Про двухэтажные вагоны.

Aurum> Вот то-то и оно. Я же и говорю, может надо было верхние купе сделать 3х-местными напр. Тогда вместимость вагона 56 чел. - прямо как в плацкарте?
Трехместные купе - это как? Полки в три яруса, как в китайском плацкарте? Так в двухэтажнике и так низкий второй этаж... Это вообще полный анус будет... Ездил я в китайском плацкарте. На втором ярусе - еще туда-сюда, а на третьем - не всякий китаец поместится...
Aurum> Вообще, такое впечатление что пропустили у нас время когда такие вагоны были бы массово востребованы. Если б в 70-е они появились - самое то, а так...
Ну так стандартные 30 лет лага... Между временем когда НАДО, и когда сделали...

alex_ii> Трехместные купе - это как? Полки в три яруса, как в китайском плацкарте?
Не только. Я ездил (давно уже) на Москва - Берлин как-то в трехместном купе немецкого производства. Там реально полки в три яруса. Но вообще мне не понравилось, как в гробу лежишь А уж как крупным людям будет неудобно, я представляю.

alex_ii>> Трехместные купе - это как? Полки в три яруса, как в китайском плацкарте?
Фагот> Не только. Я ездил (давно уже) на Москва - Берлин как-то в трехместном купе немецкого производства. Там реально полки в три яруса. Но вообще мне не понравилось, как в гробу лежишь А уж как крупным людям будет неудобно, я представляю.
3х-ярусные полки - это конечно полный бред! Издевательство чистой воды.
А вот сдвинуть верхнюю полку на некоторое расстояние так чтобы она меньше нависала над нижними. С одной стороны в таком случает будет закрытая ниша, в которой можно ещё и багажную полку сделать.

Aurum> А вот сдвинуть верхнюю полку на некоторое расстояние так чтобы она меньше нависала над нижними. С одной стороны в таком случает будет закрытая ниша, в которой можно ещё и багажную полку сделать.
Это как? С одной стороны две полки, с другой - только нижняя что ли? Так это места займет ровно столько сколько 4х-местное купе - только места для багажа больше будет...

alex_ii> Это как? С одной стороны две полки, с другой - только нижняя что ли?
Ну лучше 2 нижних и 1 верхняя.
alex_ii> Так это места займет ровно столько сколько 4х-местное купе - только места для багажа больше будет...
Так в этом то и смысл. Уменьшать купе там и так некуда, они и так низкие.

alex_ii>> Это как? С одной стороны две полки, с другой - только нижняя что ли?
Aurum> Ну лучше 2 нижних и 1 верхняя.
А я что сказал - не это же самое разве?
alex_ii>> Так это места займет ровно столько сколько 4х-местное купе - только места для багажа больше будет...
Aurum> Так в этом то и смысл. Уменьшать купе там и так некуда, они и так низкие.
А действительно ли нужно больше места для багажа? Эх, самому бы посмотреть... Может пора уже вводить на ж/д тот же порядок, что и в авиации - пассажир с ручной кладью отдельно, багаж отдельно? Тогда и места под багаж пойдет меньше... Хотя не, не получится это - слишком много мелких станций со стоянкой в 2-5 минут... Но в принципе, как вариант - можно об этом подумать.

alex_ii> Может пора уже вводить на ж/д тот же порядок, что и в авиации - пассажир с ручной кладью отдельно, багаж отдельно?
Но понадобится дополнительный человек на выдачу.... Плюс, при многодневной поездке - багаж и в процессе нужен.

Aurum>> Так тележки по типу скоростных кажется сделаны.
Серокой> Тележка там такая, кажется: ОАО "Тверской вагоностроительный завод" / продукция Стандартная для обычных вагонов...
В том то и дело что видно что для тележки 68-4095/6 за основу взяли тележку 68-4075/6 которая рассчитана именно на повышенную скорость 200 км/ч. С неё сняли только магнитный (магниторельсовый) тормоз а в остальном конструкция осталась ТА ЖЕ!

Серокой> ... я про то, что ЦТ у вагона выше, то есть качать должно сильнее по идее.
Вот и получается что, для вагонов с более высоким центром тяжести пришлось взять более устойчивые тележки (рассчитанные на большую скорость) и тогда такой вагон не раскачивает (не должен).
Отличия их конструкции от стандартных тележек типа 68-4063/4 там налицо!
Описание более подробно

Дем> Интересно, сколько грамм топлива на пассажирокилометр тратить будет... самолёт обойдёт или нет?
Ну Вы и вопрос задаёте! Ответ ОЧЕВИДЕН, хотя бы судя по цене билетов. Приблизительно в 5-10 раз меньше.

Серокой> Интересная, кстати, вещь - удвоение вместимости вагонов. ) Вот взять цистерны - обычную четырёхосную и восьмиосную удлинённую. У неё в итоге котёл меньше по объёму, а пуская масса больше, чем у обычной, умноженной на два.
Да ну! Это неправда! Большой выгоды в УДЕЛЬНОЙ (по объёму на тонну общей массы) действительно нет, но всё таки и коэффициент тары и конечно выигрыш удельной нагрузки по длине вагона имеется!
см. рис.

Серокой> То же работает, скажем, для контейнеров 20 и 40-футовых.
Полная ерунда! Тара 40-ф контейнеров одинакового с 20-ф габарита (кроме длины) меньше БОЛЕЕ ЧЕМ 1,5 РАЗА!
см. сюды

Серокой> Вся выгода только на операциях погрузки-выгрузки.
Как раз всё НАОБОРОТ! Выгода на операциях погрузки-выгрузки как раз за маленькими контейнерами. Но экономика ВООБЩЕ ВСЕГО транспорта состоит в том что ОДНОРОДНЫЙ груз выгодно возить в как можно больших кол-вах. Это касается как любого вида груза - нефть, удобрения, газ, металл..., так и типа перевозки - морская (изначально на том и построена), ж/д, авто, авиа...

Серокой> А тут - похоже тоже не на перевезённых пассажирах, а на длине и количестве поездов.
Опять НЕ согласен!
Посмотрите на массу пасс. вагонов брутто. Видно что при 4 осях нагружзка далеко не доходит до давно уже принятых стандартов в грузовых ж/д вагонах, даже с учётом того что она должна быть понижена ради большей скорости. У груз. вагонов нагрузка на ось уже с 60-х годов достигла и стала превышать 20 т, тогда как тара пасс. вагонов всех типов не достигала и 60 т (тот же купейный Тверской - 58 т брутто = 14,5 т/ось!). Т.о. колёсные пары у пасс. вагонов были радикально НЕДОГРУЖЕНЫ. Теперь, с появлением 2х-этажных вагонов тарой 65 т (=16,25 т/ось) эта ситуация исправляется.

Кроме того при наших станциях и длинах путей какого-то ограничения длину состава можно практически не учитывать. Тем более если вспомнить что ещё при союзе хотели вводить 24-метровые 10-купейные пасс. вагоны, которые предполагалось вполне свободно катать по имеемым станциям и загружать с наличнествующих платформ.

alex_ii>>> Это как? С одной стороны две полки, с другой - только нижняя что ли?
Aurum>> Ну лучше 2 нижних и 1 верхняя.
alex_ii> А я что сказал - не это же самое разве?
Извиняюсь что неразборчиво выразился.
Я имел ввиду 2 варианта. Для верхних купе (нижние оставляем ка есть) или:
а) 2 ниж. полки, и 1 верхняя НАД дверью (понятно что такой вариант только при условии достаточного места и по длине и по высоте);
б) располагать верхнюю полку со вдоль купе как и нижние, но со смещением (~на 1/3 ширины) в глубину соседнего купе. Тогда с противоположной стороны на ~1/3 можно сделать рундук для поклажи. При этом общего "верхнего" пространства в купе 2-го этажа станет больше, хотя бок. стенку при этом нужно делать не до потолка. Конечно общая конструкция несколько усложняется (хотя совсем не много).
С другой стороны опять же без наглядного ощущения пространства такие вещи оценить довольно трудно и я после некоторых раздумий пришёл к выводу что практика сама должна подсказать правильные пути. Может ничего переделывать и не придётся
Понятно что сегодняшний вариант - наименее затратный и наиболее стандартизированный и лаконичный по конструкции. Т.ч. скорее всего всё так и останется.

Aurum> а в остальном конструкция осталась ТА ЖЕ!
Особенно если сравнить длину продольных поводков. Конечно, конструкции похожи, но делать вывод, что ОАО "Тверской вагоностроительный завод" / продукция есть "облегченная" ОАО "Тверской вагоностроительный завод" / продукция , как-то смело.

Aurum> Вот и получается что, для вагонов с более высоким центром тяжести пришлось взять более устойчивые тележки (рассчитанные на большую скорость)
Эти тележки начали применяться ещё когда речь не шла про двухэтажники. В новых купейных и плацкартных от ТВЗ.

Aurum> Да ну! Это неправда! Большой выгоды в УДЕЛЬНОЙ (по объёму на тонну общей массы) действительно нет, но всё таки и коэффициент тары и конечно выигрыш удельной нагрузки по длине вагона имеется!
Разве что длина меньше.

Aurum> см. рис.
Аналогично.


Серокой>> То же работает, скажем, для контейнеров 20 и 40-футовых.
Aurum> Полная ерунда! Тара 40-ф контейнеров одинакового с 20-ф габарита (кроме длины) меньше БОЛЕЕ ЧЕМ 1,5 РАЗА!
Я не про тару. Про тару ясно, что за счёт минут двух торцевых 40-футовый легче. Я про вместимость по массе в них.

Серокой>> А тут - похоже тоже не на перевезённых пассажирах, а на длине и количестве поездов.
Aurum> Опять НЕ согласен!
Aurum> Теперь, с появлением 2х-этажных вагонов тарой 65 т (=16,25 т/ось) эта ситуация исправляется.
А в чём несогласие-то? Длина не станет меньше или количество не станет меньше?

alex_ii> А действительно ли нужно больше места для багажа?

С багажом на обычных вагонах все ок, но есть нехорошая тенденция. Во-1 скоростные поезда, Во-2 новые вагоны ТВЗ без рундуков.

Aurum> Теперь, с появлением 2х-этажных вагонов тарой 65 т (=16,25 т/ось) эта ситуация исправляется.

А на кой ляд вбухивать столько чугуния, если вагон электрички весит 18 тонн? Двухэтажный пусть 25-30 тонн. Зачем столько металла туда-сюда возить?

alex_ii>> А действительно ли нужно больше места для багажа?
TEvg-2> ...Во-1 скоростные поезда, Во-2 новые вагоны ТВЗ без рундуков.
Так об этом и речь. С одной стороны рундуки сделать совсем не трудно, с другой ведь почему-то их нет в новых пасс. вагонах ТВЗ, и 2х-этажники в этом смысле ничем не отличаются. (вопрос почему?, какие аргументы?)

На сколько это неудобно и почему, покажет только практика. Под ниж. полки довольно много влезет, а мелкое и ценное можно на полочку или крючок положить/повесить. Всё-таки сейчас уже не возят так много личного/хозяйственного багажа/груза как в былые времена.

Интересно, а ниж. полки в нов. вагонах вообще приподнимаются или уже даже нет?

Aurum>> Теперь, с появлением 2х-этажных вагонов тарой 65 т (=16,25 т/ось) эта ситуация исправляется.
TEvg-2> А на кой ляд вбухивать столько чугуния, если вагон электрички весит 18 тонн? Двухэтажный пусть 25-30 тонн. Зачем столько металла туда-сюда возить?
Так и я о том же. По идее, вагон электрички вообще 2х-осным мог бы быть (если весит 18 тонн?). Зачем возить ещё 2х-осные тележки, которые если пассажирские сами весят по 7 тонн (больше грузовых в 1,5 раза)? Заграницей большинство электричек и рельсовых автобусов имеют объединённые тележки т.е. на каждую опираются 2 вагона. Но, вообще электрички - отдельная тема.

А вот у пасс. вагонов тележки были рассчитаны на массу брутто до 72 т (констр. скор. 160 км/ч), а возили 56-60-тонные вагоны. Т.е. явный недогруз.
Вот 2х-этажные вагоны и выравнивают эту ситуацию.

Серокой> Особенно если сравнить длину продольных поводков. Конечно, конструкции похожи, но делать вывод, что ОАО "Тверской вагоностроительный завод" / продукция есть "облегченная" ОАО "Тверской вагоностроительный завод" / продукция , как-то смело.
Облегченная - без магн. тормоза, остальное то же. Чего смелого то? Разработали новую перспективную тележку, рассчитанную на 200 км/ч, старые снимают с производства. Раз пока такая скорость не востребована стали ставить новые тележки упрощенные для 160 км/ч. Тем более что они легче старых + дисковые тормоза!
Что неестественного?

Серокой> Эти тележки начали применяться ещё когда речь не шла про двухэтажники. В новых купейных и плацкартных от ТВЗ.
Так я и не утверждал что специально для 2х-этажников её приспосабливали/упрощали, просто она лучше, кинеметика подвески допускает бОльшую констр. скорость, значит колебания гасит лучше, что для 2х-этажника актуально! Вот её и взяли.

Вопрос был о колебаниях 2х-этажников. Можно предположить что он колеблется приблизительно так же как 1х-этажник на старых тележках или как на новых но на скорости 200 км/ч, т.е. допустимо

Серокой> Разве что длина меньше.
Ну ОК. Эта тема пожалуй для отдельного разговора.

Серокой>>> А тут - похоже тоже не на перевезённых пассажирах, а на длине и количестве поездов.
Aurum>> Теперь, с появлением 2х-этажных вагонов тарой 65 т (=16,25 т/ось) эта ситуация исправляется.
Серокой> А в чём несогласие-то? Длина не станет меньше или количество не станет меньше?
Ну так на тонну тары кол-во паксов возрастает заметно, значит прогресс = эффективность налицо!
Длина и кол-во поездов конечно зависят от пассажиропотока и если он останется прежним, то тогда да.
Но если б купейные 2х-этажники стали строить хотя бы с 2000 годов взамен плацкартникам, пассажиропоток по железке мог бы быть большим (имхо)

У нас Тальги вообще одноосные ездят. А классические пассажирские - 4 оси.

Aurum> ... Можно предположить что он колеблется приблизительно так же как 1х-этажник на старых тележках или как на новых но на скорости 200 км/ч, т.е. допустимо
Про плавность хода на сайте ТВЗ есть (кстати, так как я и написал)
Новый купейник 61-4440:
Плавность хода
- для тележек моделей 68 4095 и 68 4096 (новые скоростные без Маг.Тр)
не более 2,8 при качественной оценке состояния пути "отлично" и не более 3,0 при оценке "хорошо";

- для тележек моделей 68 4065 и 68 4066 (старые)
не более 3,0 при качественной оценке состояния пути "отлично" и не более 3,2 при качественной оценке состояния пути "хорошо".

Двухэтажный купейник 61-4465:
не более 3,0 при качественной оценке состояния пути «отлично»;
не более 3,2 при качественной оценке состояния пути «хорошо»

Интересно в чём они плавность хода измеряют?
Раньше на флоте, когда паровым был, плавность(тряску) в граммах(фунтах) измеряли. Наливали стакан до краёв, а потом взвешивали сколько вылилось (точнее осталось)!

Фагот> Не надо. Зачем заменять плацкарты на купе? Чтобы проезд в два раза дороже стал?
Да нет же! Ведь на вагон в плацкарте 54 места, а в 2х-этажном купейнике 64 - уже выгода!

Сейчас как получается - плацкарты недооплачиваются (и не выгодны РЖД), зато за купе приходится переплачивать (чем разница и компенсируется, хотя не только).
Как раз 2х-этажники позволяют выйти на медиану т.е. экономически обоснованную (не без переплаты) цену билета.
Кроме того, плацкарты всё равно сейчас до-фига и больше. Но генеральный курс должен быть несомненно не её ликвидацию "как класса"!

А вот 2х-этажные бизнесы повышеного комфорта и пониженной численности (таких вагонов много не нужно полюбе) - полная лажа!!! пмсм! Одна головоёбка для производства.

Aurum> Да нет же! Ведь на вагон в плацкарте 54 места, а в 2х-этажном купейнике 64 - уже выгода!
Aurum> Сейчас как получается - плацкарты недооплачиваются (и не выгодны РЖД), зато за купе приходится переплачивать (чем разница и компенсируется, хотя не только).
Aurum> Как раз 2х-этажники позволяют выйти на медиану т.е. экономически обоснованную (не без переплаты) цену билета.

Это все в теории. А на практике просто исчезнут плацкарты, а будут только билеты в купейные вагоны по сегодняшней цене, т.е. в два раза дороже чем плацкартные.

Aurum> Сейчас как получается - плацкарты недооплачиваются (и не выгодны РЖД)

угу.

РЖД планирует в ближайшие годы полностью отказаться от плацкартных вагонов, передает «Интерфакс» со ссылкой на главу железнодорожной компании Владимира Якунина. «Я считаю, что такой анахронизм, как плацкартный вагон, который сохранился только в нашей стране, конечно, должен уступить место более комфортным видам перевозки людей», — заявил Якунин в четверг журналистам. Он отметил, что этот вопрос зависит от снижения издержек, а также от закупок новых, более комфортабельных вагонов. Глава РЖД не смог назвать точные сроки реализации инициативы. «Я не могу сказать, вопрос ли это десяти лет, но я могу сказать, что это не вопрос двух лет», — сказал он. В августе стало известно, что «Федеральная пассажирская компания» (ФПК), «дочка» РЖД, планирует запустить двухэтажные поезда из Москвы в 12 городов России. Такие поезда призваны разгрузить наиболее загруженные маршруты.

 

Блин, плацкарт удобнее двухэтажника! особенно если группой едешь. )

Серокой> Блин, плацкарт удобнее двухэтажника! особенно если группой едешь. )
100%

Серокой> Блин, плацкарт удобнее двухэтажника! особенно если группой едешь. )

И билеты подорожают, к бабке старику Якунину не ходи!

Фагот> Это все в теории.
Так теория ведь правильная. 2х-этажники - прямой путь сокращения накладных расходов.

Фагот> А на практике просто исчезнут плацкарты,
Да их ещё не меньше чем на 20 лет хватит, даже если прямо сейчас перестанут их производить.
Более того, по тем же причинам нужно сворачивать и производство 1-этажных купейников!

Фагот> а будут только билеты в купейные вагоны по сегодняшней цене, т.е. в два раза дороже чем плацкартные.
На самом деле РДЖ испытывает серьёзное давление и со стороны авиации и со стороны автоперевозчиков.
Сейчас плацкарты вне конкуренции потому что они дотационны. Эту ситуацию всё равно будут менять. И как раз наиболее рационально это можно делать путём замены их 2-эт. купе.

Сейчас РЖД вводит дифференцируемый тариф на ниж. и верх. полки. Я считаю что в принципе это ещё одно головоёбка без особого смысла. А вот цену билета в 2-этажных купе вполне рационально назначить пропорционально вагонной загрузке.

Т.е. сейчас 36 мест - цена Х. В 2-эт. 64 места - цена 36/64=0,56Х. Ну, хорошо для пущего навара можно ставить 0,65:0,7Х, но всё равно людям это выгодно! И выгодно РЖД!
Люди ломиться будут в 2-этажники, и хлебом не корми!

Серокой>> Блин, плацкарт удобнее двухэтажника! особенно если группой едешь. )
Фагот> 100%
Уважаемые, если вы ездите группами по пол-вагона на ваш век плацкарты хватит и ещё многим кому она достанется 100%

D.Vinitski> И билеты подорожают, к бабке старику Якунину не ходи!
Да с каких щей?
Если от-балды, так так подорожать может всё чо угодно! (водка, сало, бабы и т.д. епть)

Aurum> Если от-балды, так так подорожать может всё чо угодно! (водка, сало, бабы и т.д. епть)

От снижения выручки при неизбежном падении объёмов пассажироперевозок.

D.Vinitski> От снижения выручки при неизбежном падении объёмов пассажироперевозок.
На ж/д сейчас цены повышать уже некуда это действительно приводит к оттоку пасс.потока. Именно поэтому взялись наконец и за скоростные поезда, и за "примочки" бизнескласса (вай-фай и т.п.) и за 2-этажники.

Т.ч единственный путь это повышение уровня сервиса и замена плацкарта на 2-этаж. купе - полностью мейнстрим.

Все остальные аргументы к этажности вагонов вообще не имеет ни какого отношения!
Дорожать может как в 2 этажах так и в одном. Но в одном в 1,5-2 раза быстрее

Я не говорил про этажность вагонов. Просто, прямой отказ от купе означает снижение вместимости на треть. А цены купейных вагонов, при этом, никак не могут быть снижены. Вот, и вся ариХметика.