Письмо из прошлого, комсомольское. Год 1967.

Balancer> Человек намного сложнее бактерии. Значит ли это, что он спроектирован неверно?

Не значит.
Но неверно спроектировано общество, полагающее человека бактерией.

Balancer> Это всё уже словоблудие споры об определениях. Обычно под сложностью в бытовом смысле понимают всё в комплексе.

Возможно.
Только когда в науке неверны исходные постулаты никто не ждет, что система будет рабтать нормально.
А строя общество постулировать, что человек по природе хорош "и ни чего вредного не пожелает" (с) Достоевский - это что - словоблудие, наивность или лицемерие?

Человек он двояк и любые попытки игнорировать одну из его сторон - к хорошему не приведут.

это в постулатах Просвещения все просто - человек добр и если его правильно воспитывать и создать комфортные внешние условия - то он будет хорошим.

Iva> А строя общество постулировать, что человек по природе хорош
Особенно , мягко говоря наивно связывать хорошесть/плохость человека от существующего строя.Вот был социализм в СССР - были все ангелы и благоростворение духов ,пришел капитализм и стал АД и все стали друг друга поедать як волки .Где то что -то не так.

Iva> С чего это вдруг коммуцнизм с его всеобщим равенством более сложная система?
Iva> Это система с гораздо меньшей "энтропией", с более равномерным распределением энтропии по системе. Поэтому совсем непонятно за счет чего она будет более производительной, чем системы с большим неравенством.
Iva> Коммунизм - это тепловая смерть общества, типа тепловой смерти вселенной.

Пардон, но это какой-то набор наукообразных слов.
В одной куче минимум три крайне спорных (честно говоря - архисомнительных) тезиса.

Iva>> С чего это вдруг коммуцнизм с его всеобщим равенством более сложная система?
Balancer> Коммунизм требует намного более сложной морали от участников. В то время, как при капитализме можно жить почти на уровне животных инстинктов.

...причём именно при "диком капитализме" типа того, что сейчас у нас.

Капитализм же классического западного типа, принимаемый за образец и идеал, невозможен без специфической морали и этики. Привет Веберу, да-да - "Протестантская этика и дух капитализма".

Привет!

Iva> Ошиблись при расчетах и проектировании - и обречены непрерывно латать непрерывно >возникающие дыры. Не учли обратные связи - и приходится ручками работать вместо них.

Хе-хе.
http://www.rus-obr.ru/ru-club/6381«Гуманитарных наук» в нормальном смысле этого слова в СССР, разумеется, не было. Потому что важнейшие сферы гуманитарного знания были абсолютно табуированы.

...

На самом деле этот самый «сопромат» не стоит вообще ничего без гуманитарных знаний, которые позволяют построить успешное общество и управлять им. То есть без истории, психологии, социологии, правоведения и прочих не очень точных, но очень нужных наук. Советское общество управлялось в некотором смысле извне, поэтому оно было этих знаний лишено по определению. Но вообще-то только знания о человеке и обществе имеют самостоятельную ценность. «Сопромат» становится нужен, когда решены вопросы общественного устройства, власти, собственности, стабильности и тому подобное. Если всё это налажено и есть кому поддерживать систему — можно строить стоэтажные небоскрёбы. Нет — и сарай построить оказывается невозможным, за отсутствием досок, гвоздей и людей, которые вместо того, чтобы строить сарай, взяли доски и пошли бить этими досками друг другу морды. И тут уж хоть обсчитайся, толку не будет.

Привет!

MegaEvil> Это называется социальные лифты и позволяет не копится недовольству ширнармасс.
В СССР недовольство успешно накопилось. Начало перестройки было встречено всеобщим одобрением.

>Ты сначала согласись что все дело было провернуто в Москве, и страна была поставлена >перед свершившимся фактом. Не надо всех дерьмом мазать. И вспомни что референдум по >целостности страны был сфальсифицирован. (ДА ДА НЕТ ДА) я помню прекрасно как >обезьяны с экранов ТВ вещали и рекламировали именно такой порядок ответов. Но народ >то проголосовал ПРОТИВ развала.
Постой, ты ведь писал, что в СССР было развитое гражданское общество и общественный контроль. Как они допустили развал?

>Да, а как же индустриальная революция? Именно она позволила победить в ВОВ. В >Афгане как ни крути но не война. А как же первый полет в космос? Не, не катит >сравнение. Стоит вспомнить первую мировую. И как потом интервентов повыбивала >Красная Армия.
Это пустые слова. В 19 веке хватало и военных побед, и модернизационных рывков.

>Мимо, там первый подпункт:Олигархия в Российской Федерации
>В СССР не было частной собственности. Поэтому особо капиталов не накопишь не >потратишь.
Я не об этом. При олигархии решения принимаются тоже коллегиально. А учитывать интересы народа "коллегию" никто не обязывает.

Fakir> ...причём именно при "диком капитализме" типа того, что сейчас у нас.

Да, ладно, что при СССР было по другому? как массово стрелять перестали, так страна перестала работать.

Fakir> Капитализм же классического западного типа, принимаемый за образец и идеал, невозможен без специфической морали и этики. Привет Веберу, да-да - "Протестантская этика и дух капитализма".

В современном капитализме можно сказать уже построен социализм, привет теории конвергенции.
Общественная производительность труда такова, что одеться и пожрать не проблем. 5% общественных усилий обеспечивают пожрать, и процентов 20-30 (процент занятых в промышленности) все прочие материальные блага. Остальное - сфера услуг - т.е. улучшение качества жизни.

при этом в целом система "как заставить человека активно работать" в капстранах вполне отлажена и продумана (по крайней мере в Северной Америке).

При этом для особо упорных не желающих работать продуманы меры социальных подачек, что бы эти личности не сильно бузили.

В целом, можно заключить, что социализм с человеческим лицом в Северной Америке построен. И построен именно по классическому марксизму - сначала разовьем производственные силы - тогда сможем обеспечить соответствующий уровень жизни.

А не методом устроения революций в недоразвитых капиталистических странах. Попыткой перескочить через самими же сформулированные исторические закономерности.

Максимка> http://www.rus-obr.ru/ru-club/6381
Максимка> [b]«Гуманитарных наук» в нормальном смысле этого слова в СССР, разумеется, не было. Потому что важнейшие сферы гуманитарного знания были абсолютно табуированы.

Тут полностью согласен.
Один из моих научных отцов попросил своих друзей найти ему хорошего экономиста (сам он был математиком, моделировавшим советскую экономику).
"Ну ты хочешь, это такой редкий зверь, на него так часто устраивались облавы в наших загонах" 1977 год.

Максимка> На самом деле этот самый «сопромат» не стоит вообще ничего без гуманитарных знаний, которые позволяют построить успешное общество и управлять им.

Полностью согласен.

Но когда у вас в обществе правит закостеневшая идеология - ей науки вообще не нужны.Особенно общественные. Вот технические еще нужны - нужны танки. самолеты, атомные бомбы.

энди> Где то что -то не так.

Максимка> В СССР недовольство успешно накопилось. Начало перестройки было встречено всеобщим одобрением.

Недовольство накапливается в любом обществе. В СССР же народ был достаточно наивен, чтобы считать, что сломав его мы оставим все прежние плюсы, избавимся от минусов и добавим новых плюсов.

Сейчас бы очень и очень многие тогда радовавшиеся, верни их назад, сильно иначе всё воспринимали бы.

Iva> как массово стрелять перестали, так страна перестала работать

Какая ахинея.

Balancer> Сейчас бы очень и очень многие тогда радовавшиеся, верни их назад, сильно иначе всё воспринимали бы.
Только мало кто захочет .Слава богу люди меняются .Динозавров от социализма типа тебя все меньше и меньше.

Balancer> Сейчас бы очень и очень многие тогда радовавшиеся, верни их назад, сильно иначе всё воспринимали бы.

Реально очень мало людей хочет туда. В реальное туда, с его тогдашними проблемами.

Большинство "горбачесцы" хотят в некоторое приукрашенное свое представление о СССР.

Iva> Реально очень мало людей хочет туда.

Правильно. Потому что сейчас, 25 лет спустя, наконец-то, в среднем, стало лучше, чем в те времена. Только мы тут опять сваливаемся в смешение пространства и времени. Великое достижение, блин, 25 лет спустя превзойти прежний уровень!

Д.В.>> На первых порах более сложные системы всегда проигрывают более примитивным.
Iva> С чего это вдруг коммуцнизм с его всеобщим равенством более сложная система?
Iva> Это система с гораздо меньшей "энтропией", с более равномерным распределением энтропии по системе. Поэтому совсем непонятно за счет чего она будет более производительной, чем системы с большим неравенством.
Iva> Коммунизм - это тепловая смерть общества, типа тепловой смерти вселенной.

Конечно, капитализм сложнее коммунизма. Как сложнее организм кишащий паразитами здорового организма. ))
А вообще, это известный приём, подмена понятий. Равенство путать с уравниловкой.
Коммунизм, это прежде всего избавление человека от борьбы за выживание и предоставление возможности реализации творческого начала.
Для капиталистического общества потребления борьба за выживание, это основная движущая сила бизнеса.

Balancer> Великое достижение, блин, 25 лет спустя превзойти прежний уровень!

Да, но при этом я не видел человека, который хотел бы советских очередей.

Может быть, возможно было и перестроить СССР по другому, с меньшими потерями. Только чем больше я узнаю, тем меньше я в это верю. Это тогда в 1985-1990 казалось, что все хорошо и будет все легко и быстро.
А сейчас при своих знаниях - я не вижу никаких разумных вариантов преобразования СССР.
какие то могли сработать в 60-е, но никакие разумны е не могли сработать в конце 80-х.
Если быть реалистом

шурави> Коммунизм, это прежде всего избавление человека от борьбы за выживание и предоставление возможности реализации творческого начала.

ну это уже достигнуто в Северной Америке.

Fakir> Капитализм же классического западного типа, принимаемый за образец и идеал, невозможен без специфической морали и этики.

Поэтому он более невозможен и скоро загнется. Мораль и этика спертые у средневекового общества закончились.

Усердно трудится нынче либо лох, либо пещерный человек (средневековый крестьянин и ремесленник). Последних многими усилиями успешно выморили. А лохов на всех не напасешься.

>при этом в целом система "как заставить человека активно работать" в капстранах вполне отлажена и продумана (по крайней мере в Северной Америке).

О да. Надо прищуриться и писать иероглифами. Тогда тебе доверят шить трусы и собирать айфоны по 60 часов в неделю за миску риса.

шурави>> Коммунизм, это прежде всего избавление человека от борьбы за выживание и предоставление возможности реализации творческого начала.
Iva> ну это уже достигнуто в Северной Америке.


Вы бредите?

шурави> Вы бредите?

Нет, человек просто живёт в мире розовых фантазий

Iva>> ну это уже достигнуто в Северной Америке.
шурави> Вы бредите?

Мне уже за 50.
Я жил в СССР, я жил в РФ в 90-е, я жил 4 года в Канаде, я вернулся в Россию.
У меня есть опыт и я могу сравнивать.

А вы можете сравнивать на своем опыте? или штампами пропаганды мыслите?

Привет!

TEvg-2> О да. Надо прищуриться и писать иероглифами. Тогда тебе доверят шить трусы и собирать айфоны по 60 часов в неделю за миску риса.
Видимо, это и есть мечта тех, кто сейчас рассуждает о возможности реформ в СССР по "китайскому" образцу.

>Недовольство накапливается в любом обществе.
Нет. Там где проблемы решаются, нет поводов для недовольства.

>Сейчас бы очень и очень многие тогда радовавшиеся, верни их назад, сильно иначе всё воспринимали >бы.
"Хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом!"(с)

Д.В.>> Быть человеком всегда сложнее чем животным, и велик соблазн скатиться к последнему.
Iva> Вот поэтому нужна идеалистическая идеология. А материализм будет толкать общество и отдельного индивидуума к животному состоянию.

Вы уверены, что хорошо знаете это "животное состояние"? Уверены, что оно так уж просто?
И, главное - о каких именно животных речь?

Iva> Мне странно, что сторонники коммунизма этого не понимают.

См. на тех же животных. Скажем, Докинза, где с помощью аппарата теории игр исследуюются популяции, содержащие те или иные доли альтруиство и "сволочей" - и оказывается, что возможно много вариантов, некоторые если и не устойчивы, то могут существовать достаточно длительное время даже при наличии "отрицательного" естественного отбора. И это в сугубо природно сэволюционировавших популяциях.
Так что - ...


Iva> Быть человеком сложнее, чем быть животным. Поэтому человек происходит от Бога, а не от животного.

Чем дальше развивается биология, зоология, зоопсихология - тем больше видно в животных человеческого, слишком человеческого, и наоборот. В сущности, для большинства человеческих черт есть прямые или очень близкие аналоги у тех или иных животных - от альтруизма до речи и использования орудий труда.

Nikita> А кто Вам сказал, что мы бы не выжили без товарищей коммунистов ? Неужели Вы только вчера вернулись из Параллельной Вселенной №873481 ?

Упрёк Никите. Вселенная имела номер 3735928559. Число очень загадочное. Некоторое просветление может наступить, если перевести в шестнацатеричную систему.

Balancer> В СССР было сколько угодно частной собственности. От трусов и часов до квартир и машин.

Я попрошу! В СССР трусы были дефицитом. Хорошие трусы — большим дефицитом! Откуда можно сделать вывод, что и частная собственность в виде трусов, была дефицитом!



На самом деле её предпочитали называть личной собственностью.