ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

AlexDrozd> В структуре вооруженной преступности высока доля преступлений, связанных с применением охотничьего оружия. Только в 2012 году они составили 35% от общей доли убийств, совершенных с применением оружия, и 52% убийств, совершенных с применением огнестрельного оружия.
AlexDrozd> Не выделено отдельно число убийств, даны вместе с покушениями - 1440, плюс 1166 - причинение тяжкого вреда, из которых почти те же 34% приходятся на охотничье оружие.

Вообще спасибо. Арифметика серьезная. Кое какие клеточки в статистике у меня заполнились.

Получается убийств и покушений на убийство с огнестрелом в 2012 году в России было ок 960 за год. Всего их 13,3 тыс. Итого огнестрел ответственен за 7 процентов, против 70 процентов в Америке. Причем больше половины охотничьи ружья.

AlexDrozd> Вот и приведите данные о числе огнестрельных самоубийств и несчастных случаев на охоте и в армии, а то "разговор ни о чем" (с) ttt

Понимаете, в данном случае точные цифры не обязательны. Разговор начался с того что некто удивился количеству умерших от огнестрела по сравнению со статистикой МВД. Я вам (и ему) указал на вероятные причины, которые он вообще не указал. Цифры там по любому не маленькие.

Если у вас есть другое объяснение - приводите свое. Только не бред про заговоры и тп

AlexDrozd> По данным правоохранительных органов, в результате убийств в 2012 году погибло 9,7 тыс. человек (в данное число не входят 6,5 тыс. умерших в результате умышленного причинения тяжкого вреда здоровью).http://newsruss.ru/doc/...
AlexDrozd> Некрасивая картинка получается, без малого 5000 убийств, покушений и причинения тяжкого вреда при помощи огнестрела, а зарегистрировано 300 убийств?

Вы пишете простите такую ересь, что волосы дыбом встают.

С какого причинения тяжкого вреда должны регистрироваться как убийства? С запасом на будущее что ли?

Откуда взялось 5000 убийств, покушений и причинения тяжкого вреда "при помощи огнестрела", если ВСЕГО преступлений с огнестрелом было примерно 4000 - см сайт МВД - там есть годовой отчет. Даже по вашей таблице получается 1440+1166 = 2606 (при том что сюда входит и холодное оружие)

Только что подсчитали полностью нормальную, со всем бъющуюся цифру, в 960 убийств и покушений на убийство с огнестрелом в 2012 (7 процентов общего числа) и что еще вам надо?

AlexDrozd> Кстати, "информация к размышлению", на 100 тыс населения это около 3,6 случаев.

3,6 случаев чего? Тогда и по Америке надо считать все примерно 300 тыс случаев , а не только убийства.

AlexDrozd> "Оружия у нас нет" так же, как секса в СССР.

Блестящая аналогия. Подонки воспользовались тем что слово "секс" не употреб** в советской науке - употреб** "половые отношения", для того чтобы постибаться над нормальной женщиной сказавшей совершенно правильно что в ссср нет секспропаганды. И вы туда же.

Надо решить - в слова играть, стибаться или считать.

AlexDrozd> От огнестрела получается "всего" ок. 1130 погибших, не считая умерших от ран. А убитых + тяжкий вред - 2000 примерно.

Вот это похоже на правду, но наверное "умершие от ран" все таки сюда входят

Оно наверное так и есть

ttt> Вообще спасибо. Арифметика серьезная. Кое какие клеточки в статистике у меня заполнились.
ttt> Получается убийств и покушений на убийство с огнестрелом в 2012 году в России было ок 960 за год. Всего их 13,3 тыс. Итого огнестрел ответственен за 7 процентов, против 70 процентов в Америке. Причем больше половины охотничьи ружья.

А Вы сравните в расчете на 100 тысяч населения абсолютные цифры.
Погибших получается больше, ок. 1130 (я было подумал, что опять ошибся, но потом сообразил, что потерпевших то может быть больше одного), это выходит ок. 0,8 на 100 тысяч (проверяйте, могу и обсчитаться, я не арифмометр ).
Против 2,9 в США. Разница уже не в 10 раз.

ttt> С какого причинения тяжкого вреда должны регистрироваться как убийства? С запасом на будущее что ли?

С того, что за прошлый год 6,5 тысяч человек умерло в результате этих тяжких телесных вдобавок к 9,7 тыс. убитых. Если пропорция при огнестреле такая же, то это ухудшает показатели на 67%, т.е. поднимает индекс с 0,8 до 1,3
А, кстати, данные то в 1,4 по 2008 году вполне похожи на правду.

ttt> Надо решить - в слова играть, стибаться или считать.

Вот я посчитал, имею право и словами поиграть

ttt> Вот это похоже на правду, но наверное "умершие от ран" все таки сюда входят

Это надо у специалистов спрашивать, насколько мне известно, не входят. Там же и статья УК другая.

Вот еще подсчетик: за половину 2012 года с легальным огнестрельным оружием совершено 142 преступления (всех видов), справка выше в теме, в пересчете на год выходит около 6% всех преступлений с огнестрелом (всего 4200 за год)
При том, что на руках 6,4 млн. винтовок, ружей и травматики у 5 млн. "пользователей"
Т.е. легальное оружие в России в людей почти не стреляет (суицид и неосторожное обращение не рассматриваем).

AlexDrozd> А Вы сравните в расчете на 100 тысяч населения абсолютные цифры.
AlexDrozd> Погибших получается больше, ок. 1130 (я было подумал, что опять ошибся, но потом сообразил, что потерпевших то может быть больше одного), это выходит ок. 0,8 на 100 тысяч (проверяйте, могу и обсчитаться, я не арифмометр ).
AlexDrozd> Против 2,9 в США. Разница уже не в 10 раз.

Плодотворная у нас с вами получилась дискуссия. Я давно писал в блоге и сообществе что от огнестрела примерно 5-7 процента убийств - приятно что есть теперь подтверждение. Я так и прикидывал - вроде 10 процентов по цифрам много, 5 мало.

Теперь есть достаточно надежная цифра в 7 процентов. Я бы ориентировался на хорошо бьющуюся цифру в 960 все таки.

Разница? Да, не в 10 раз. И что? У нас и убийств много больше. Главное огнестрела относительно всех преступлений мало.

Выезд полиции к местам волнений сейчас - унылая рутина. Ну камень по каске. Пример только что в Бирюлеве. При огнестреле на руках - пойдут убийства и месть как в Лос-Анджелесе в 90-х.
И выезд полиции это будет стрельба и жертвы

Преступник вообще в той же Америке - унылая рутина. Преступник с огнестрелом - школы закрывают сразу.

ИМХО не надо нам этого

AlexDrozd> С того, что за прошлый год 6,5 тысяч человек умерло в результате этих тяжких телесных вдобавок к 9,7 тыс. убитых. Если пропорция при огнестреле такая же, то это ухудшает показатели на 67%, т.е. поднимает индекс с 0,8 до 1,3

Возможно. Надо бы это пристальнее исследовать кому то. Если человека ранили, а он умер через месяц, в разных странах по разному считают. Не только в России

AlexDrozd> Вот я посчитал, имею право и словами поиграть

ОК

AlexDrozd> Вот еще подсчетик: за половину 2012 года с легальным огнестрельным оружием совершено 142 преступления (всех видов), справка выше в теме, в пересчете на год выходит около 6% всех преступлений с огнестрелом (всего 4200 за год)
AlexDrozd> При том, что на руках 6,4 млн. винтовок, ружей и травматики у 5 млн. "пользователей"
AlexDrozd> Т.е. легальное оружие в России в людей почти не стреляет (суицид и неосторожное обращение не рассматриваем).

Эта статистика хорошая, но это не основание для массового внедрения пистолетов.

1. Среди этих 6,4 млн пистолетов нет. Это другая категория.

2. Вы сами приводили статистику - 52 процента убийств охотничьи ружья. Но практически все охотничьи ружья проданы населению ЛЕГАЛЬНО.

Значит получаем не 6 процентов, а 52 процента. То что потом эти ружья кто пропил, кто потерял, кто в карты проиграл - не аргумент

Тоже и с пистолетами будет

ttt> Разница? Да, не в 10 раз. И что? У нас и убийств много больше. Главное огнестрела относительно всех преступлений мало.

"Главное" в обсуждаемой теме, что легального огнестрела вообще почти не заметно. При всех огрехах разрешительной системы, коррупции, липовых справках и т.п.
Мысленно замените 760 тыс. легальной травматики на аналогичное число легальных боевых пистолетов и револьверов. С чего Вы решили, что из них станут палить по гражданам больше?
На фоне рынка нелегального оружия рынок легального короткоствола не может быть и существенным пополнением арсенала преступников.

ttt> 2. Вы сами приводили статистику - 52 процента убийств охотничьи ружья.

Еще раз, медленно, всех преступлений за полгода - 142 (сто сорок два) из всего легального оружия, включая охотничье.

ttt> Но практически все охотничьи ружья проданы населению ЛЕГАЛЬНО.

Ваше утверждение голосовно и не соответствует действительности. На руках у населения по разным причинам имеется большое количество незарегистрированного охотничьего оружия, а так же его обрезов.

hcube> Вот примерно так. Драйв астарты - 5.
hcube> Суть тотальной вооруженности не в том, что гражданин перестреливается с преступником. суть в том, что преступник перестреливается со ВСЕМИ гражданами в поле зрения. Т.е. ты навел ствол на бабульку, а тебе в голову прилетело от проходящего мимо ботана.


В поле зрения у него (не считая цитированого рояля) ситуевины далеко не способствующие ни наличию у всех и даже у некоторых граждан оружия, ни тем более, желания активно вмешиваться в судьбу "бразильского электрика"

russo>> Именно — даже хоплофобнутые на всю голову.
ahs> Киря, если тут холивар, то это не значит, что можно оскорб** такими неологизмами и намеками на непорядок в голове. Тебя стволое.ом никто не называет, несмотря на пистоль под футболкой. А могли бы.

Пусть называют, меня не волнует.

А в отношении ttt то не оскорбление, а константациия факта. Ладно он был бы просто глупым или невеждой — такое простить можно. Но когда он повторяет один и тот же аргумент раз за разом, несмотря на то что ему сто раз уже обьяснили неправомерность данного аргумента, это уже называется по-другому.

Например взять картнику которую я запостил выше, которая хорошо обьясняет глупость сравнения смертности только от огнестрельного оружия в контексте обсуждения преступности в обществе. Я ему уже ровно эту же саму картинку приводил в этом же топике в феврале того года. Потом, через месяц, эту же картинку ему привел stas27. И что?

Или взять его, раз за разом, повторяемый арумент "в вооруженный омерике убийств больше чем в безоружной японии, ололо". Сто раз уже обьяснили ему что на преступность влияет не только доступность оружия, что из-за этого сравнение в лоб этих двух показателей ничего не дает, и давали ему два других примера — Швейцарию и Англию, где эти показатели противоположны. Я вот тут, парой страниц ранее, привел краткий список только моих постов, где эта нехитрая мысль ему обьясняется. И что?

Тут три варианта.
Либо склероз, и он забывает что ему уже обьясняли почему его аргументы неверны.
Либо человек феерически, сказочно, глуп, и попросту не в состоянии понять что ему обьясняют.
Либо, что наиболее вероятно, он нехитростно-жырный хоплофобский тролль, который надеется взять оппонентов измором — мол, авось на десятый раз его бред никто опровергать не станет, ибо достало всех уже, и за ним останется последнее слово.


P.S. Ты решил что на этой фотографии (http://www.balancer.ru/society/2011/...) пистолет под футболкой? Неправильный ответ

AlexDrozd>> От огнестрела получается "всего" ок. 1130 погибших, не считая умерших от ран. А убитых + тяжкий вред - 2000 примерно.
ttt> Вот это похоже на правду, но наверное "умершие от ран" все таки сюда входят
Ээээ небольшой нюанс, для того что бы получилась ст 111 ч 4 потребуется доказать что умысел состоял именно в причинении тяжкого вреда,а смерть причинена по неосторожности,в противном случае переквалификация на ст 105

russo>>> Именно — даже хоплофобнутые на всю голову.
ahs>> Киря, если тут холивар, то это не значит, что можно оскорб** такими неологизмами и намеками на непорядок в голове. Тебя стволое.ом никто не называет, несмотря на пистоль под футболкой. А могли бы.

Ты пойми ash, что они не могут по другому. Ну вот хочется, страшно хочется, а не получается. Даже соседи канадцы посыдают на йух таких пистоолетострадальцев. Что остается, подумай?

Естественно хамство и оскорбления. Естественно "вы повернутые, а мы - нет"

Собственно и спорить то не о чем.

Аргументов вообще нет ни одного. Заметь, у пациента даже нет НИ ОДНОЙ ссылки на мои посты. Вместо меня человек спорит со своими фантазиями. Естественно он их успешно с блеском опровергает.

"Кроме оружия на преступность влияют другие факторы" Я НИГДЕ и НИ СЛОВА не говорил против этого. Но какая разница?

"В Японии преступность ниже Америки". Тоже не помню когда говорил про это и говорил ли вообще.

Кстати факт огромного преимущества Японии в безопасности над США приводится на миллионах АМЕРИКАНСКИХ сайтов. Пациент просто перепутал наверное. Опять же какая разница?

Oleg_Ko> Ээээ небольшой нюанс, для того что бы получилась ст 111 ч 4 потребуется доказать что умысел состоял именно в причинении тяжкого вреда,а смерть причинена по неосторожности,в противном случае переквалификация на ст 105

В данном случае было приведено именно число погибших, а по какой статье квалифицировалось, неизвестно.
Если считать по статистике преступлений, убийство и покушение учитываются вместе, но не все покушения успешны, число погибших выходит существенно меньше числа преступлений. В то же время большое количество умирает вследствие причинения тяжкого вреда.
В общем, для сравнения с другими странами нужна одинаковая база. Кажется это уже обсуждали когда-то.

Еще один момент, я выше писал про "все легальное оружие", это не правильно, речь шла только о легальном "гражданском" оружии, поскольку есть еще и служебное, которое тоже вносит свою долю в статистику преступлений. Весьма интересно было бы узнать, кстати, насколько часто табельное оружие используется в преступных целях военнослужащими, сотрудниками ПО и различных охранных структур.
Впрочем, в контексте темы это существенного значения не имеет, поскольку мы обсуждаем именно потенциальный гражданский короткоствол.

Еще момент, на который я уже обращал внимание: стоимость владения.
Травматика - не дешевая игрушка. Еще до покупки самого устройства нужно оплатить лицензию (20 тыр, если не ошибаюсь), пройти медкомиссию (1 тыр примерно), курсы обучения (5 тыр), купить и установить оружейный сейф (3 тыр. самый примитивный). Итого 29 тысяч, а пистолетика то еще не купили.
Цены на саму "травму" начинаются примерно с 6 тыр., но "приличные" образцы стоят 25-30. Скорее всего и боевые пистолеты/револьверы будут стоить не меньше.
Т.е. покупка одного пистолета/револьвера обойдется в 50-60 тысяч. Для подавляющего большинства граждан цены "заградительные". Предмет не самый необходимый для жизни, чтобы отдавать за него зарплату, а то и две-три.

Ну и в завершение своего выступления хочу обратить внимание на стабильное уменьшение количества преступлений с применение оружия в России. Не только огнестрельного, а "вообще". Наверное, можно и статистику по прошлым годам на сайте МВД посмотреть (ссылку я приводил), но мне лень.
Даже если не брать "лихие девяностые", в 2002 - 26,1 тыс., в 2007 - 13,8 2012 - 7,5

При том, что количество легального оружия и его владельцев растет. По нелегальному трудно сказать, хотя количество преступлений, связанных с незаконным оборотом оружия, падает, размеры нелегального арсенала настолько велики (по экспертным оценкам больше 10 млн.), что можно считать его как минимум неизменным.

Фу-у, "все сказал"

AlexDrozd> Т.е. покупка одного пистолета/револьвера обойдется в 50-60 тысяч. Для подавляющего большинства граждан цены "заградительные".
именно это и смущает. оружие на завтра появится у сынков прокурора которые в обдолбанном виде будут палить по ком попало. а граждане по прежнему будут беззащитны.

AlexDrozd> Если считать по статистике преступлений, убийство и покушение учитываются вместе, но не все покушения успешны, число погибших выходит существенно меньше числа преступлений. В то же время большое количество умирает вследствие причинения тяжкого вреда.
Уголовно-правовая квалификация покушения осуществляется со ссылкой на ч. 3 ст. 30 УК РФ.
Срок или размер наказания за покушение на преступление не может превышать 3/4 максимального срока или размера наказания за оконченное преступление. За покушение на преступление не назначается смертная казнь или пожизненное лишение свободы....Про большое колличество это несколько притянуто, хотелось бы заметить что уже приводилась статистика свидетельствующая о повышении числа преступлений связаным с понижением колличества гражданского короткоствольного оружия,в тех же странах ближнего зарубежья где разрешили гражданский короткоствол наблюдалось кратковременное резкое повышение преступлений с последующим резким падением их колличества до уровня много ниже существовавшего,преступникам приходиться считаться с возможностью получить сдачи от своей жертвы и не только,причем размер этой сдачи реально может превзойти все его ожидания.

ahs> Травматы активно носят и применяют - статистика с пистолетами будет похожа.

"Заметьте, не я это сказал" (с)
По травматическому оружию
С момента ввода в оборот так называемого травматического оружия, с 2004 года, около 2 тыс. преступлений совершено с использованием подобного вида оружия, несколько сотен — около 500 — ранено, около 100 погибло
Это с 2004 по 2011 включительно.
Нет разделения на легальное/нелегальное, а также не выделены случаи самообороны, когда раненным/погибшим является преступник, но порядок и так виден.

ждан72> оружие на завтра появится у сынков прокурора которые в обдолбанном виде будут палить по ком попало

Оно у них и сегодня есть по желанию.

И далеко не только у них.

(тут не всё Россия, но разница в данном случае околонулевая)

Balancer> Оно у них и сегодня есть по желанию.
Balancer> (тут не всё Россия, но разница в данном случае околонулевая)

Что значит есть по желанию?

Ну есть несколько случаев стрельбы из боевого оружия, включая несколько вообще не Российских - и что? Откуда следует что пистолет есть у каждого по желанию?

Таким методом можно доказать хоть что. На самом деле большинство таких желающих рубят лес в местах не столь отдаленных.

ttt> Откуда следует что пистолет есть у каждого по желанию?

Ты искренне считаешь, что у «детей судей» нет боевого оружия, когда они хотят его иметь?

AlexDrozd> С момента ввода в оборот так называемого травматического оружия, с 2004 года, около 2 тыс. преступлений совершено с использованием подобного вида оружия, несколько сотен — около 500 — ранено, около 100 погибло
AlexDrozd> Это с 2004 по 2011 включительно.
AlexDrozd> Нет разделения на легальное/нелегальное, а также не выделены случаи самообороны, когда раненным/погибшим является преступник, но порядок и так виден.


Интенсивно так используется: 3% (250/8000 годовых) абсолютно-потолочных с учетом относительного числа превращаются в 20 (3*5/.75). А уж если нелегальное за 10000000 принимать, то совсем весело

ttt> Таким методом можно доказать хоть что. На самом деле большинство таких желающих рубят лес в местах не столь отдаленных.
Вы что искренне верите в то что пишите?в современном суррогате государства которым является РФ???приведите примеры!Да у нас не только шишка,а мизерный прыщ-чинуша и тот творит что хочет и не боиться никакой ответственности, а уж наличие пистолета у его сыночка...да детская шалость,за изъятие которой полиция еще и извиняться будет! В РФ Путина у людей прав нет!права есть только у членов(в прямом и переносном смыслах)ЕР

Balancer> Ты искренне считаешь, что у «детей судей» нет боевого оружия, когда они хотят его иметь?

Я прошу прощения. Не понял о чем первоначальный пост.

Делают конечно. Если воровать миллиарды многие не бояться, то выбить разрешение..

AlexDrozd> На фоне рынка нелегального оружия рынок легального короткоствола не может быть и существенным пополнением арсенала преступников.

хотелось бы заметить что преступники вряд ли вообще исп неполноценное оружие вроде ижевского "макарона",а вот некоторые образцы охотничьего оружия не уступают боевым,например карабин Тигр-СВД,при наличии хороших боеприпасов ,однако лично я не слышал что бы киллеры покупали подобные стволы в магазинах.