Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

7-40>>> Я сохранил новую версию, будем создавать виртуальное кладбище.
7-40>>> Итак, версия № 1: st65.pdf - Google Диск
7-40>>> Версия № 2: st65_1.pdf - Google Диск
D.Kropotov>> Как заметил один остроумный человек по примерно аналогичному поводу (попутно, как он выразился, с тыканьем вас мордочкой в ваши глупости) - кто-то за великими людьми собирает их лучшие мысли и высказывания, кто-то - их ляпы, а вы сотоварищи - ошибки и глупости скептиков собираете. Что ж, работка как раз по вам
7-40> Я так понял, что последний труд Иванченкова официально признан вами "ошибкой и глупостью", и это можно вынести в подзаголовок темы?
Неправильно поняли И почему я не удивлен?

7-40> Однако таки да, нам нравится собирать ошибки и глупости опровергателей. Это работка как раз по нам.
Беда в мелочности ваших устремлений.
Скептики хотя бы большую цель перед собой ставят - разоблачить обман. А вы способны только, если образно выразится, лишь окалину собирать, образующуюся в процессе обкатки аргументов скептиков на вашей братии
Тем более, без всякой надежды на успех - по вашим же признаниям, дело скептиков бессмертно
>зывания, то с хобби был бы выбор, но где ж среди опровергателей найдёшь великих людей? Нетути. Лучшие их высказывания - это глупости и репризы года. Их и собираем, коллекционируем.
Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом с вами борются, потом вы побеждаете.
Вы, видимо, думаете, что навечно застряли на третьей стадии?

vsvor> А мы не будем наводить порчу по фото и возьмем цифры, которые указаны на чертеже с точностью до мкм.
  Какие микроны, что за детский сад? D.Cropotov нахально утверждает, что на F-1 отсутствовало завесное охлаждение — ну, так просто покажи ему откуда по стенкам лился керосин и всё.
  Например, как аммиак в трубочной версии двигателя Фау-2 для X-15:

D.Kropotov> Тем более, без всякой надежды на успех - по вашим же признаниям, дело скептиков бессмертно

Потому что человеческая глупость, увы, бессмертна! (Ваше слово "скептиков" надо брать в кавычки.)

«Есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет первой я не уверен.»

А. Эйнштейн

 

Это, кстати, сказал один из Ваших "любимцев"

Lucum>   Какие микроны, что за детский сад? D.Cropotov нахально утверждает, что на F-1 отсутствовало завесное охлаждение — ну, так просто покажи ему откуда по стенкам лился керосин и всё.

"Ты им просто покажи" (А.С. Пушкин).

Керосин по стенкам не льется. Форсунки, расположенные с краю, создают пристенный слой паров с избытком горючего. Их я уже показывал, и это было осознано.

7-40>>> Просто это самая идиотская глава во всём сочинении, и Попову за неё больше всего стыдно.
Georgiev>> Если бы ему было действительно стыдно, он признался бы, что не прав. Конечно, это труднее, чем дальнейшее завязывание в болоте опровергательства. Тем более что в случае признания своей неправоты его мгновенно объявят "Иудой". Но нет в нём душевных сил посмотреть правду в глаза, нет!
D.Kropotov> Есть такая русская поговорка, Лучезар - "На воре и шапка горит"

Спасибо, Дмитрий, за вздутие опустившихся полотен нашего форума!

Как я понимаю, возражений насчёт нехватки душевных сил посмотреть правду в глаза нет?

Что касается поговорки "На воре шапка горит" (без "и"), то и в болгарском языке есть пословица "Гузен негонен бяга". А русское "на воре шапка горит" происходит из одной истории, упрощённый вариант которой вкратце следующий: Однажды один жулик что-то украл на базаре. Увидел это прохожий и заорал: «На воре шапка горит!» Жулик испугался и сорвал с себя шапку, чем себя и выдал.

А теперь ответьте мне, зачем только треть всех статей, которые появлялись на сайте Попова, всё ещё там доступны? Где другие? Как вор сам сорвал с себя шапку, так и вы сами убрали статьи, которые вас убирать никто не заставлял, и даже запретили доступ к директориям! Поэтому я должен Вас поблагодарить за это выражение, которое очень точно описывает ваши с Поповым действия!

D.Kropotov> Не стоит уподоб** 7-40 в склонности к выплескиванию своих безудержных фантазий на публику.

Ещё одно совершенно точное выражение с Вашей стороны, за которое я Вас тоже благодарю. Оно очень метко описывает Главу 23 книги Александра Ивановича, о которой идёт речь в процитированных Вами наших словах. Только зачем этот шедевр всё ещё не опубликован и на сайте? Все другие главы опубликованы, кроме этой. Как Вы объясните эту аномалию?

D.Kropotov> Предположения, как правило, больше иллюстрируют мотивы предполагающего, чем реальное положение дел.

И каковы по-Вашему мотивы предполагающего и реальное положение дел?

vsvor> Керосин по стенкам не льется.

Ты посмотри, что творится на белом свете?!
Я всегда представлял именно так:

А тут народ паяльной лампой прохлаждается.

Так что теперь, в хихиометрии колупаться и как НеПрохожий во все дырки заглядывать?
Э-хе-хе, ну не олимпийский же факел рассматривать…

Так что ты там говорил — дырка на дырку, а потом на скорость? Ну, давай.
Крайние кольца (O/F):
  (.209 / .228)² × 40.54 / 17.07 = 1.9956
Смежные внутренние:
  (.242 / .281)² × 40.54 / 17.07 = 1.7722*


Тэк-с, а кто-то говорил, что для F-1 отношение LOX к RP-1 составляло 2,32. А тут совсем мало окислителя — не задохнётся?

Ой, чуть не забыл, у стенки таки лучше будет гореть.

D.Kropotov> Завесное охлаждение можно обеспечить либо отдельными форсунками керосина, образующими испаряющуюся пленку на стенке КС, либо пристеночными форсунками создающими пристеночную область с избытком керосина.

Чего??? Наверное, ваш Ивченков поторопился, и написал не то, что хотел сказать? А то у него получилась какая-то тавтология. Или Вы его неправильно цитируете. Смотрите, как правильно:

Внутреннее охлаждение можно организовать соответствующим расположением и подбором расходных характеристик форсунок на периферии головки КС (при этом в пристеночном слое создается избыток какого-либо компонента, как правило, горючего). После выгорания топлива образуются ПС с более низкой температурой, чем в основном потоке. Внутреннее охлаждение можно осуществить подачей жидкого компонента с небольшой скоростью на внутреннюю поверхность стенки КС и сопла через отверстия или щели в специальном поясе завесы охлаждения. В результате взаимодействия с основным потоком струи жидкости прижимаются к стенке, образуя на ней сплошную пленку. Жидкая пленка, двигаясь по стенке, прогревается, испаряется и, перемешиваясь с ближайшими слоями газа, постепенно выгорает, образуя низкотемпературный слой газа. Ввиду сравнительно слабого поперечного перемешивания ПС при их движении вдоль КС пристеночный слой, созданный головкой или поясом завесы охлаждения, достаточно устойчив и может сохраняться на значительном протяжении.

 

Короче, есть форсунки на периферии ФГ, а есть пояс завесы, который располагают в другом месте, и конструктивно он совсем иной.

D.Kropotov> Так как гидроспротивление форсунок кислорода больше (канал подвода кислорода длиннее)

А это как посмотреть, длиннее он или нет. Канал подвода к форсункам кислорода - это толщина ФГ, а канал подвода к форсункам керосина - это радиус ФГ. Что длиннее?

D.Kropotov> материал отожжен, затем подвергнут закалке

Этого никак не может быть по отношению к трубчатой камере. Если материал подвергнуть закалке до формирования профиля, согнуть трубки или их сплющить, а тем более сделать трубки переменного диаметра не получится, они будут ломаться. Если же это произвести уже после того, как трубки согнуты и профилированы, но еще не паяны, то тогда они покоробятся и надежной пайки не будет. Это означает, что такая конструкция достаточно быстро разрушится во время ОСИ. А если же сделать это уже после пайки, то тогда припой не выдержит. Так вот, поэтому там применялась совсем другая термообработка. Когда и какая конкретно - указано в том документе, где описан процесс пайки. Такой документ имеется. Причем в тех ссылках, которые приводит сам Ивченков. Но Ивченков этого не знает. Если бы знал, то он об этом бы упомянул. Ну, хоть намекнул бы про это. Дело в том, что Ивченков не все виды ТО никелевых сплавов привел. А между тем они хорошо известны. Поэтому получается, что Ивченков вводит читателей в заблуждение, сознательно или нет - неважно. Я так понимаю, что Ивченков решил отжечь. Но в другом смысле этого слова.

D.Kropotov> Принимая во внимание, что наиболее подробные (и профессиональные) материалы опубликованы в источнике 1, которые подтверждены источниками 2 и 3), то данные из источника 4 являются очень сомнительными.

Вот только термообработка-то не совпадает, а! Это значит, что теплопроводность будет иной. И по этим источникам делать вывод, что сплав имел те же свойства, которые в них приводятся, никак нельзя. И, самое главное - повторяю опять, поскольку, видимо, не доходит. Тогда это получается чепуха - у Ивченкова Инконель по всем параметрам хуже стали. Теплопроводность у него почти такая же или даже хуже, прочность его тоже почти такая же или хуже. Отсюда вопрос: почему же тогда они не использовали сталь? Из вредности? Это диверсия такая? Но гораздо проще предположить, что, как обычно, Ивченков воспользовался непроверенными (а поэтому и неверными) данными. Таких данных у него полна статья. Вы даже себе не представляете, сколько у него в его статье неверных данных!

D.Kropotov> Завесное охлаждение очень хорошо видно после «вскрытия» двигателя. Оно проявляется в разной степени потемнения внутренней стенки КС – стенка ближе к форсуночной головке выглядит значительно светлее и дальше видны светлые полосы (завеса не бывает равномерной по окружности). Это очень хорошо видно у препарированного двигателя РД-107 (к сожалению, фото не имею – это из музея МВТУ).

Вот только материал там совсем не такой - это не никелевый сплав, а бронза, сплав БрХ08. Полагаете, между ними нет никакой разницы? Но может, Ивченков объясняет светлые и темные зоны в РД-107 неравномерным осаждением сажи, копоти? А, впрочем, Вам уже об этом сказали...

D.Kropotov> Таким образом, пристеночный слой с избытком керосина отсутствует. То есть завесное охлаждение у F-1 отсутствует.

Видите ли, какое дело. Вам сейчас тут будут детально доказывать, что вот, на фотографии или на чертеже видны эти форсунки, Вы станете упрямо отбрыкиваться, что это, мол, неправильные форсунки, что нет никакой завесы, короче, сказка про белого бычка. Однако я не стану этого делать. Знаете, почему? Потому, что я знаю (а это подтверждается НАДЕЖНЫМИ расчетами), что создать ЖРД, в котором используется топливная пара ЖК+керосин, но чтобы при этом в нем не было завесного (внутреннего) охлаждения, а только одно, наружное - НЕВОЗМОЖНО (здесь не рассматривается защита аблирующими ТЗП, поскольку в F-1 таковой не было). Причина здесь простая - слишком мало керосина, при этом его свойства, как охладителя, хуже по сравнению с другими горючими, скажем спиртом или гидразином. Нет, конечно, если рассуждать абстрактно, теоретически, можно представить себе, к примеру, для скрепленных оболочек, канал, с зазором между ними в 1 мм (или даже меньше). Такое требуется по расчету, ну, скажем, для двигателя с тягой 100 Тонн. В реальности же, подобную вещь выполнить невозможно. Причем не только по технологическим соображениям. И без завесы температура на стенке в критике будет примерно в полтора раза выше.
Поэтому все "соображения" Ивченкова по поводу того, будто на F-1 "не было завесного охлаждения" - пустой шум, не более того. Это принципиально. Видите ли, дело в том, что F-1 работал. Это факт, который отрицать нельзя - слишком много тому свидетелей. Ну а раз он работал, то в нем ОБЯЗАТЕЛЬНО было внутреннее охлаждение. Потому как если бы его не было - он бы не работал. Знаете, почему? Очень просто - был бы местный прогар. И достаточно (относительно) быстро. Не надейтесь, на две минуты полета не хватило бы. Даже и на одну минуту не хватило бы. А минута полета - очень хорошо видна с трибун, тем более, что у большинства собравшихся были бинокли.

---

D.Kropotov> Книга стала бы более располагать к чтению

А Вы читаете тексты только ради развлечения?

D.Kropotov> в книге Попова говорится про то, что достижения должен доказывать автор, а Никомо ведет речь о тезисе, который должен доказывать тот, кто его выдвинул, тем самым демонстрируя не только недобросовестность, но и просто непонимание принципов логики.

Это примечательное свидетельство того, что у Вас нет никаких аргументов по существу.
Напротив, никто и никогда не доказывает истинность доказательств. Заявлять, что такое требуется - вот это и есть передергивание, насмешка над логикой.
А.И. не нравятся представленные доказательства? В таком случае, он должен представить такие свои доказательства, которые бы опровергали представленные, а не требовать, чтобы именно ему доказывали истинность доказательств. Ведь что пишет А.И.? Он пишет, что "Никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были". С точки зрения формальной логики, действительно, никто не обязан доказывать отсутствие полета на Луну, поскольку отсутствие чего-либо невозможно доказать в принципе. Но, с другой стороны, невозможно просто так заявить, что вообще ничего не было. Слишком много свидетельств того, что уж какое-то событие имело место. Поэтому все, что может А.И. - это доказывать фальсификацию полета. А это уже не отсутствие, а наличие. Вследствие этого, А.И. просто обязан предоставить доказательства наличия фальсификации, если он желает хоть что-то доказать. Впрочем, может Вы скажете, что А.И. ничего и не пытается доказать? Ну, тогда совсем другое дело. Но претензий он никаких выдвигать никому в таком случае не может.

D.Kropotov> Выдвигает и доказывает тезис автор, но критики не выдвигают собственных тезисов а лишь оценивают доказательства автора, и, конечно, делают вывод о доказанности выдвинутого тезиса.

В таком случае, А.И. не доказывает ничего, поскольку, с точки зрения формальной логики, нельзя доказывать тезис, если он не определен. Видите ли, если мы хотим спорить по существу, то нужно ясно представлять то, что критикуем.
Однако А.И. все же выдвигает собственный главный тезис, поскольку он прямо и недвусмысленно заявляет, что полет на Луну являлся фальсификацией. И, если он не желает в явном виде формулировать свои тезисы, пытается уклониться от этого, то это означает, что он занимается подменой тезисов, что является логической ошибкой. Так, в начале своей книги он произвольным образом устанавливает критерии доказательности, никак их не обосновывая. Где тут подмена тезиса? А вот где: так заявлять можно одно, а доказывать совсем другое. И потом уверять, что доказано то, что заявлялось.

D.Kropotov> Например, основной тезис книги Попова - разбор тех доказательств, что были представлены НАСА в подтверждение высадок на Луне.

Так есть в книге А.И. основной тезис или нет?

D.Kropotov> По крайней мере, Попова никто не уличал в недобросовестности, перевирании тезисов оппонентов

Напротив, А.И. неоднократно в этом уличали.

D.Kropotov> После этого читать книгу как-то даже и не тянет.

А вот это и есть как раз демагогия - не возражая по существу, просто заявить, что мол, это все чепуха, глупость, и т.п. То есть навесить ярлык на ход рассуждений автора, не вдаваясь в подробности и не обременяя себя доказательствами. Есть такой избитый демагогический прием. Не надейтесь, что здесь этого не знают.

D.Kropotov> На мой взгляд, полезно было бы просто убрать все и всяческие эмоциональные оценки, а сосредоточится на разборе конкретных ошибок, как приведено далее в письме.

А вот любопытно, откуда же Вы это можете знать, если Вы читали только начало, а далее - не читали? Тут получается одно из двух: либо Вы огульно, не читая, заявляете, что там нет разбора конкретных ошибок А.И., либо Вы все же читали далее, но, вопреки фактам, заявляете, что "нет разбора конкретных ошибок", хотя практически все содержание как раз и посвящено детальному разбору конкретных ошибок, со ссылками, фактическими данными, наглядными примерами, расчетами, и т.п. Какое тут еще нужно свидетельство того, что у Вас просто нет аргументов, просто нечего возразить?
Да и, кстати, этот ваш конспирологический штамп просто избит:

Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

 

Придумайте что-нибудь новое.

D.Kropotov> Хм, так книга, значит, не только Анти-попов, но и Анти-велюров? Надо бы подумать о правильном названии

Нет, этот расчет никакого отношения к А.И. не имеет. Это что же, Вы считаете, что любой расчет, который я выставляю публично, обязательно должен быть посвящен А.И.? И все, что я пишу, посвящено исключительно критике А.И.? Может, Вы что-то просто не поняли? И поторопились с суждениями? Вот, к примеру, я же не стану заявлять, что Вы на всех форумах пишете исключительно на тему Лунных полетов, и больше ни о чем, поскольку это не так.

D.Kropotov> Скептики хотя бы большую цель перед собой ставят - разоблачить обман.

Ну а мы ставим цель - разоблачить обман "скептиков", которые на самом деле являются конспирологами. И показать их истинное лицо.

Небольшой словарик для неспециалистов (каким я тоже являюсь):

ЖК = жидкий кислород
ЖРД = жидкостный ракетный двигатель
КС = камера сгорания
ОСИ = огневые стендовые испытания
ПС = продукты сгорания
ТЗП = теплозащитное покрытие
ТО = термообработка
ФГ = форсуночная головка

Nikomo> Тут получается одно из двух: либо Вы огульно, не читая, заявляете, что там нет разбора конкретных ошибок А.И.

Именно это. Он прочитал только увод. Потому что далее
1) "слишком много" букв (но это относится и к поповскому творению, а его он всё-таки читал);
2) если всё-таки прочтёт, это может расшатать его веру в непогрешимости догмы "нелетания".

7-40>> Я так понял, что последний труд Иванченкова официально признан вами "ошибкой и глупостью", и это можно вынести в подзаголовок темы?
D.Kropotov> Неправильно поняли

Но вы практически так и сказали...

7-40>> Однако таки да, нам нравится собирать ошибки и глупости опровергателей. Это работка как раз по нам.
D.Kropotov> Беда в мелочности ваших устремлений.

Это не моя беда. Если у вас с этим беда, то могу вас пожалеть.

D.Kropotov> Скептики хотя бы большую цель перед собой ставят - разоблачить обман.

Неправда. Опровергатели, которых вы с целью обмана называете "скептиками", ставят перед собой цель всех обмануть. И пытаются это делать всеми доступными ими способами. Правда, способов не очень много - опровергатели неискусные и бесхитростные обманщики, это стОит признать.

D.Kropotov> А вы способны только, если образно выразится, лишь окалину собирать, образующуюся в процессе обкатки аргументов скептиков на вашей братии

А что нам еще собирать? В процессе обкатки от "аргументов скептиков" остаётся одна окалина - ничего другого не остаётся. Вот и собирать нам больше нечего. Что у вас осталось, кроме окалины? Покажите.

D.Kropotov> Тем более, без всякой надежды на успех - по вашим же признаниям, дело скептиков бессмертно

Что вы понимаете под успехом? Пока успех состоит в том, что опровергательство находится в состоянии глубокого упадка и почти что комы. Попытки гальванизации трупа рождают лишь судороги в виде двойных слоёв трубок им. Иванченкова и наведению порчи по фотографиям.

D.Kropotov> Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом с вами борются, потом вы побеждаете.

Смех над опровергателями длится уже скоро 40 лет. И конца этому не видно. Вы ещё надеетесь победить? Надейтесь, но готовьтесь перепоручить наслаждение победой вашим внукам и правнукам. Вам же, если исходить из результатов, суждено покинуть сей мир посмешищем.

D.Kropotov> Вы, видимо, думаете, что навечно застряли на третьей стадии?

Да. Знаете, в нашей науке критическую роль имеет понятие "шкала времени". У каждого процесса есть шкала времени. Так вот шкала времени смеха над опровергателями длиннее шкалы времени памяти об "Аполлоне". Это значит, что над вами будут смеяться всё время, пока про "Аполлон" ещё помнят. Поэтому с вами никогда не будут бороться и вы никогда не победите: гораздо скорее забудут "Аполлон", чем начнут с вами бороться. А потом и бороться уже будет не за что. Так что готовьтесь, готовьтесь сойти в лучший мир посмешищем.

Georgiev> А теперь ответьте мне, зачем только треть всех статей, которые появлялись на сайте Попова, всё ещё там доступны? Где другие? Как вор сам сорвал с себя шапку, так и вы сами убрали статьи, которые вас убирать никто не заставлял, и даже запретили доступ к директориям! Поэтому я должен Вас поблагодарить за это выражение, которое очень точно описывает ваши с Поповым действия!

Треть ещё доступны? Удивительно, мне показалось, что уже меньше. Но и то, что доступно, уже по многу раз переписывалось. И да, если сначала редакторы сайта безыскусно меняли адреса ссылок, оставляя статьи на месте, то потом старые "объявленные недействительными" статьи стали удалять. Окалина, что ж тут поделаешь. Когда-то я ещё пытался сохранить постоянно ускользающую и меняющуюся историю виртуального поповского мира, сохраняя всё новые и новые редакции, но под конец их стало так много, что я это дело бросил. Не может Попов работать качественно: НАСА создала версию, которая 45 лет незыблемо стоИт и не меняется, Попов же создаёт постоянно меняющийся и преобразующийся мир теорий, которые раздуваются, лопаются, исчезают, сливаются и разделяются, как пузырящаяся пена виртуальных частиц в физическом вакууме. Никакой надежды на появление чего-то реального из этой пены нет: энергетический барьер слишком высок, а у Попова и поповцев энергии не хватает.

D.Kropotov> Беда в мелочности ваших устремлений.
D.Kropotov> Скептики хотя бы большую цель перед собой ставят - разоблачить обман. А вы способны только, если образно выразится, лишь окалину собирать, образующуюся в процессе обкатки аргументов скептиков на вашей братии

А можете подробнее рассказать про это,
Кто такие скептики, которые ставят эти цели.... Как выполняется эта цель, какие методы....
пожалуйста

Nikomo> Ведь что пишет А.И.? Он пишет, что "Никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были". С точки зрения формальной логики, действительно, никто не обязан доказывать отсутствие полета на Луну, поскольку отсутствие чего-либо невозможно доказать в принципе. Но, с другой стороны, невозможно просто так заявить, что вообще ничего не было. Слишком много свидетельств того, что уж какое-то событие имело место. Поэтому все, что может А.И. - это доказывать фальсификацию полета. А это уже не отсутствие, а наличие. Вследствие этого, А.И. просто обязан предоставить доказательства наличия фальсификации, если он желает хоть что-то доказать.

Тут вот еще какая петрушка. Если бы амы свои полеты в информационном поле зеркали, как советская сторона, то действительно рулил бы тезис "как доказать отсутствие чего-либо". Что было у нас? Сообщение ТАСС о полете и фамилии космонавтов давали уже после самого старта. А потом "выполнив научную программу космонавт Х приземлился в спускаемом аппарате в заданном районе". Если бы амы объявили о старте на Луну в сообщении агентства Рейтер и таким же макаром о возвращении, а при этом Канавералл был бы засекречен напродобие Байконура, то тогда бы подобная вещь рулила.

А тут мы имеем громадную массу совершенно реальных физических вещей. Старт, слежение за КК, прямую телетрансляцию, научную программу полета, наконец грунт с Луны. Т.е., говоря об "афере", мы должны подразумевать целый ккомплекс определенных материально-технических мероприятий.
Ну и где этому хоть малейшее доказательство? Не критика, повторяю, каких-то аспектов Ф-1, а ПРЯМЫЕ улики. До сих пор даже фальшак на фото нормальным образом не доказан. А чего уж о грунте говорить...

E.V.>> Здесь дело не в том, что снимок другой, а в том, что "выравнивальщик" другой.
7-40> Так выровняйте сами, что вам стОит? Покажите, что это я такой-нехороший-подтасовщик выровнял неправильно. Выровняйте так, как сами считаете нужным, опишите свои действия и продемонстрируйте результат. Или не умеете? Или знаете, что результат будет таким же, и поэтому предпочитаете свои обвинения не доказывать?

E.V.>> Тезис простой: 7-40 смошенничал, применив при осветлении кадра не тот инструмент фотошопа. Но прикидывается, что не понимает о чем речь и старательно уводит разговор в сторону. Как-то так.
7-40> Ну так раз тезис есть, то осталось его доказать. А не докажете, будете считаться клеветником.

Имеются два кадра (рис. 1), на которых нужно наглядно сравнить соотношение яркостей астронавта и освещенного грунта. Для этого нужно выровнять снимки по яркостям либо астронавта, либо грунта. Выравнивать будем левый кадр. Он явно темнее правого, поэтому явно нуждается в осветлении. Осветление подразумевает результат аналогичный увеличению экспозиции при съемке.
Рис. 1


Для начала рассмотрим, как выравнивание яркостей делает 7-40.
Он в фотошопе в инструменте "уровни" добивается этого передвижением среднего движка до значения "+3,40".
На рис. 2 мы видим результат этих действий.
Рис. 2


Теперь, как нужно делать осветление по моему мнению.
Открываем кадр в плагине "camera RAW" и двигаем движок "экспозиция" до значения "+1,75", что соответствует увеличению экспозиции во время съемки на 1,75 ступени (значение получено путем проб и ошибок). Рис. 3. Результат можно видеть на рис. 4. На рис. 5 слева от астронавта выделены прямоугольники в которых замерены значения RGB. На левом кадре - 224, на правом - 222. На рис. 6 кадры приведены в ч/б изображении.
Рис. 3

Рис. 4

Рис. 5

Рис. 6

На рис. 7 и 8 яркости выровнены по скафандру астронавтов. Для этого при коррекции левого снимка было выставлено значение "экспозиция" "+3,0". На рис. 9 и 10 слева - то же, что на рис. 7 и 8, справа результат осветления 7-40.
Рис. 7

Рис. 8

Рис. 9

Рис. 10

Наконец, на рис. 11 слева - мой результат осветления кадра, справа - результат 7-40. Как видите, результаты отличаются.
Рис. 11


Теперь о том, почему результат 7-40 можно считать некорректным, а проще говоря, мошенническим.
При увеличении экспозиции кадра все потемнения на позитиве равномерно сдвигаются в сторону белого (есть нюансы с самыми темными местами, но об этом сейчас не будем).
Редактирование изображения с помощью среднего движка "уровней" не является линейным. В нашем случае самые темные и самые светлые участки изображения остаются без изменений, а все остальные (темные, средние и светлые) сдвигаются в сторону белого, причем темные участки сдвигаются больше, чем светлые, что хорошо видно на гистограмме (рис. 12). Серым цветом - гистограмма до коррекции, черным - после.
Рис. 12

E.V.> Теперь, как нужно делать осветление по моему мнению.
E.V.> Открываем кадр в плагине "camera RAW" и двигаем движок "экспозиция" до значения "+1,75", что соответствует увеличению экспозиции во время съемки на 1,75 ступени (значение получено путем проб и ошибок). Рис. 3. Результат можно видеть на рис. 4. На рис. 5 слева от астронавта выделены прямоугольники в которых замерены значения RGB. На левом кадре - 224, на правом - 222. На рис. 6 кадры приведены в ч/б изображении.

Всё очень мило, но только вы выделили на левом рисунке самый яркий прямоугольник слева от астронавта. Я понимаю, вам стоило труда найти это самое яркое место, но вы его нашли. Я вас поздравляю, у него в среднем действительно 224. Если бы вы сделали высоту прямоугольника в 2 раза больше, протянув его вверх, то в среднем получилось бы 208. Задача на максимизацию решена успешно - невооруженным глазом видно, поздравляю.

Теперь попробуйте быть проще и взять действительно область со средней яркостью грунта. Не берите на себя сложную (и даже неразрешимую) задачу доказать недоказуемое. Средняя яркость грунта справа от астронавта на модели у вас всё-таки 194 - если тщательно обойти все явные затенения. Тогда как средняя яркость грунта справа от астронавта на лунном снимке 203 - даже если не обходить затемненный кратер и теневые стороны камней. Если обходить, будет и вовсе 209. А это уже 7 % разницы.



Видите, как плохо мошенничать, и при этом обвинять в мошенничестве других? А всё ради чего? Всё равно ведь ваш результат, хоть и оказался чуть темнее, но ведь совсем немного. И это легко списывается на погрешность модели и никак не доказыват фальсификацию правого снимка.

Мошенничать, E.V., надо по-крупному, как Коновалов с Елховым. Только тогда разница будет настолько большая, что можно будет на голубом глазу заявлять о фальсификации. А вы стали мошенничать по-мелкому, и в результате объявить о фальсификации не получится, зато теперь все будут знать, что вы мошенник.

E.V.> Наконец, на рис. 11 слева - мой результат осветления кадра, справа - результат 7-40. Как видите, результаты отличаются.
E.V.> Рис. 11
E.V.> http://s019.radikal.ru/i633/1310/ea/39b5c0133242.jpg

Ну конечно отличаются, если немного смухлевать с выбором прямоугольника. Но отличаются совсем немного, потому что смухлевали вы немного. И в результате теперь уже никак не получится сказать, что на Луне должно быть именно как слева, а не как справа, тем более, когда лунный снимок прошёл через несколько этапов копирования и сканирования с неизвесными параметрами и подстройками. И тем более, что на картинке Е и К - грубая модель, снятая в других условиях на другой носитель.

E.V.> Теперь о том, почему результат 7-40 можно считать некорректным, а проще говоря, мошенническим.
E.V.> При увеличении экспозиции кадра все потемнения на позитиве равномерно сдвигаются в сторону белого (есть нюансы с самыми темными местами, но об этом сейчас не будем).
E.V.> Редактирование изображения с помощью среднего движка "уровней" не является линейным. В нашем случае самые темные и самые светлые участки изображения остаются без изменений, а все остальные (темные, средние и светлые) сдвигаются в сторону белого, причем темные участки сдвигаются больше, чем светлые, что хорошо видно на гистограмме (рис. 12). Серым цветом - гистограмма до коррекции, черным - после.

Так можно назвать мой результат некорректным и мошенническим, но можно ли так назвать некорректной и мошеннической фотографию НАСА? Уже не получится, потому что ваш результат выглядит вот так:


А у Елхова с Коноваловым результат выглядит вот так:


Учитесь работать у более опытных товарищей. А то теперь что у нас в сухом остатке? Вы доказали, что Е и К крупно смухлевали, вы доказали, что и сами не чужды мухлежа, но мелкого, но доказать, что смухлевала НАСА, не получилось. Подзащитные Е и К втоптаны в грязь, сами вы тоже слегка костюмчик попортили, а НАСА по-прежнему во всём белом...

Примерно такого ответа я и ожидал. Квадратики не там, пиксели не те и т. д.
Вообще-то, осветление сделано с большой форой не в мою пользу. Объясню подробнее.

Яркости чего мы выравниваем? Освещенной поверхности лунного грунта. Подчеркиваю, освещенной.
На снимке НАСА грунт имеет относительно ровную поверхность и, по крайней мере, он весь освещен.
А что на макете Е и К?
Они очень небрежно сформировали поверхность «луны». Они не выровняли, как следует поверхность грунта, а сформировали его крупными комками. В итоге на снимке мы видим небольшие участки освещенного грунта, которые чередуются с теневыми участками комков, тенями на грунте и множеством темных полутеневых участков (см. фото).
Естественно, грунт с такой фактурой выглядит темнее, чем лунная поверхность на снимке НАСА. А бугорок, формирующий линию горизонта слева от фигурки астронавта, вообще, получился у Е и К темнее грунта возле ЛМ. Толи освещенность там сильно упала, толи рельеф так сформировали (с обратным уклоном).
Есть еще один момент.
При съемке на пленку Е и К подобрали ракурс съемки наиболее совпадающий со снимком НАСА. А при съемке на цифровую камеру фотограф ракурс несколько изменил. Астронавт сфотографирован не сбоку, а сзади-сбоку. При новом ракурсе угол съемки по отношению к источнику света изменился. При таком ракурсе в камеру попало еще больше затененных участков комков грунта, соответственно, поверхность грунта стала выглядеть еще темнее.

Одним словом, сравнивать яркость освещенного грунта на кадрах по средней яркости весьма некорректно. Как же быть? Как уровнять яркости?
Очень просто - по сравнению гистограмм.

Вверху слева - кадр НАСА.
Самые светлые участки кадра - освещенный грунт, следовательно, нас интересует правая половина гистограммы. Смотрим на гистограмму. Полный диапазон светлых тонов. Переэксозиции нет.
Вверху справа - кадр Е и К. Явное отсутствие самых светлых тонов. Пара малюсеньких столбиков у значения 255 - это блики на опоре.

Внизу слева - кадр Е и К с добавочной экспозицией в 1 ступень.
Светлые тона вплотную придвинулись к значению 255. Несколько вырос столбик на 255. Это ушли в передержку блики на опоре и несколько точек на грунте.
Все, равенство яркости освещенных участков грута с кадром НАСА достигнуто. На этом можно было и остановиться (примерно до такого значения осветляли пленочный кадр Е и К).
Но, предвидя тыканье пипеткой 7-40, я продолжил осветление именно до достижения одинаковой средней яркости грунта (кадр внизу справа).
На гистограмме мы видим, что часть светлых тонов сдвинулась в область абсолютно белого, т. е., ушла в "засветку", чего нет на кадре НАСА. Кадр осветлен избыточно.

Теперь о бреде 7-40, что я якобы неправильно выбрал места замера средней яркости.
Места замера я выбрал наиболее ровные и с наименьшими темными включениями на обоих кадрах.
По поводу того, что прямоугольник замера нужно было продлить вверх до горизонта.
С какого же кляпа я должен его продлять, если очевидно, что бугорок вверху имеет меньшую освещенность, о чем я уже упоминал?

7-40> Теперь попробуйте быть проще и взять действительно область со средней яркостью грунта. Не берите на себя сложную (и даже неразрешимую) задачу доказать недоказуемое. Средняя яркость грунта справа от астронавта на модели у вас всё-таки 194 - если тщательно обойти все явные затенения. Тогда как средняя яркость грунта справа от астронавта на лунном снимке 203 - даже если не обходить затемненный кратер и теневые стороны камней. Если обходить, будет и вовсе 209. А это уже 7 % разницы.

На кадре Е и К справа от фигурки астронавта участки грунта без потемнений гораздо светлее чем слева. Это видно даже на глаз. Иначе и быть не может по законам светотехники. Освещенность грунта заметно снижается справа налево. А если средняя яркость грунта меньше, то именно из-за большого количества затемнений.
Не могли бы вы показать на рисунке то, о чем сказали? Мне интересно, как вы обходите на кадре Е и К затемнения на участке справа от астронавта, который (участок) из одних этих затемнений и состоит? Так же, мне интересно, как вы обходите справа от астронавта на кадре НАСА затемненный кратер, которого я там не вижу, но вижу кратер с ярко освещенным обращенным к солнцу склоном?

7-40> Так можно назвать мой результат некорректным и мошенническим, но можно ли так назвать некорректной и мошеннической фотографию НАСА? Уже не получится, потому что ваш результат выглядит вот так: ...
7-40> А у Елхова с Коноваловым результат выглядит вот так:
7-40>

Вы врете, совершенно, как сивый мерин. Елхов и Коновалов не пытались осветлить левый кадр и сопоставить его с кадром НАСА.

7-40> Мошенничать, E.V., надо по-крупному, как Коновалов с Елховым. Только тогда разница будет настолько большая, что можно будет на голубом глазу заявлять о фальсификации. А вы стали мошенничать по-мелкому, и в результате объявить о фальсификации не получится, зато теперь все будут знать, что вы мошенник.

Кто из нас мошенник, пусть решают читатели.
От себя скажу, что поговорка "хоть ссы в глаза - ему все божья роса" - это про вас.

E.V.> На снимке НАСА грунт имеет относительно ровную поверхность и, по крайней мере, он весь освещен.
E.V.> А что на макете Е и К?
E.V.> Они очень небрежно сформировали поверхность «луны». Они не выровняли, как следует поверхность грунта, а сформировали его крупными комками.

Ещё один удар под дых бедным кинооператорам. Бейте их, бейте.

E.V.> В итоге на снимке мы видим небольшие участки освещенного грунта, которые чередуются с теневыми участками комков, тенями на грунте и множеством темных полутеневых участков (см. фото).http://s004.radikal.ru/i208/1310/45/ff36f96e13f0.jpg
E.V.> Естественно, грунт с такой фактурой выглядит темнее, чем лунная поверхность на снимке НАСА.

Почему это "естественно" и почему темнее-то?

E.V.> А бугорок, формирующий линию горизонта слева от фигурки астронавта, вообще, получился у Е и К темнее окружающего грунта. Толи освещенность там сильно упала, толи рельеф так сформировали (с обратным уклоном).

Освещенность упала, от прожектора далеко.

E.V.> При съемке на пленку Е и К подобрали ракурс съемки наиболее совпадающий со снимком НАСА. А при съемке на цифровую камеру фотограф ракурс несколько изменил. При новом ракурсе угол съемки по отношению к источнику света изменился. При таком ракурсе в камеру попало еще больше затененных усастков комков грунта, соответственно, поверхность грунта стала выглядеть еще темнее.

При съёмке на пленку, как мы уже выяснили, поверхность грунта стала СВЕТЛЕЕ из-за того, что грунт окончательно выпал из фокуса. Мы это уже давно установили.

E.V.> Одним словом, сравнивать яркость освещенного грунта на кадрах по средней яркости весьма некорректно.

Почему же всё-таки некорректно? Объясните внятно. Грунт, конечно, у них сильно бугорками, но при усреднении как раз результат будет лучше, чем если выбирать самое светлое место.

E.V.> Как же быть? Как уровнять яркости?
E.V.> Очень просто - по сравнению гистограмм.

Вот, теперь перешли к шаманству на гистограммах, о которых раньше и не вспоминали. До того пипетка вполне устраивала, но как поймали за руку - пошло ещё более утонченное шаманство.

E.V.> Но, предвидя тыканье пипеткой 7-40, я продолжил осветление именно до достижения одинаковой средней яркости грунта (кадр внизу справа).

Ну конечно. Если бы у вас грунт остался намного темнее, то ссылки на гистограмму вам бы точно не помогли. Ведь гистограмма никакого отношения к абсолютной экспозиции не имеет, можно иметь совершенно ровную гистограмму и на очень тёмном, и на очень светлом кадре. Гистограмма тут вообще никаким боком. Так что вам легко было быть предвидцем.

E.V.> Теперь о бреде 7-40, что я якобы неправильно выбрал места замера средней яркости.
E.V.> Места замера я выбрал наиболее ровные и с наименьшими темными включениями на обоих кадрах.

Выбранное вами место было ничем не ровнее других. Но, действительно, оно было самым ярким, "с наименьшими темными включениями". Вместо того, чтобы на неровном грунте с темными и светлыми пятнами взять среднее по пятнам, вы выбрали почти что самое светлое пятно. О чём, собственно, и речь.

E.V.> По поводу того, что прямоугольник замера нужно было продлить вверх до горизонта.
E.V.> С какого же кляпа я должен его продлять, если очевидно, что бугорок вверху имеет меньшую освещенность, о чем я уже упоминал?

А почему вы должны брать место, имеющее бОльшую освещённость? С чего вы взяли, что соотношение освещенностей на модели соответствует именно наибольшим её величинам на самом маленьком расстоянии от прожектора? Может, наоборот, там на модели грунт пересвечен по сравнению с лунным фото, и для соответствия с лунным фото нужно брать самые далекие от прожетора и самые темные фрагменты? Sancta simplicitas.

E.V.> На кадре Е и К справа от фигурки астронавта участки грунта без потемнений гораздо светлее чем слева. Это видно даже на глаз. Иначе и быть не может по законам светотехники. Освещенность грунта заметно снижается справа налево. А если средняя яркость грунта меньше, то именно из-за большого количества затемнений.

А откуда берутся эти затемнения, вы подумать не умеете? Почему вы решили, что "засветления" - это то, что правильно, а затемнения - неправильно? По-моему, с подумать у вас совсем плохо дело обстоит.

На модели Е и К грунт очень неровный, поэтому некоторые его части выглядят светлее среднего (угол к нормали освещающих лучей меньше), а некоторые темнее (угол к нормали больше). Если бы грунт был более ровным, то контраст между светлыми и темными участками был бы меньше, при идеально ровном грунте и совершенно одинаковых углах (и расстояниях) весь грунт приобрел бы равномерную яркость, среднюю между нынешними темными и светлыми участками. Именно поэтому имеет смысл брать среднюю яркость, т. к. яркость, осредненную по светлым и темным участкам.

Более того, на Луне грунт тоже не является идеально отполированной абсолютно ровной поверхностью. На нем тоже вдоволь неровностей и шероховатостей, а значит, светлых и тёмных участков. Просто их относительный масштаб намного меньше, чем на модели Е и К, поэтому на данном конкретном снимке они не видны. Однако яркость грунта на лунном снимке формируется именно осреднением по этим самым неровностям, которые не разрешаются по отдельности, но каждая вносит свой вклад в среднюю яркость.

Вы как будто вообще не думаете. Или живёте в каком-то фантасмагорическом выдуманном мире.

E.V.> Не могли бы вы показать на рисунке то, о чем сказали? Мне интересно, как вы обходите на кадре Е и К затемнения на участке справа от астронавта, который (участок) из одних этих затемнений и состоит?

Ну посмотрите же - контур выделения у меня обходит "кратер", который выглядывает прямо из-за фигурки астронавта на уровне ног.

E.V.> Так же, мне интересно, как вы обходите справа от астронавта на кадре НАСА затемненный кратер, которого я там не вижу, но вижу кратер с ярко освещенным обращенным к солнцу склоном?

Посмотрите на свой же кроп: http://www.balancer.ru/sites/ru/ra/.../i707/1310/9d/5d005524a975.jpg

На уровне нижнего угла ранца астронавта находится затемненная стенка кратера, идущая влево почти до угла кадра. С этого ракурса видна только затемненная стенка, освещенная стенка выходит за пределы кадра. Этот кратер прекрасно виден. Если попросите, я вам покажу его на множестве других снимков (панорама 3 была сделана у края этого кратера). Вы, кажется, обрели способность видеть несуществующее и утратили способность видеть ясно зримое. Кажется, ваш мир действительно фантасмагоричен.

И я не обхожу этот кратер справа - наоборот, он находится слева от астронавта, в моём посте была совершенно очевидная опечатка. Ведь осредняющая маска находится слева от астронавта, там же находится и кратер, и маска целиком наложена на этот кратер, не обходя его. В обоих случаях маски и грунт находятся слева, а не справа - видно ведь на картинках...

7-40>> А у Елхова с Коноваловым результат выглядит вот так:
7-40>> http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/10/d43eabbf735613fa2132797932da750c.jpg
E.V.> Вы врете, совершенно, как сивый мерин. Елхов и Коновалов не пытались осветлить левый кадр и сопоставить его с кадром НАСА.

Не пытались, значит, вру я, значит... Давайте почитаем Е и К вместе: "Этот снимок можно искусственно "высветлить" в редакторе. Попробуем это сделать, но так, чтобы ещё не исчезла фактура "реголита"".

И вот у них два варианта этого кадра, не осветленный:

- и осветленный:

Не пытались сопоставить с кадром НАСА... А что они пытались сделать с помощью этого кадра? Зачем они его вообще делали? Зачем они его осветляли (хоть вы и утверждаете обратное)?

7-40>> Мошенничать, E.V., надо по-крупному, как Коновалов с Елховым. Только тогда разница будет настолько большая, что можно будет на голубом глазу заявлять о фальсификации. А вы стали мошенничать по-мелкому, и в результате объявить о фальсификации не получится, зато теперь все будут знать, что вы мошенник.
E.V.> Кто из нас мошенник, пусть решают читатели.
E.V.> От себя скажу, что поговорка "хоть ссы в глаза - ему все божья роса" - это про вас.

Не убедительно, E.V. Совсем не убедительно. Попробуйте придумать ещё что-нибудь.

7-40> А что они пытались сделать с помощью этого кадра? Зачем они его вообще делали?

Меня в этой истории больше всего это интересует. Неужели эти опровергатели настолько тупы, что не понимают, что этим снимком они себя сразу разоблачили даже перед теми, кто нифига не смыслит в фотографии?

E.V.>> Вы врете, совершенно, как сивый мерин. Елхов и Коновалов не пытались осветлить левый кадр и сопоставить его с кадром НАСА.
7-40> Не пытались, значит, вру я, значит...

Конечно, врете.
Потому, что вот это

и вот это

- это разные снимки.

E.V.>>> Вы врете, совершенно, как сивый мерин. Елхов и Коновалов не пытались осветлить левый кадр и сопоставить его с кадром НАСА.
7-40>> Не пытались, значит, вру я, значит...
E.V.> Конечно, врете.
E.V.> Потому, что вот это
E.V.> http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/bb8/vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205.jpg
E.V.> и вот это
E.V.> http://s017.radikal.ru/i412/1310/28/99f423a09876.jpg
E.V.> - это разные снимки.

Ха, впервые заметил, что Е и К зачем-то в самом низу всунули ещё какой-то третий снимок, сделанный совершенно с того же ракурса, но увеличив фокусное расстояние. То-то я смотрю: чего это грунт такой размытый. Но ладно, они-то его всунули, а вы-то чего стали этот снимок мучить вместо того, чтобы взять тот же самый, что взял я? Почему, чтобы доказать, что я неправильно стал менять яркость на снимке, вы стали менять её не на том же самом снимке, а на другом?! Ах да, конечно, понимаю. Поскольку нижний снимок более размыт, вы это заметили и поняли, что с ним вам будет гораздо лучше: ведь из-за размытия грунт на нем выглядит ярче (как мы это уже установили), а значит, его можно будет осветлить меньше. Ну малацца! То есть мало того, что вы выбрали на грунте самое светлое пятно - вы еще и специально выбрали снимок с более светлым грунтом! А теперь ещё и на голубом глазу в этом признаётесь. А ведь если бы вы этого не скалази, я бы так и не заметил бы ничего и никто бы вас за руку не схватил. Да уж, право, sancta simplicitas.

Не, E.V., может, теперь вам стОит повторить те же эксперименты, что вы делали, со снимком http://leonidkonovalov.ru/.../vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205_2.jpg , на котором повышал яркость я? Ну, хотя бы ради чистоты эксперимента, просто для самого себя? Возьмите, так уж и быть, тот же самый самый яркий квадрат и посмотрите, как придётся поднять яркость снимка вашим методом, чтобы добиться в этом квадрате яркости 222-224. Тогда вы сможете сами ещё раз увидеть, как влияет на яркость повышенная нерезкость. Ведь нижний снимок, совершенно очевидно, сделан той же камерой с той же точки, просто Е и К увеличили фокусное расстояние, ухудшив одновременно ГРИП. Вам же самому полезно будет, не упустите возможность для самообразования, заодно и нам результат покажете, погордитесь. ...По остальным пунктам возражений у вас, я вижу, нет, так что вы вполне могли бы этим заняться прямо сейчас.

7-40> Ха, впервые заметил, что Е и К зачем-то в самом низу всунули ещё какой-то третий снимок, сделанный совершенно с того же ракурса, но увеличив фокусное расстояние. То-то я смотрю: чего это грунт такой размытый. Но ладно, они-то его всунули, а вы-то чего стали этот снимок мучить вместо того, чтобы взять тот же самый, что взял я? Почему, чтобы доказать, что я неправильно стал менять яркость на снимке, вы стали менять её не на том же самом снимке, а на другом?!

Хотите выглядеть придурком? Поздравляю, вы им уже выглядите.
Не ваша ли работа?

E.V.> Хотите выглядеть придурком? Поздравляю, вы им уже выглядите.
E.V.> Не ваша ли работа?
E.V.> http://www.freeimagehosting.net/newuploads/icy77.jpg
E.V.> http://www.freeimagehosting.net/newuploads/4mijs.jpg

Моя, каюсь... Больше года прошло, уже забыл, какую фотку брал. Беру свои слова насчёт фотки обратно.

Но по остальным пунктам возражений, как я понимаю, нет?

7-40> Однако таки да, нам нравится собирать ошибки и глупости опровергателей. Это работка как раз по нам. Поскольку из-под опровергателей собирать, кроме ошибок и глупостей, больше нечего, то считайте, что у нас такое хобби...

А вот ЭТОТ очаг сопротивления исторической правде в Вашей коллекции присутствует? И ЭТОТ ?
Во втором случае ещё один к.т.н. решил пополнить ряды опровергунов.

cropman> А вот ЭТОТ очаг сопротивления исторической правде в Вашей коллекции присутствует?

Думаю, ещё нет.

«До 11 октября 1968 года США не запускали в космос космических кораблей»

 

Естественно, набрав такой старт, просто нельзя не опровергнуть и "Аполлона"!

И ЭТОТ ?
cropman> Во втором случае ещё один к.т.н. решил пополнить ряды опровергунов.

Кандидатов технических наук несколько, но к честью докторов технических наук – пока и один!

Georgiev> Кандидатов технических наук несколько, но к честью докторов технических наук – пока и один!
Есть еще доктор Пономаренко.

Georgiev>> Кандидатов технических наук несколько, но к честью докторов технических наук – пока и один!
korneyy> Есть еще доктор Пономаренко.

Но он д.ф.-м.н (таких несколько, во главе с Поповым), а не д.т.н.!