Так кто расстрелял польских офицеров?

TT, 11.01.2004 01:15:01:

Но на самом деле я ведь родился в 1977 году, следовательно моя Родина ЛССР и СССР. Логично? 

 

Если добавил бы, что в 1977 году до сих пор и живешь, то даже больше, чем логично.

Iva, 10.01.2004 10:50:35 :

TT, 10.01.2004 11:02:32 :

газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея

ЛЮБЯТ ЛИ В ПОЛЬШЕ ПРАВДУ // www.duel.ru

 

Статья из Дуэли, почти убедительно звучит...

 

Известный кадр .

Предположим, что в катыни поляков расстреляли немцы. Что это меняет? Кто растрелял отсальных поляков?

Вообще, не понимаю нашей упертости. Расстреляно и уничтожено несколько миллионов своих, расстреляны тысячи прибалтов и поляков, украинцев ( в 1939-1941) на вновь приобретенных территориях, а тут из-за 4тыс поляков уперлись рогом.
основная причина - что это первое обнаружение массовых захоронений жертв комтеррора ( не считая Гражд.войны) и что немцы обнаружили.
...

 

Одно дело- своих холопов, т.е., пардон, антисоветских элементов из своих граждан пощелкивать, а другое дело- интернированных граждан другой страны.
А после этого смешно набдюдать на риторическое сотрясение воздуха, что оказывается кто-то из советских бонз там наверху подписывал Женевскую Конвенцию, так что это немцы-нацисты её не признавали, а не Отец Родной Всех Времён и Народов отказался пленных красноармейцев признавать за пленных соотечественников.
И это при том, что СССР этим катыньским расстрелом просто подтёр своим участием в вышеуказанной Конвенции не скажу что!
Так что, если мнение Запада более- менее ценно, то будут доказывать, что расстрелянные пострадали :
а) от немцев,
б) от себя, подлецов, как унтер-офицерская вдова;
 если же нет, то будут напирать на арифметику о расстрелянных во время Гражданской войны.

Конвецию о военнопленных СССР не подписывал. Было только заявление о том, что он будет придерживаться ее положений (точно также как и КНДР, договор о нераспространении ядерного оружия не подписывала, а только заявила о том, что будет придерживаться его положений). Естественно при таком подходе вопрос о том придерживаться этих положений или нет зависит только от особенностей текущего момента.

Кстати неподписание стороной данной конвенции не освобождает противную сторону относится к военнопленным неподписавшей стороны от соблюдения этой конвенции в отношении данных военнопленных и прочих лиц.

TT, 11.01.2004 08:43:28:

Кстати неподписание стороной данной конвенции не освобождает противную сторону относится к военнопленным неподписавшей стороны от соблюдения этой конвенции в отношении данных военнопленных и прочих лиц.

 

А несоблюдение?

Centuriones, 11.01.2004 08:37:45:

Конвецию о военнопленных СССР не подписывал.

 

Вы поддтверждаете мой тезис о правомочности ревности к различному отношению военнопленных СССР и союзников в Германии

Это уже было дело немецкой стороны. В отношении немецких военнопленных положения конвенции соблюдались.

Centuriones

В отношении немецких военнопленных положения конвенции соблюдались.

 

со стороны СССР?

Ээээ, как вас понесло! Лоханулись оба . СССР подписал Женевскую конвенцию от 27 июля 1929г.
[round_box]

СССР и Жен.Конвенция/ zenev-konvencia.shtml

Правила обращения с советскими военнопленными. Информация к размышлению :angry: .

Alexanderrr, 11.01.2004 17:35:43:

Centuriones

В отношении немецких военнопленных положения конвенции соблюдались.

 

со стороны СССР?

 

95% немецкий военнопленных вернулись домой из СССР где то через 10 лет после войны. 5% умерших - это очень мало, учитывая послевоенные неурожаи и голод.

ТТ от 11.01.2004 18:24:52:

Ээээ, как вас понесло! Лоханулись оба  . СССР подписал Женевскую конвенцию от 27 июля 1929г.

 

Тем хуже для "демков". Пожалуй, основная причина, по которой наши "зажимали" "катынское дело" было нарушение этой конвенции - пленных заставили работать, вернее нарушение в том, что и офицеров тоже. В условиях военных действий этот факт надо было скрывать (почему - надеюсь на форуме идиотов нет). Хотя по большому счету, с прекращением польско-германских военных действий и созданием генерал-губернаторства с одной стороны и возвращением наших территорий с другой, т. е. с исчезновение Польши как государства, польские военнопленные таковыми быть перестали.

Я вот тут посмотрел повнимательнее, и все-таки СССР Женевскую Конвенцию "Об обращении с военнопленными" не подписывал. Была подписана только Женевская Конвенция "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях". Обе конвенции от 27 июля 1929 года.
Советский Союз, как правопреемник Российской Империи, придерживался положений Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычаях сухопутной войны", www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-1.htm которую впрочем не подписывал, ссылаясь на правопреемство.

На указанной ТТ ссылке http://www.armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml
 я увидел следующий документ:

Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается  в дальнейшей ратификации.

                                                            Учинено в Москве 25 августа 1931г.

                                                                                     (подпись) Литвинов

 

Название я специально выделил жирным. Так вот. Конвенции с таким названием, очень похоже, в природе не существовало. Было две конвенции, названия которых я привел выше. Так что текст документа очень похож на отсебятину, или он был скорректирован. Хотя на сайте и дана ссылка на архив (ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22), но поди проверь. Так туда и пустят.
О том, что это два документа, видно вот отсюда:
www.memo.ru/Prawo/hum/genewa3.htm
и
http://www.memo.ru/Prawo/hum/genewa1.htm

Я поверил бы, вышеприведенному, если бы в тексте стояло "конвенциям" и были-бы приведены полные названия обеих.

Хотя в принципе, особого значения присоединился СССР к Конвенции "Об обращении с военнопленными" или нет значения не имеет, поскольку заявил о том, что будет придерживаться ее положений.

Да, замечательно. Вывели подлецов на чистую воду. Вот только беда в том, что в школьных учебниках истории написана ложь. Зри в корень.


По поводу преемственности:

1.СССР был НЕЗАКОННО расформирован бунтавщиками во главе с мальтийским рыцарем Горбачевым.

2.СССР был создан кадавром Лениным как федерация, поделив целостность государства - Российская Империя.

3.ВСЕ республики СССР - дети ленинскаго октября.

    Перерематривать "приватизацию" смешно, когда речь идет о пересмотре всей истории Советского Союза и его истинных истоков.
    Россия - это русские люди. Русский - это прилагательное. Русскими являются ВСЕ чьи предки словяне до пятого колена.

TT, 11.01.2004 10:24:52 :

Ээээ, как вас понесло! Лоханулись оба . СССР подписал Женевскую конвенцию от 27 июля 1929г.
[round_box]

СССР и Жен.Конвенция/ zenev-konvencia.shtml

 

 

Подписывал, не подписывал... Всё равно не соблюдал de-facto.
Хотя бы фактом расстрела пленных и интернированных поляков.

Олег Фадин, 11.01.2004 14:45:18 :

...
    Россия - это русские люди. Русский - это прилагательное. Русскими являются ВСЕ чьи предки словяне до пятого колена.

 

Будьте любезны, обоснуйте влияние породистости помёта на право, а потом докажите, что это касается общества Homo Sapiens, а не псовой охотничей стаи помещика Забубыкина.

Canadien от 12.01.2004 00:28:12:

Подписывал, не подписывал... Всё равно не соблюдал de-facto.
Хотя бы фактом расстрела пленных и интернированных поляков.

 

А вот это, Parteigenosse Canadien, плод озабоченного ума сторонников "версии Геббельса".

Да уж это, т-щи центурионы, лучше анонимного вранья его конртпартнёра.
А по существу реплики возражения есть?

Centuriones, 11.01.2004 17:48:09:

Canadien от 12.01.2004 00:28:12:

Подписывал, не подписывал... Всё равно не соблюдал de-facto.
Хотя бы фактом расстрела пленных и интернированных поляков.

 

А вот это, Parteigenosse Canadien, плод озабоченного ума сторонников "версии Геббельса".

 

так в Катыни - все равно не все! Это только один лагерь, а Аренс получил мизер в 1942 году (или даже в конце 1941).

перевешивание Катыни на немцев проблемы польских офицеров в СССР не решает.

Олег Фадин, 11.01.2004 22:45:18:

    Россия - это русские люди. Русский - это прилагательное. Русскими являются ВСЕ чьи предки словяне до пятого колена.

 

А у меня мать - армянка. А дед-арямнин 3 войны прошел (Польский поход, Финский поход, Великую Отечественную). И что теперь?

V.T., 11.01.2004 18:40:14:

Alexanderrr, 11.01.2004 17:35:43 :

Centuriones

В отношении немецких военнопленных положения конвенции соблюдались.

 

со стороны СССР?

 

95% немецкий военнопленных вернулись домой из СССР где то через 10 лет после войны. 5% умерших - это очень мало, учитывая послевоенные неурожаи и голод.

 

Не совсем так. По нашим официальным данным, в СССР умерло примерно 450600 немецких военнопленых, что составляет около 18% от их общего числа. Но большинство из них скончалось еще в годы войны, причем наивысший процент смертности приходится на 1943-44 годы. В частности, умерли почти 87 тыс. из 92 тыс. "сталинградских" пленных, которых из-за крайней истощенности и эпидемии тифа практически невозможно было спасти.
Подавляющее большинство уцелевших вернулось в Германию уже к 1951 году. В СССР осталось лишь несколько тысяч осужденных за конкретные военые преступления.
      

В связи с неосведемленностью большинства участников дискуссии в деталях Катынского дела, вынужден сообщить некоторые факты данного дела, мало известные широкой публике.
1. Немецкая сторона с самого начала, с самого первого официального сообщения берлинского радио о массовых захоронениях в Катынском лесу от 13 апреля 1943 г., упорно утверждала о 10-12 тысячах расстрелянных польских офицеров, захороненных в этом месте. На основании собственных замеров продемонстрированных им массовых могил суммарное число в 10-12 тысяч захороненных в этих могилах также подтвердили весной 1943 г. и пленные польские офицеры-саперы, которых немцы привозили из расположенных в Германии офлагов в Катынский лес на экскурсию
2. Эксперты «комиссии Бурденко» оценили число захороненных в Катынском лесу военнопленных поляков в 11.000 человек, не уточняя, сколько из них являлись офицерами. На значительной части трупов из «польских» могил в Козьих Горах была гражданская одежда, примерно на 20% захороненных. Однако в некоторых «польских» могилах процент трупов в гражданской одежде доходил до 40 %.
3. В настоящее время известно, что «польские» могильники в Козьих Горах являются лишь частью из расположенной в Катынском лесу единой системы из 50 массовых могильников, в которых захоронены трупы примерно 37.000 расстрелянных немцами строителей так называемого «бункера Гитлера» (командного пункта группы армий «Центр») в Красном Бору, в основном, советских граждан из расположенного в Смоленске немецкого лагеря для военнопленных №126.
4. Всего в рамках «Катынского дела» рассматривается судьба 21.857 человек – 4.421 военнопленных из Козельского лагеря, 3.820 военнопленных из Старобельского лагеря, 6.311 военнопленных из Осташковского лагеря и 7.305 заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
5. На сегодняшний день история с ними представляется следующей:
- 495 человек из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей сохранили статус военнопленных и были переведены в Грязовецкий лагерь НКВД СССР.
- несколько сот поляков были осуждены и расстреляны в 1939-1941 г.г. в советских тюрьмах по приговорам военных трибуналов и захоронены на спецкладбищах НКВД. Известно, например, что в Харькове на спецкладбище в Пятихатках захоронены около 300 таких поляков, в Киеве на спецкладбище в Быковне 35-40 поляков. Также имеется информация о расстрелах осужденных поляков в тюрьмах Минска, Калинина, Херсона, Смоленска, и ряда других городов СССР, где в эти годы приводились в исполнение смертные приговоры. Весьма вероятно, что в это число входят и несколько десятков военнопленных офицеров из трех спецлагерей НКВД, также осужденных к расстрелу приговорами военных трибуналов. Однако все эти расстрелы были судебными, полностью законными и проводились с точным соблюдением действовавших в то время в СССР процессуальных норм.
- подавляющая часть из 21.857 «катынских» поляков была в начале 1940 г. осуждена решением Особого Совещания при наркоме внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет и сосредоточена в трех лагерях особого назначения к западу от Смоленска, где они использовались на принудительных работах по строительству стратегического Минского шоссе. После прорыва немецких войск к Смоленску в середине июля 1941 г. большинство содержавшихся в этих лагерях заключенных отказались подчиняться конвоирам и эвакуироваться. С охраной ушла только часть евреев и некоторые особо ненавидевшие немцев поляки. Несколько десятков или даже сотен поляков сбежали из лагерей, воспользовавшись неразберихой после ухода лагерной администрации. Остальные решили дожидаться прихода немецких войск. Немцы, видимо, поначалу вели себя по отношению к полякам довольно гуманно. Например, было восстановлено почтовое сообщение между находившимися в лагерях и Польшей (до Польши дошли письма, отправленные в сентябре 1941 г. офицерами-поляками из Катынского лагеря). Однако позднее все содержавшиеся в лагерях под Смоленском пленные поляки были немцами расстреляны. Ныне 11.000 из них захоронены в Козьих Горах, остальные – на местах расстрелов вблизи своих лагерей.

Canadien от 12.01.2004 00:28:12:

Подписывал, не подписывал... Всё равно не соблюдал de-facto.
Хотя бы фактом расстрела пленных и интернированных поляков.

 

Iva от 12.01.2004 02:11:19:

так в Катыни - все равно не все! Это только один лагерь, а Аренс получил мизер в 1942 году (или даже в конце 1941).

перевешивание Катыни на немцев проблемы польских офицеров в СССР не решает.

 

По-моему Оберштурмбаннфюрер СС (13.01.2004 03:05:44) лучше меня ответил на эти возражения.

Под вопросом!
Все эти доказательства "смахивает" на тевкаюшую статистику НКВД, где "было репрессировано всего лишь..."

Centuriones, 15.01.2004 05:28:17:

По-моему Оберштурмбаннфюрер СС (13.01.2004 03:05:44) лучше меня ответил на эти возражения.

 

так комиссия Бурденко не нашла ни одного доказательства растрела поляков позднее 1940 года. Кроме документов исходящих из НКГБ(или НКВД?).
Ни газетки, ни письма личного с более поздней датой.