Прорыватели ПВО, Су-27ИБ

Здравствуйте.

Журко>Перечень прорывателей ПВО
Журко>Серийные тактические самолёты для действий против объектов противника прикрытых системой ПВО:
Журко>B-58, F-111, FB-111B, B-1B, F-117, F-22; Tornado; Ту-22М, Су-24, Ту-160, Су-27ИБ.

Так как списка оказалось недостаточно, поясню. Перечислены относительно современные (и даже сверхзвуковые, кроме F-117) тактические бомбардировщики для прорыва системы ПВО. В том, что сюда попали и «стратегические» самолёты не имеет значения для рассуждения, так как в роли прорывателя, повторяю, они оказываются тактическими (или оперативными) инструментами войны. Самолёты эти являются таким образом многоцелевыми. Общими качествами всех перечисленных самолётов являются:
1. Большой радиус действия.
2. Способность применить оружие в зоне системы ПВО противника.
3. Выраженная способность осуществить скрытный прорыв системы ПВО.
4. Устойчивость к воздействию средств ПВО противника.

Перечисленные требования обуславливают общие свойства прорывателей:
а. Стойкость к поражению средствами ПВО, бронированность (исключение: Tornado).
б. Развитые средства РЭБ.
в. Высокая скорость с нагрузкой и на сверхмалой высоте (исключение: F-117).
г. Приспособленность вооружения к такому полёту и применению, которая достигается:
+ внутренней подвеской вооружения: F-111, FB-111B, B-1B, F-117, F-22, Ту-22М, Ту-160,
+ использованием специальных контейнеров для нагрузки B-58, Tornado (у него ещё и конформная подвеска).
д. Скрытность, достигаемая:
+ наличием специальных (скрытных) каналов связи;
+ использованием неактивных (скрытных) детекторов;
+ возможностью выполнения задания в режиме радиомолчания;
+ применением технологий снижающих РЛ сигнатуру: FB-111B, B-1B, F-117, F-22, Ту-160, Су-27ИБ, а также все самолёты, имеющие внутреннюю, конформную или контейнерную подвеску вооружения;
+ применением технологий снижающих ИК сигнатуру: безфорсажный боевой режим и другие специальные меры (F-117, F-22);
+ приспособлениями для следования рельефу местности на сверхмалых высотах (исключения: B-58, F-117, Ту-22М) или системы следования виртуальному рельефу: Су-24.
е) наличие как минимум двучленного экипажа (исключения: F-117, F-22A), для снижения нагрузки на пилота, выполняющего длительное маневрирование в зоне ПВО противника, и комфортность самолёта для длительного боевого вылета.

Среди исключений часто фигурируют:
+ F-117, так как его способ прорыва отличается от остальных: скрытный средневысотный ночной бомбардировщик, в результате отпала необходимость во втором члене экипажа.
+ B-58, так как это самый архаичный из рассматриваемых самолётов.
+ Tornado, так как он самый маленький из рассмотренных традиционных прорывателей.

Я забыл упомянуть разведчики с возможностью прорыва ПВО: U-2, SR-71, МиГ-25Р. Но их способность прорвать ПВО носила временный, неустойчивый к возможному противодействию и неактуальный ныне характер.

Не смотря на то, что Су-27ИБ, как я уже писал, в этом списке совершенно обоснованно, его главной отличительной чертой, повторяю, является отсутствие специального вооружения специально приспособленного для маловысотного, скрытного броска носителя. Повторюсь: по-моему, внешняя подвеска вооружения снижает способности этого самолёта, как прорывателя ПВО и не оправдывается его (самолёта) размерами.

Дмитрий Журко

dv_jurko>Здравствуйте.

Журко>>Перечень прорывателей ПВО
Журко>>Серийные тактические самолёты для действий против объектов противника прикрытых системой ПВО:
Журко>>B-58, F-111, FB-111B, B-1B, F-117, F-22; Tornado; Ту-22М, Су-24, Ту-160, Су-27ИБ.

Если уж "Торнадо" сюда включать, то и Ф-4, Су-17, МиГ-27, Миражи- 4 и 2000.
А вообще говоря, подход несколько нелогичный. И у нас, и (особенно) у амов есть самолеты для подавления собственно ПВО и, отдельно- для выполнения задач, указанных Вами.

dv_jurko>1. Большой радиус действия.

У Ф-117?

dv_jurko>2. Способность применить оружие в зоне системы ПВО противника.

Не понял, что это такое.

dv_jurko>Перечисленные требования обуславливают общие свойства прорывателей:
dv_jurko>а. Стойкость к поражению средствами ПВО, бронированность (исключение: Tornado).

А что, остальные указанные Вами самолеты бронируются?

dv_jurko>+ применением технологий снижающих РЛ сигнатуру: FB-111B, B-1B, F-117, F-22, Ту-160, Су-27ИБ, а также все самолёты, имеющие внутреннюю, конформную или контейнерную подвеску вооружения;

На сверхзвуке и даже трансзвуке(см."высокую скорость на малой высоте") это слабо помогает. Такая подвеска нужна прежде всего для снижения сопротивления.

dv_jurko>Не смотря на то, что Су-27ИБ, как я уже писал, в этом списке совершенно обоснованно, его главной отличительной чертой, повторяю, является отсутствие специального вооружения специально приспособленного для маловысотного, скрытного броска носителя. Повторюсь: по-моему, внешняя подвеска вооружения снижает способности этого самолёта, как прорывателя ПВО и не оправдывается его (самолёта) размерами.

А оно ему надо?
Ракет класса В-П он берет как раз в 2 раза больше, чем тот же Су-24. Опять таки, если Вы "прорываете ПВО на высокой скорости", будьте готовы к тому, что это самое ПВО "увидит" Вас и со скрытой подвеской вооружения.

Здравствуйте Конструктор.

Конструктор>Если уж "Торнадо" сюда включать, то и Ф-4, Су-17, МиГ-27, Миражи- 4 и 2000.

Ну, Tornado — тот, который истребитель-бомбардировщик, вполне сложившийся прорыватель. Он имеет большинство перечисленных мною свойств, и многократно применялся именно так, например, в Ираке и Югославии. В основном это прорывы к аэродромам с применением кассет Beluga. Beluga является специализированным боеприпасом и частью комплекса Tornado, как, например, Х-22 для Ту-22М.

Конструктор>А вообще говоря, подход несколько нелогичный. И у нас, и (особенно) у амов есть самолеты для подавления собственно ПВО и, отдельно- для выполнения задач, указанных Вами.

Именно. Я разделяю средства борьбы с ПВО и средства её преодоления «без борьбы», это важно для моих рассуждений.

dv_jurko>1. Большой радиус действия.
Конструктор>У Ф-117?

Ну, скажем, достаточно большой.

dv_jurko>2. Способность применить оружие в зоне системы ПВО противника.
Конструктор>Не понял, что это такое.

Способ применения оружия самолётом извне зоны ПВО и в зоне её поражения достаточно сильно различается. Однако, задачи прорыва неподавленной ПВО тактическим самолётом возникают достаточно часто, чтобы специально для этого разные страны разрабатывали специализированные самолёты, таково положение вещей.

dv_jurko>а. Стойкость к поражению средствами ПВО, бронированность (исключение: Tornado).
Конструктор>А что, остальные указанные Вами самолеты бронируются?

Да. Какой из самолётов, кроме Tornado, по Вашему не бронирован? Ту-22М? B-58? F-22? Может быть, но странно, а вот про F-111, FB-111B, B-1B, F-117, Су-24, Ту-160, Су-27ИБ я знаю, что они бронируются, хотя и по-разному, наши, видимо, больше. Сразу скажу, что совсем не бронированных тяжёлых самолётов почти нет, и речь, конечно, идёт о степени. Мне кажется, что такие самолёты бронируются тщательнее, чем F-16A, или F-15C, или Tornado, который критикуют за это. Вообще этот пункт лишь опознавательный, я сам против увлечения бронёй в авиации.

dv_jurko>+ применением технологий снижающих РЛ сигнатуру: FB-111B, B-1B, F-117, F-22, Ту-160, Су-27ИБ, а также все самолёты, имеющие внутреннюю, конформную или контейнерную подвеску вооружения;

Конструктор>На сверхзвуке и даже трансзвуке(см."высокую скорость на малой высоте") это слабо помогает. Такая подвеска нужна прежде всего для снижения сопротивления.

Скорость полёта можно выбрать в зависимости от тактической обстановки, лишь бы запас был. Например, до обнаружения многие самолёты летают не быстро.

Конструктор>А оно ему надо?
Конструктор>Ракет класса В-П он берет как раз в 2 раза больше, чем тот же Су-24. Опять таки, если Вы "прорываете ПВО на высокой скорости", будьте готовы к тому, что это самое ПВО "увидит" Вас и со скрытой подвеской вооружения.

Во-первых. Применить большинство «ракет класса В-П» Су-27ИБ не сможет с малой-то высоты, как я понимаю. Во-вторых. Я же написал «маловысотного, скрытного броска», зачем же ещё нужна сверхмалая высота?

Отсутствие специальных боеприпасов обесценивает возможность Су-27ИБ следовать рельефу. Невозможность внутренней подвески чего-нибудь действенного отнимает у Су-27ИБ иные тактические возможности для прорыва, снижает его скорость в случае, если надо уклониться от сил ПВО, ограничивает дальность глубокого рейда в контролируемом противником пространстве. Причина, как мне кажется именно в отсутствии приспособленных боеприпасов и РЭО его наводящего.

Спасибо за критику,
Дмитрий Журко

dv_jurko>Ну, Tornado — тот, который истребитель-бомбардировщик, вполне сложившийся прорыватель. Он имеет большинство перечисленных мною свойств, и многократно применялся именно так, например, в Ираке и Югославии.

На счёт Югославии не знаю, а в Ираке Tornado-IDS показали себя как одни из самых малоэффективных самолётов. Отвратительная боевая живучесть и тактика применения очень удобная для зенитчиков... А уж дозаправка в воздухе - песня...

Здравствуйте =KRoN=.

=KRoN=>На счёт Югославии не знаю, а в Ираке Tornado-IDS показали себя как одни из самых малоэффективных самолётов. Отвратительная боевая живучесть и тактика применения очень удобная для зенитчиков... А уж дозаправка в воздухе - песня...

Вывод странный. Хотя источников под рукой нет, а Internet работает плохо, припоминаю, что именно Tonado наносил первые удары по аэродромам Ирака, отсюда и потери. С дозаправкой тоже странно, Вы верно про то, что итальянцы на Tornado не имея тренировок в этой операции дозаправиться просто не смогли и вернулись. Мне кажется, что от самолёта это зависит в меньшей степени, чем от подготовки. В результате, вроде, наряд сил для вышепомянутого налёта был недостаточен, и все поставленные перед налётом цели достигнуты не были. Если я правильно вспомнил, это свидетельствует о двух вещах: надо готовить пилотов до войны и Tornado самолёт, которому доверяют решающую часть работы. Случилось так, что из-за ветхости F-111 и неготовности F-22 и B-1B, Tornado да F-117 являлись в Ираке единственными самолётами предназначенными для прорыва ПВО, в этом качестве и применялись.

Причём F-117 самолёт более современный, узкоспециализированный, несёт меньшую нагрузку и имеет меньший радиус действия, а главное, из-за специализированности, имеет больше ограничений в условиях применения. Против аэродромов, например, F-117 не эффективен, так как не несёт достаточную нагрузку и специально для этого разработанных боеприпасов. После того как подразделения британских ВВС понесли потери, нагрузка на них была снижена скорее из соображений справедливости, так как недостатка сил не ощущалось, а уникальные качества Tornado были ценны именно в первом ударе. С Югославией всё было, вроде, почти также, что указывает на оценку качеств Tornado, не смотря на потери.

Прошу прощения если напутал, память штука коварная. Тут бы уважаемого Никиту спросить.

Дмитрий Журко

А некогда был такой самолет как EF-111 Raven. Кажется он лучший из всех перечисленых. К сожалению в 1997 его списали из за "космической" дороговизной ( А что ето значит?). ЕА-6B тоже в етом списке не видел а он не плохо работал и в Сербии и куда либо.

Здравствуйте ,dv_jurko

dv_jurko>Во-первых. Применить большинство «ракет класса В-П» Су-27ИБ не сможет с малой-то высоты, как я понимаю.

Вообще-то, время подготовки к пуску ракеты на внешней подвеске (с АКУ-58) в 3 раза меньше, чем из внутрифюзеляжной (МКУ6-5).
А самое малое время реакции- у АПУ-68(тоже наружной) с линейкой Х-23, 25, 27. Правда, у них дальность маленькая.

dv_jurko>зачем же ещё нужна сверхмалая высота?

А кто о ней говорил?

dv_jurko>Отсутствие специальных боеприпасов обесценивает возможность Су-27ИБ следовать рельефу. Невозможность внутренней подвески чего-нибудь действенного отнимает у Су-27ИБ иные тактические возможности для прорыва, снижает его скорость в случае, если надо уклониться от сил ПВО, ограничивает дальность глубокого рейда в контролируемом противником пространстве. Причина, как мне кажется именно в отсутствии приспособленных боеприпасов и РЭО его наводящего.

Это относится ко всем российским самолетам фронтовой авиации.Увы.

Здравствуйте Конструктор.

dv_jurko>>зачем же ещё нужна сверхмалая высота?
Конструктор>А кто о ней говорил?

Тогда возникает вопрос об обоснованности наличия этой дорогостоящей возможности у Су-27ИБ.

Дмитрий Журко

dv_jurko>Тогда возникает вопрос об обоснованности наличия этой дорогостоящей возможности у Су-27ИБ.

А фиг его знает, зачем она ему нужна. Минимально допустимая высота применения оружия с АКУ-58- от 150м (в зависимости от типа самолета). АПУ-68- 50м, но дальность действия девайсов типа Х-25 в этом случае будет менее 5км. Вдобавок при использовании АКУ сам носитель "вспухает" метров на 30-60.

dv_jurko>>Тогда возникает вопрос об обоснованности наличия этой дорогостоящей возможности у Су-27ИБ.
Конструктор>А фиг его знает, зачем она ему нужна.

Чтобы долететь и отстреляться с горки наверное.

Здравствуйте.

По поводу "маловысотного броска":
Помимо упомянутых Д.Журко ракет класса В-П есть масса боеприпасов для применения с малых высот:парашутируемые бомбы,с замедлителем и т.д.,подвешиваемых на МБД.
Десяток ФАБ-500М64 при залповом сбросе "натворят дел" побольше,чем одна Х-25.(грубо конечно).Но а если эти бомбы снабдить прибором JPSГЛОНАСС?
Поэтому в отношении аэродинамич.сопротивления бомбы типа М62 существенно длиннее М54 при одинаковом "калибре".
В связи с чем у меня возникает вопрос:
Если время подготовки к сбросу из внутреннего отсека существенно больше,чем с наружней подвески;если при данных габаритах(это все таки истребитель-бомбардировщик,а не "стратег")создание внутреннего отсека выглядит нелогичным по причине малой "вместимости" оного-то зачем он нужен собственно на данном типе самолета?Для доставки к цели спецзаряда? Так и на подфюзеляжном узле его можно доставить не хуже(уже озвучивалось,что "по скорости" на малой высоте самолет скорее ограничен причиной прочности и нагрева(уже сегодня возможно было бы достижение и более высоких скоростей,если бы не эти причины).Проблемы же в данном случае с внешней подвеской у нас решали еще на МиГ-25РБ
Кстати-из приведенных истребителей-бомбардировщиков(кроме стелс) внутренний отсек имеют только машины типа F-111.Но большую часть бомбовой нагрузки этот самолет все равно несет на внеш.узлах,а в "Равене" отсек занимает аппаратура РЭБ и вооружения он не несет.

Что же до выводов,приведенных КРоНом,то ничего странного в этом нет:данный тип понес больше всего потерь в "Буре..",не отличившись особой эффективностью.По словам того же Ильина,"Торнадо" применяли с явными ошибками-самолет "набит" электроникой,но имеет слабый комплекс обороны и не бронирован.А его применяли со "сверхмалых",гоняя фактически над целями в зоне поражения "ближней" ПВО и МЗА.Логичней было бы атаковать не входя в эти зоны(например УР "АЛАРМ" или "Мавериками").
А вот мосты "Торнадо" раздолбили хорошо и без потерь-но применялась атака с пикирования с высот от 7300 до 4900м. Учитывая,что мосты прикрывались МЗА и ИК-ЗРК,а потерь не было,то интересный вывод напрашивается из применения "Торнадо" как "маловысотного прорывателя ПВО".

 Вуду> По п.3 - с ЭПР, максимальное значение которой 50 кв метров, - о какой незаметности вообще может идти речь? Если уж В-1В с ЭПР=3 м кв

Опять за свое?

 Вуду>="Перечень прорывателей ПВО:
 Вуду>B-58, F-111, FB-111B, B-1B, F-117, F-22; Tornado; Ту-22М, Су-24, Ту-160, Су-27ИБ."
 Вуду>- Скажите, как мог попасть Ту-22М, в частности, в эту компанию?
 Вуду>="Общими качествами всех перечисленных самолётов являются:
 Вуду>1. Большой радиус действия.
 Вуду>2. Способность применить оружие в зоне системы ПВО противника.
 Вуду>3. Выраженная способность осуществить скрытный прорыв системы ПВО.
 Вуду>4. Устойчивость к воздействию средств ПВО противника."
 Вуду>- Из всех этих четырёх качеств он удовлетворяет только первому.

Ах так ?! Тогда уберите плиз и Ф117 - по 4 пункту он вообще никакой (доказано-показано ), а по 1 - слабый.

Вуду> с ЭПР, максимальное значение которой 50 кв метров

Максимальное значение ЭПР у него в бесконечность уходит, если тот же киль строго по нормали в см-диапазоне (или короче) облучать

> Если уж В-1В с ЭПР=3 м кв

Какой же Вы, однако, легковерный

По крайней мере Ту-22М3 требованиям к прорывателю ПВО в общем удовлетворяет. Он приспособлен к маловысотному броску. Вроде-бы там принимались меры к снижению ЭПР, да и комплекс РЭБ на нем имеется. К сожалению не имею данных о применяемых им ПРЛР, так что сложно сделать вывод о боевом применении в зоне ПВО.
Кстати о перечне прорывателей: разбираясь в составе БРЭО американских самолетов заметил, что некоторые совсем вроде бы не ударные типы самолетов имеют серии с измененным БРЭО, оптимизированным для прорыва ПВО. К примеру, такую серию имеет, если мне не изменяет память, F-16.

U235>По крайней мере Ту-22М3 требованиям к прорывателю ПВО в общем удовлетворяет. Он приспособлен к маловысотному броску. Вроде-бы там принимались меры к снижению ЭПР, да и комплекс РЭБ на нем имеется.

Помнится, давным-давно, лет 10 назад, в каком-то отечественном журнале писали, что комплекс РЭБ на Ту-22М3 очень плохо был совмещен с другими электронными системами самолета, из-за чего приходилось сопровождать его Ту-16 в качестве постановщиков помех.

 Вуду>> ... Если уж В-1В с ЭПР=3 м кв

Смерти вы моей хотите... Смерти от смеха...

Вуду >Бэби, только не умирайте от смеха, когда в журнале "Зарубежное военное обозрение", номер 5 за 2000 год прочтёте, что ЭПР В-1В уже менее 1 кв м! 3 кв м - было в справочнике по вооружениям 6 лет назад. "ЗВО" - не пентагоновское издание, а "Красная звезда", если память не изменяет. Вот электронная версия журнала:
Вуду >http://commi.narod.ru/txt/index.htm

Ладно, уговорили, не умру. Еще лет через 5 вы напишете про ЭПР=0,1 кв.м и дадите ссылку. А какой-нибудь бездарь не читающий газет и журналов, а только учебники физики, наставления и технические описания по незнанию завалит В-1 ненароком.

Поясняю: Если бы ЭПР В-1 была на уровне 1 кв. м, то это бы был почти В-2

Baby
А ваши данные по В-1В? Сколько он по Вашему в м кв? И ракурсы не забудьте пожалуйста указать. И источник.

genadich>Baby
genadich>А ваши данные по В-1В? Сколько он по Вашему в м кв? И ракурсы не забудьте пожалуйста указать. И источник.

Встречное предложение - укажите ракурс и диапазон, в котором ЭПР В-1В на уровне 1 кв.м - и пиво с меня.

Не забудьте про указать стреловидность, положение закрылков и т.д.

Как вы думаете, какая ЭПР у Ауди-80 при облучении с задней полусферы?
(Ответ: До 200 кв .м однако легко доходит)

Вуду> ...совершенно официальные данные ЭПР ТУ-22М, и в каком месте здесь смеяться

Да не, это я к слову "максимальная ЭПР" прицепился, которая, если термин толковать буквально, для плоской идеально проводящей пластины при облучении по нормали действительно в бесконечность уходит .

Ну а про 3 м² для B-1B - так Вы его хоть облепите радиопоглощающими "обоями", а такого результата в см-диапазоне никогда не достигнете в сколько-нибудь протяженном (ну, скажем, больше пары градусов) секторе наблюдения. И особенно с нижней полусферы, что как раз наиболее интересно.

>На счёт Югославии не знаю, а в Ираке Tornado-IDS показали себя как одни из самых малоэффективных самолётов.

Хе-хе... Это смотря как считать. По сравнению с другими самолетами коалиции действительно, результаты не очень. А по сравнению с ВВС Ирака это просто чудо-машина Абсолютная же эффективность "Торнадо" была вполне на уровне, задачи они успешно выполняли.

>Отвратительная боевая живучесть и

Живучесть не хуже и не лучше остальных подобных машин. Я бы с удовольствием поглядел на "выживание", например, F-15E после прямого попадания из "Роланда".

>тактика применения очень удобная для зенитчиков...

Нормальная тактика, все согласно воззрениям тех лет, если мне не изменяет память, те же A-6 примерно также действовали. Тут все-таки подготовка и оборудование влияет, англичане, конечно, далеко не итальянцы, но все-таки и не американцы.

>А уж дозаправка в воздухе - песня...

Хе-хе... Кто от дозаправки-то страдал ? Итальянцы да арабы. Подготовка у них совсем не штатовская, да и шланг/конус тоже не сильно способствует успехам, вот частенько только у командира и получалось заправиться