная дорога" на съезде с путепровода соответственно "уступи дорогу" там где потоки сходятся прорисованно две полосы. правая для тех кто заходит с главной и левая(вторая) для съезжающих с путепровода.
а вот там (через 50м) где полосы сливаются в одну висит знак "конец правой полосы" и соответствующие стрелки на асфальте.
соответственно правый ряд(заходящий с главной) должен включить поворот и ПЕРЕСТРОИТСЯ т.е. уступить дорогу тем кто движется со второстепенной.
рано или поздно но там будет ДТП. и как будут решать?

ждан72> правила это теория. а живем/ездим мы на практике.

Ага. Но говорили здесь всё таки о правилах.
И тем забавнее, когда тебя без единой царапины нахлобучат те же самые гаишники. А Правила такие, скажут. И глазом не моргнут.

ждан72> поворот на право на развязке.

Нифига не понял, но не суть. Ситуаций, когда знаки/разметка/правила противоречат друг другу - куча. Здесь описывали некоторые. Как будут решать? По понятиям, видимо.

ED> "Один раз не пидо..."?
Ну вот знал ведь, что с ЕД спорить тяжело, а ввязался

ED> . Пешеход - участник? Подрезавший водитель - участник?
Нет. Нет.

Mishka> Выехаший на встерчку — событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором...
Аннушка масло уже купила. (с)
Не участник он ДТП. Вот получит он повреждение, тогда будет.

Mishka> Размягчение мозгов? Участников больше одного.
Авто упал в канаву, перечисли участников более одного. Везет фура водку, затормозил, бутылка выпала и разбилась, перечисли участников более одного.

userg> Не участник он ДТП.

Можешь и в пятый раз повторить. Мантра убедительнее от того не станет.