Умер Во Нгуен Зяп

AndreySe> А вы попробуйте ответить на аналогичный вопрос применительно к Польше,Чехословакии,Венгрии и даже ко всей Прибалтике.Прибалты до сих пор орут про оккупантов.Не находите схожесть ситуаций?В стране большое количество чужих войск
Как найдете "большое количество чужих войск" в Южном Вьетнаме до 1961 года, так и приходите. А пока попробуйте хотя бы немного изучить тему....
По поводу Польши, Чехословакии и пр. страны "народной демократии" и пробовать не надо. Классика жанра: оккупация и марионеточное правительство. Как СССР сдулся так и поставленные им "на царство" местные князьки вылетели из кресел. Иные прямо на виселицу...

majera>

Маджера! ты влез в эту тему потому что у тебя нет ни стыда ни совести ни каких-то элементарных человеческих понятий. В этой теме идёт речь о человеке который защищал свою Родину и хотя бы уже за это заслуживает уважения. Тем более что дожил до преклонного возраста. Всё что можно было написать тут это или выразить соболезнование/уважение или ничего. Но поскольку ты еврей то тебе законы человеческой морали незнакомы.

majera> По поводу Польши, Чехословакии и пр. страны "народной демократии" и пробовать не надо. Классика жанра: оккупация и марионеточное правительство. Как СССР сдулся так и поставленные им "на царство" местные князьки вылетели из кресел. Иные прямо на виселицу...
ну, положим, не совсем сразу И не совсем сами )
то, что операции по смене власти проводились начиная с 50-х годов (но ввиду наличия ссср чаще порваливались или не давали результата) - как-бы не секрет.
А позже появилась возможность томагавками обьяснять непонятливым, кто именно должен ими править. Разумеется, там, где провалились ручные обезьяны, твиттерные технологии и т.д. И процесс сей продолжается по сей день.
отчего собсно сша и срет кирпичами по поводу сноудена, ассанжа, и прочих вскрывающих неприглядные детали того, как организуется "естественный ход истории"

majera>> По поводу Польши, Чехословакии и пр. страны "народной демократии" и пробовать не надо. Классика жанра: оккупация и марионеточное правительство. Как СССР сдулся так и поставленные им "на царство" местные князьки вылетели из кресел. Иные прямо на виселицу...
Bredonosec> ну, положим, не совсем сразу
??? Коммунистические режимы в странах Восточной Европы пали осенью - зимой 1989. СССР "сдулся" в 1991.
Bredonosec> И не совсем сами )
Да, Горбачев помог.

excorporal> ??? Коммунистические режимы в странах Восточной Европы пали осенью - зимой 1989. СССР "сдулся" в 1991.
Страны "народной демократии" - необязательно "коммунистические".
И они не только в восточной европе.
Напомнить, что наджибула еще 3 года держался против талибов и остальных без никакой поддержки?
Напомнить, что и сейчас идет война на свержение еще одного режима, не являющегося марионеточным по отношению к новым хозяевам? Напомнить, сколько было "цветных революций"(тм) в странах, дружественных ссср/рф при непосредственной поддержке главных демократизаторов?

excorporal> Да, Горбачев помог.
и он тоже. Хотя разумеется не в одиночку )) Это только в низкосортных боевиках один человек может сверхдержаву уничтожить

digger> Социализм для них был - не более чем чудодейственное западное учение,способ поднять страну.

Ну да. Но уточню — социализм в его советском виде, с плановой экономикой, без частной собственности (да-да, была личная собственность ), с одной-единственной политической партией и т.д.

digger> Южновьетнамский режим всегда был очень непопулярным

Возможно он был менее популярным нежели северный, но я бы не стал тут делать категоричных заявлений — в конце концов историю пишут победители, а Юг проиграл. Причем проиграл не из-за декламируемой не популярности, а потому что его завоевал Север.

Аналогия — представить что в 1953 американцы, после перемирия, кидают Южную Корею на произвол судьбы, тогда как СССР и Китай продолжаю накачивать оружием Север. Через два года тот снова вторгается на Юг, и в этот раз завоевывает его. Будь режим на Юге в этой гипотетической ситуации популярен — как бы ему это помогло против танков Севера?

Bredonosec> Страны "народной демократии" - необязательно "коммунистические".
majera что написал? Написал "Польши, Чехословакии и пр. страны "народной демократии". Логично предположить, что он имеет в виду европейские страны СЭВ и ОВД.
Bredonosec> Напомнить...
Мне? Не надо.
excorporal>> Да, Горбачев помог.
Bredonosec> и он тоже. Хотя разумеется не в одиночку )) Это только в низкосортных боевиках один человек может сверхдержаву уничтожить
Среди вассалов СССР свехдержав не было. Когда все поняли, что операция "Дунай" не повторится, режимы в соцстранах посыпались.

majera> Как найдете "большое количество чужих войск" в Южном Вьетнаме до 1961 года, так и приходите. А пока попробуйте хотя бы немного изучить тему....
Вы за собой следите,ладно,не надо мне указывать когда и куда ходить.Напоминаю вам что вас покоробило про марионеточный режим во Вьетнаме,я вам привел конкретные аналогии,так что кивать на 61ый год нет никакой надобности.
Ваше?
majera> . Я уже спрашивал, но все же повторюсь почему по-вашему узурпация власти в стране поддерживаемая СССР и Китаем это борьба за независимость, а то же самое, но с поддержкой США это "марионеточное правительство" и оккупация?
Где здесь привязка к какому либо году?Или у вас до 61го года это демократическое государство,а после марионеточное?
Есть конкретное определение что такое марионеточный режим и если вам не нравится что под него попадает Вбтнам и США это сугубо ваши личные проблемы

majera> По поводу Польши, Чехословакии и пр. страны "народной демократии" и пробовать не надо. Классика жанра: оккупация и марионеточное правительство. Как СССР сдулся так и поставленные им "на царство" местные князьки вылетели из кресел. Иные прямо на виселицу...
Вот именно,как только слились США из Вьетнама так сразу и слилось правительство,которое опиралось на штыки США.Так что все в порядке с терминами и определениями.

AndreySe> Вы за собой следите,ладно,не надо мне указывать когда и куда ходить.Напоминаю вам что вас покоробило про марионеточный режим во Вьетнаме,я вам привел конкретные аналогии,так что кивать на 61ый год нет никакой надобности.

Т.е. ты согласен, что в Северном Вьетнаме был марионеточный режим, поддерживаемый СССР и Китаем? Тогда вопросов нет и ты только подтвердил то, что сказано majera.

А так, снижаем градус обсуждения.

Mishka> Т.е. ты согласен, что в Северном Вьетнаме был марионеточный режим, поддерживаемый СССР и Китаем? Тогда вопросов нет и ты только подтвердил то, что сказано majera.
Я привел конкретные примеры стран у которых по моему мнению были марионеточные режимы.Если в ЧССР стоят советские гарнизоны хз какой численностью и как только они были выведены так правительство сразу слилось то да,это был марионеточный режим.Если в Северном Вьетнаме стоят китайские гарнизоны хз какой численностью и как только они были выведены и правительство слилось,тогда и здесь был марионеточный режим.Мы видим нечто похожее в реальности?Если нет,тогда это что то другое.Если правительство продолжает стоять у власти и проводить политику несмотря на отсутствие иностранных войск,то это трудно назвать марионеточным государством,за исключением если нет еще механизмов влияния.

AndreySe> Если правительство продолжает стоять у власти и проводить политику несмотря на отсутствие иностранных войск,то это трудно назвать марионеточным государством,за исключением если нет еще механизмов влияния.
А можно про кучи американцев-вояк в Южном Вьетнаме на момент разделения поподробнее? А в момент войны советские советники вполне там были. Как и американские вояки.

AndreySe> Я привел конкретные примеры стран у которых по моему мнению были марионеточные режимы.Если в ЧССР стоят советские гарнизоны хз какой численностью и как только они были выведены так правительство сразу слилось то да,это был марионеточный режим.

У Вас ошибочка получается. Ибо в текущей реальности всё было наоборот.

Mishka> А можно про кучи американцев-вояк в Южном Вьетнаме на момент разделения поподробнее?
я это где то говорил? Мы пытаемся дать определение режима,состояния,войны или чего? Я говорю что считаю марионеточным режимом,без относительно времени.Читайте вику,там написано о чем я говорю

Ситуация марионеточного государства может возникать в случае, когда существование государства зависит от внешней силы (более сильной державы), а правительство такого государства не столько выражает волю своего народа, сколько следует за этой внешней силой — в первую очередь в системе международных отношений, а также, возможно, и во внутренней политике; при этом формально государство является независимым, а указания иностранной державы не афишируются и остаются негласными

 

В данном случае оба государства можно считать и марионеточными и независимыми одноврменно,кому как нравится.Есть больше доказательств или свидетельств о противоположном так ради бога.

1.Н.> У Вас ошибочка получается. Ибо в текущей реальности всё было наоборот.
В смысле?Сперва Чехословакия взяла курс отказа от социализма и только потом вывели советские войска?Ну если уточнить то примерно так,после того как слился "верховный главнокомандующий" оккупационных войск,то войска утратили свое значение,что позволило марионеточным правительствам слиться вслед за тем первым.То есть в любом случае сперва рухнул "кукольник",формально войска были,но утратили свою боевую или сдерживающую функции.

AndreySe> Если в Северном Вьетнаме стоят китайские гарнизоны хз какой численностью и как только они были выведены и правительство слилось,тогда и здесь был марионеточный режим.Мы видим нечто похожее в реальности?Если нет,тогда это что то другое.Если правительство продолжает стоять у власти и проводить политику несмотря на отсутствие иностранных войск,то это трудно назвать марионеточным государством,за исключением если нет еще механизмов влияния.

Да как же, "слился"... Для того чтобы Южный Вьетнам "слился" пришлось провести крупнейшую операцию во Вьетнамской войне. И не так чтобы все прошло легко и гладко. Иэто в условиях когда американской помощи Южному Вьетнаму уже практически не оказывалась, а в Северный советская и китайская текли потоком.
В 1986 году (да-да, одновременно с окончанием бесплатного "риса" из СССР, это к вопросу о "других рычагах влияния") началась политика "дой мой", а в 1988 году Социалистическая партия Вьетнама и Демократическая партия Вьетнама самораспустились. В 1992 году была принята конституция Вьетнама, действующая в настоящий момент, Государственный Совет был упразднён, были воссозданы Постоянный Комитет Национального Собрания и должность Президента, Совет Министров был переименован в Правительство, должность Председателя Совета Министров в должность Премьер-Министра.
Социализм во Вьетнаме кончился - Северный Вьетнам превратился в Южный (принятая Конституция была написана на основе Конституции Южного Вьтнама) да и реформы в аграрной сфере повторяли таковые в Южном Вьетнаме.
Так что Северный Вьетнам и его социализм это асфальт уложенный на плодородную землю, как только внешние силы перестали этот асфальт обновлять он тут же треснул и посыпался, а ростки нормальности пробились сквозь него и зацвели буйным цветом...

Luchnik>> Поясни, пожалуйста. Почему "крутой" Бегич тогда служит Мамаю ?
majera> Ну так и Мамай не был ханом (поскольку не был чингисидом) Золотой орды. Он правил от имени Абдуллаха из рода Батуидов (как и сам Мамай), а затем от имени Мухаммед-Булака (Бюлека) из того же рода. Бегич даже не из Батуидов не говоря уж о потомках Чингис-хана.
Дык и я о том же.
Мамай - ставит ханов и реально правит, по крайней мере, в западной части Золотой Орды, а Бегич - темник у Мамая на посылках.

majera> А зря. Митрополит изначально благославлял Дмитрия именно на битву при Воже.
Эта версия Кучкина.
Скорее всего, не было благословения от Сергия вообще. Ни на Вожу, ни на КБ.

majera> majera>> Вообще значение Куликовской битвы- один из сложнейших вопрос российской историографии.
Luchnik>> Не спорю.
majera> Уже неплохо...


majera> Скрынников? Это не тот ли что издал в 1999 году учебник "Русь, IX-XVII века", а в 2006 тот же учебник, но уже под названием "Русская история IX-XVII веков"? Обыкновенный коньюктурщик - советую сравнить изменения в этих книгах. Колеблется в соответствии с генеральной линией партии..
Развивай сам эту тему. Я таким сравнением не занимался.
Скрынников - д.и.н, автор десятков научных работ по истории, крупнейший специалист по Ивану Грозному и Смуте.
Ты уверен, что мог бы аргументированно с ним дискутировать ?
Я вот бы не взялся....

majera> Участие Твери и Смоленска не доказано даже косвенно. Численное превосходство Орды также не доказано (в летописях вообще говорится о трех "черных" темниках),
Смоленского великого князя не было, а вот про удельных князей из смоленской земли - пишут.

majera> а уж разместить на поле километр на километр два войска по 70-90 тыс человек со значительным удельным весом конницы и без использования плотных боевых порядков типа фаланги, практически неизвестных в тех краях, технически невозможно...
Уже "километр на километр". В оригинале вроде 2х0,8.
Я считаю, что истинное место К. Б. до сих про не локализовано правильно. Соответственно и о размерах говорит нечего.

Из летописных источников известно, что сражение происходило «на Дону усть Непрядвы». Куликово поле находилось между Доном и Непрядвой, то есть между правобережьем Дона и левобережьем Непрядвы. При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес».

 

Потом нашли какое-то ближайшее к этому месту подходящее для действий конницы поле и сказали, что К. Б. была там. Но тут же полезли косяки версий в виде отсутствия захоронений и малого кол-ва артефактов.

AndreySe> я это где то говорил? Мы пытаемся дать определение режима,состояния,войны или чего? Я говорю что считаю марионеточным режимом,без относительно времени.Читайте вику,там написано о чем я говорю

Без привязки ко времени не получится. Бо режими не вечны. Поэтому надо при переходе от определения к реальности всегда временные рамки задавать. Иначе хрень получается, как у тебя.

majera> В 1986 году (да-да, одновременно с окончанием бесплатного "риса" из СССР, это к вопросу о "других рычагах влияния") началась политика "дой мой", а в 1988 году Социалистическая партия Вьетнама и Демократическая партия Вьетнама самораспустились. В 1992 году была принята конституция Вьетнама, действующая в настоящий момент, Государственный Совет был упразднён, были воссозданы Постоянный Комитет Национального Собрания и должность Президента, Совет Министров был переименован в Правительство, должность Председателя Совета Министров в должность Премьер-Министра.

Я учился с 5 вьетнацами. 4-е были дети революционеров, 1 из аристократии (4 имени, а не три). До сих пор переписываюсь через ВКонтакте с ними. Все большие люди. Один владелец и начальник большой аутсорсовой фирмы, один президент банка, один главный инженер на какой-то электростанции, ещё один какой-то большой деятель. Про пятого не знаю. Выпуск наш был в 1986 году. Они все вернулись домой "строить революцию". Все в совершенстве овладели математикой и русским матом (этим часто пользовались, говорили, что на вьетнамском так не поругаешься). И вот при помощи математики и какой-то матери они успешно построили капитализм во Вьетнаме. Кстати, трое из 5-х считали, что Южный Вьетнам зря так ломали.

Mishka> Кстати, трое из 5-х считали, что Южный Вьетнам зря так ломали.

Полагаешь, что сейчас их больше устроило бы - "два Вьетнама"?

minchuk> Полагаешь, что сейчас их больше устроило бы - "два Вьетнама"?
Не знаю. Просто они думали, что у южного можно было бы и поучиться. Т.е. трое были не шибко идейно закалёнными. Из оставшихся двух, один считал, что правильно, а другой ничего не хотел говорить, т.к. считал, что их местное КГБ слушает.

А может они считали, что надо было сдаться серевному? Тогда был бы один и на 20 лет раньше случилось бы то, что они имеют сегодня.

Mishka> Просто они думали, что у южного можно было бы и поучиться.

Так они и поучились - судя по результату на настоящий момент. И мне так кажется, что случись обратное - в лучшем случаи мы бы имели ситуацию с Кореями "номер два". и это в лучшем случаи.

Так, что победа Севера на практике оказалась лучше альтернативы разделения...

Mishka> Тогда был бы один и на 20 лет раньше случилось бы то, что они имеют сегодня.

Михаил... "Практика - критерий истины", тогда "здесь и сейчас" у Юга не оказалось шансов на победу. ну кроме откровенной фантастики. И мне кажется - не просто так. И последующая "трансформация", как мне кажется - так же оказалась возможной благодаря победе сильнейшей, на тот момент, стороны.

Руки оказались "развязаны" у победителей. В том числе, ИМХО, в какой-то степени и "идеологически".

minchuk> Так, что победа Севера на практике оказалась лучше альтернативы разделения...

Алтернатива — победа юга.

minchuk> Михаил... "Практика - критерий истины"
Да, мы знаем, что СССР умер...

minchuk> Руки оказались "развязаны" у победителей. В том числе, ИМХО, в какой-то степени и "идеологически".
СССР там кончился. Вот и оказались руки развязаны. Я так думаю.

Mishka> Алтернатива — победа юга.

Ну и? Видимо по "какой-то причине" это оказалось малоосуществимо? И в т.ч. потому, что на Севере был у участвующих полиморсос, а на Юге - не очень. Нэ?

Mishka> Да, мы знаем, что СССР умер...

Таки да. И? Или ты считаешь "кончину СССР" исключительно по причине "заговора"?

Mishka> СССР там кончился. Вот и оказались руки развязаны. Я так думаю.

В том числе - да. Но от, к примеру, в Кореи, "почему-то", даже "смерть СССР" не так сильно сказалась. Наверное имеет смысл задуматься - почему? Нэ?

minchuk> Ну и? Видимо по "какой-то причине" это оказалось малоосуществимо? И в т.ч. потому, что на Севере был у участвующих полиморсос, а на Юге - не очень. Нэ?

ХЗ. Понимаешь, подбрасывая монету в каждый конкретный момент ты получаешь орла или решку. Можно сказать для данного конкретного результата выпадение другой стороны оказалось малоосуществимо? ТВ учит, что нет.

minchuk> В том числе - да. Но от, к примеру, в Кореи, "почему-то", даже "смерть СССР" не так сильно сказалась. Наверное имеет смысл задуматься - почему? Нэ?

А вот в Германии сказалась сильно. Может тоже стоит задуматься почему? Нэ?