Что делать с Чечней и Дагестаном?

А.8.> Сами по себе такие захваты - во многом акты отчаяния. И применяются они, как правило, уже когда "уши отлетели".
Такие захваты - следствие нахождения в одном государстве и отсутствия границы. Боевики то не через линию Мажино прорывались, а спокойно на авто проехали до Буденновска. А после, и до Норд Оста, и Беслана...
PS Вообще все конфликты с элементами гражданской войны очень плохо гасятся. В войне между государствами можно разойтись по домам, как воевать надоест. Не могу вспомнить гражданского конфликта, закончившегося полным примирением и не разгоревшегося вновь

AlexJuly> Такие захваты - следствие нахождения в одном государстве и отсутствия границы.
Это уже технические моменты, которые объясняют, почему чеченам эти захваты удавались с такой легкостью.

AlexJuly>> Такие захваты - следствие нахождения в одном государстве и отсутствия границы.
А.8.> Это уже технические моменты, которые объясняют, почему чеченам эти захваты удавались с такой легкостью.
Можно сказать, что технический момент здесь принципиален. Они могут сколько угодно желать проводить теракты, но если у них не получится по техническим причинам, то цель достигнута

AlexJuly> PНе могу вспомнить гражданского конфликта, закончившегося полным примирением и не разгоревшегося вновь

Польско украинский конфликт. Закончился высылкой комбатантов и ликвидацией районов компактного проживания с обеих сторон.

AlexJuly>> PНе могу вспомнить гражданского конфликта, закончившегося полным примирением и не разгоревшегося вновь
TbMA> Польско украинский конфликт. Закончился высылкой комбатантов и ликвидацией районов компактного проживания с обеих сторон.
Так я о том и говорю. Конфликт этот прекратился, когда перестал быть гражданским. Украинцы в СССР, поляки в Польшу.
Еще в довоенной Европе была проблема фольксдойче. Польша, Чехословакия. После ВМВ решилась опять же путем разделения - немцы оказались в Германии

AlexJuly> Можно сказать, что технический момент здесь принципиален.
Ну это вне всякого сомнения. Если не будет возможности реализации захвата наших городов, это будет очень здорово.
Но пока все в этом отношении весьма печально. Границ нет - гуляй свободно.

З.ы. Кстати, практика показывает, что мы, в ситуациях захвата, по большому счету, ничего нормального сделать не можем. Каждый раз такие случаи оборачиваются для нас катастрофическими последствиями.
Соответственно, для всех очевидно, что наша болевая точка. Ну и ясен пень, нужно понимать, что как только заваруха начнется (типа новой Кавказской войны) - наши враги обязательно решат повторить подвиг Гинеколога-Басаева.

А.8.> З.ы. Кстати, практика показывает, что мы, в ситуациях захвата, по большому счету, ничего нормального сделать не можем. Каждый раз такие случаи оборачиваются для нас катастрофическими последствиями.
Ну во время басаевского захвата Буденновска кто то из силовиков предложил выдвинуть контр-условия , а именно - расстрелять пленных боевиков и взять в заложники старейшин, с угрозой расстрела. Естественно, ельциноиды на это не пошли.

А.8.> З.ы. Кстати, практика показывает, что мы, в ситуациях захвата, по большому счету, ничего нормального сделать не можем.
Ну почему же? Еще как можем. Первое что мы можем, и самое главное, перестать пиарить эти захваты. Ибо цель захвата ровно одна - пропиарится, донести о точке зрения террористов по всей стране, заставить бояться... Если б хотели убить народ - взорвали бы.. Меньше трындеть по ТВ, меньше изливаться либеральным говном в инете, меньше из защищать.. И захватов не станет - смысла в этом нет.
Где был ссска правозащитная Ковалев во время Буденовска? Во время Беслана?? Что говорила совесть нации Новодворская? Вот то-то и оно.. А можно вспомнить, чем занималось НТВ во время первой чеченской...

AlexJuly> Ну во время басаевского захвата Буденновска кто то из силовиков предложил выдвинуть контр-условия , а именно - расстрелять пленных боевиков и взять в заложники старейшин, с угрозой расстрела. Естественно, ельциноиды на это не пошли.
Если так все и было в действительности, то в данном конкретном случае скажу, что ельциноиды поступили правильно, что не пошли на это.
Прямо сказать, не сторонник ельциноидов, но предложение силовика - это вообще не вариант.
Расстрелять пленных? Причем, по логике - публично, да? Чтобы все узнали? Так и чего с того? Ну, кроме, практически официального показа военных преступлений со стороны федеральных сил? Чеченский Геббельс - Мовлади Удугов был бы вне себя от счастья. Там и так наши войска дерьмом поливали все, кому не лень, а тут все самим на халяву сделать?
Впрочем, есть еще один фактор. Я уже написал, что подобные прогулки чеченов, были как реакция на то, что у них "уши летят".
Так вот, незадолго до Буденновска, наши боевикам нехило вломили. Провели ряд операций - конечно, не все гладко шло, но тем не менее, прошерстили достаточно. Ну и соответственно, у них пошла сдача в плен, причем в довольно значительных количествах.
Расстрел пленных своим результатом мог иметь только то, что теперь все чечены сражались бы до конца, с яростью обреченных - а это потери наших войск.
Теперь насчет старейшин.
Это очень тонкий момент - тут ошибиться, каких старейшин брать (а брать можно далеко не всех) - как два пальца. Последствия тоже - для нас в минус, боевикам в плюс.
А на Басаева и его лихих джигитов ответка в виде заложников-чеченов - пустое дело, он бы со своей стороны все сделал, чтобы пленных и старейшин мы именно что расстреляли.

Ataljants> Ну почему же? Еще как можем. Первое что мы можем, и самое главное, перестать пиарить эти захваты.
Меньше трындеть по ТВ
Т.е., допустим, не дай Бог, террорюги где захватят наш небольшой город, роддом, школу - молчать по всем официальным ТВ каналам?
Ataljants> Где был ссска правозащитная Ковалев во время Буденовска? Во время Беслана?? Что говорила совесть нации Новодворская? Вот то-то и оно.. А можно вспомнить, чем занималось НТВ во время первой чеченской...
Ну так и в будущем правозащитные уроды будут также поступать. И телеканалы, независящие от нас, также.
И что? Разве не понятно, что твое предложение означает одно - отдать все информационное (а значит и пропагандистское) поле в распоряжение террористов и их пособников.

А.8.> Т.е., допустим, не дай Бог, террорюги где захватят наш небольшой город, роддом, школу - молчать по всем официальным ТВ каналам?
А хотя бы и так.. Но свобода слова, независимые СМИ и все такое.. Поэтому пусть вместо "Сегодня борцы за свободу чечни захватили больницу с целью привлечь внимание всего цивилизованного общества к их проблеме... Бедные дети плачут и просят президента выполнить все их требования... бойцы спецназа прибыли на место на старом ПАЗике и вооруженые кремниевыми ружьями... Вот мы видим в прямом эфире как нестройные ряды бойцов в количестве n-человек пошли на штурм с такого-то фланга... Офицеры штаба бухают.." и тд говорят примерно такое "Сегодня шайка пидо..сов решили показать свои боевые навыки захватив больницу с роженицами. Боевой спецназ, который тогда-то и тогда-то провел столько-то операций и уничтожил столько-то пид-сов прибыл на место... Руководят оперцией ген. такой-то, был там-то и там-то, командовал тогда-то и тогда-то... Штаб заявил, что опознание пид-сов произведено и родственники их найдены и заключены под стражу как гарантия успешной сдачи... Президент обратился в ООН с просьбой выдать мандат на антитеррористическую операцию в чечне и создание фильтрационных лагерей.. (освещая гигантский митинг в Москве под названием Марш Патриотов) тысячи людей вышли на улицы с обращением к Президенту - Никаких переговоров с Террористами".. И тд. и тп..
Совершенно разные вещи, так ведь?

А.8.> И что? Разве не понятно, что твое предложение означает одно - отдать все информационное (а значит и пропагандистское) поле в распоряжение террористов и их пособников.

Нет. Непонятно. Где я такое предложил?

А.8.> Расстрелять пленных? Причем, по логике - публично, да? Чтобы все узнали? Так и чего с того? Ну, кроме, практически официального показа военных преступлений со стороны федеральных сил? Чеченский Геббельс - Мовлади Удугов был бы вне себя от счастья. Там и так наши войска дерьмом поливали все, кому не лень
Ну ведь и так поливали, поэтому думаю ничего бы не убыло и не прибыло. Западом не пугать , захотели бы послали, и там бы все поняли. Зато такие вещи производят очень сильное впечатление на людей с клановым сознанием ( и не только) и показывают, что им противостоит противник, который не остановится ни перед чем. Кстати, военных преступлений тут нет, поскольку все конвенции распространяются только на военных, никак не на террористов.
А.8.> Расстрел пленных своим результатом мог иметь только то, что теперь все чечены сражались бы до конца, с яростью обреченных - а это потери наших войск.
Потери были от неадекватного ( в сторону уменьшения) применения силы. Какие то зачистки сел с боевиками, когда надо было просто равнять с землей. В труднодоступных местах - химия, в горах например.
А.8.> Теперь насчет старейшин.
А.8.> Это очень тонкий момент - тут ошибиться, каких старейшин брать (а брать можно далеко не всех) - как два пальца.
Любых. И не обязательно старейшин, просто гражданских заложников. Думаю уже после пары таких случаев все бы решилось в нашу пользу. Они бы просто понимали, что РФ пойдет до конца, а патронов у нее все равно больше
А.8.> А на Басаева и его лихих джигитов ответка в виде заложников-чеченов - пустое дело, он бы со своей стороны все сделал, чтобы пленных и старейшин мы именно что расстреляли.
Да и ладушки. Только ему пришлось бы потом иметь дело с родственниками всех расстрелянных. Тут уж было бы не до войнушек, башку бы спасти.

PS Все это я написал для того случая, если бы условная РФ хотела выиграть в той ситуации и прекратить лить кровь с обоих сторон. В итоге жертв было бы меньше, чем в псевдогуманистической реальности.
Ведь ничего же не закончилось, просто музыка сменилась

Ataljants> А хотя бы и так.. Но свобода слова, независимые СМИ и все такое.. Поэтому пусть...
Ок, все хорошо, кроме:
Ataljants> Президент обратился в ООН с просьбой выдать мандат на антитеррористическую операцию в чечне и создание фильтрационных лагерей..
Нах обращаться в ООН.
Ataljants> Нет. Непонятно. Где я такое предложил?
Проехали, я просто не так понял.

AlexJuly> Кстати, военных преступлений тут нет, поскольку все конвенции распространяются только на военных, никак не на террористов.
Ну пусть так, все равно - нельзя загонять в угол. Пусть лучше будут сдавшиеся, чем воюющие до последнего. Это мое имхо - того, кто непосредственно общался и с теми, и с другими.
AlexJuly> Потери были от неадекватного ( в сторону уменьшения) применения силы. Какие то зачистки сел с боевиками, когда надо было просто равнять с землей.
Где-то, кстати говоря, и зачистки были адекватны - без сравнивания с землей.
AlexJuly> В труднодоступных местах - химия, в горах например.
Не спец по хим оружию, так что - хрен знает, насколько было бы эффективно.
AlexJuly> Любых. И не обязательно старейшин, просто гражданских заложников.
Прелестно.
Но федеральные войска - хоть и не ангелы, но и не карательные зондеркоманды. Хорошо это или плохо для реалий Чечни - уже другой вопрос.
AlexJuly> Думаю уже после пары таких случаев все бы решилось в нашу пользу. Они бы просто понимали, что РФ пойдет до конца, а патронов у нее все равно больше
Кто "они"? Ваххабиты из Афганистана и Туркестана? Наемники-арабы? Им от этого понимания - ни холодно, ни жарко.
AlexJuly> Да и ладушки. Только ему пришлось бы потом иметь дело с родственниками всех расстрелянных. Тут уж было бы не до войнушек, башку бы спасти.
Родственники всех расстрелянных - это пополнение отрядов Басаева.

Теперь обращение к Медвежонку, плюсанувшему в репу AlexJuly:

Да, я понимаю, AlexJuly во многом написал то, что в эмоциональном плане в целом близко нам. Тем не менее, эмоции на войне, сам знаешь, вещь дрянная. Поэтому, предлагаю им не поддаваться.

А.8.> Теперь обращение к Медвежонку, плюсанувшему в репу AlexJuly:
А помнишь братские могилы местнорусских?

А.8.> Ну пусть так, все равно - нельзя загонять в угол. Пусть лучше будут сдавшиеся, чем воюющие до последнего.
Против воюющих "до последнего" есть тактика выжженной земли. Впрочем, на Кавказе до последнего не воюют. Любой конфликт для них - торг прежде всего. Нет торга - подчинятся силе.
А.8.> Где-то, кстати говоря, и зачистки были адекватны - без сравнивания с землей.
Вполне возможно - там где попадался нормальный командир, думающий о сбережении личного состава. Возможно даже в нарушение инструкций.
А.8.> Не спец по хим оружию, так что - хрен знает, насколько было бы эффективно.
Можно было попробовать, те БОВ которые тяжелее воздуха. Это в горах, и в зеленке. Где леса, что то типа оранжа во Вьетнаме. Опять же, психологическое воздействие.
А.8.> Но федеральные войска - хоть и не ангелы, но и не карательные зондеркоманды. Хорошо это или плохо для реалий Чечни - уже другой вопрос.
Не нашлось бы кому расстрелять? Я так не думаю. В ВМВ расстреливали зачастую просто согнав в овраг, из пулеметов. Не в последнюю очередь для сбережения психики исполнителей. Хотя каратели и солдаты - разные вещи, их лучше не смешивать
AlexJuly>> Думаю уже после пары таких случаев все бы решилось в нашу пользу. Они бы просто понимали, что РФ пойдет до конца, а патронов у нее все равно больше
А.8.> Кто "они"? Ваххабиты из Афганистана и Туркестана? Наемники-арабы? Им от этого понимания - ни холодно, ни жарко.
Да много ли их было в процентном отношении? Воевали то в массе местные.
А.8.> Да, я понимаю, AlexJuly во многом написал то, что в эмоциональном плане в целом близко нам. Тем не менее, эмоции на войне, сам знаешь, вещь дрянная. Поэтому, предлагаю им не поддаваться.
Тут не эмоции. Просто я сторонник того, что всё надо делать качественно и до конца. Либо не начинать. Ту порнографию которая была в Чечне, войной не назовешь. То переговоры, то советы старейшин (индейцы, блин), то окружили и выпустили из котла по звонку, потом амнистии... Отсюда и нынешний печальный результат

AlexJuly> В свою страну можем не пускать кого угодно, наше право, и так делает любая суверенная страна.
Не вопрос, имеем право. Но смысл? А идиотизм - в форме всего этого ("за любой контакт немалый срок")
AlexJuly> Нет контакта с данной территорией - будет почти невозможно организовать теракты у нас. Ведь требуется же координация террористам.

Про сотовую связь слышать приходилось? А про интернет? Так что там насчет координации?

Meskiukas> А помнишь братские могилы местнорусских?
Помню. И зинданы помню. И свидетельства очевидцев. И много чего еще.
Тем не менее...

AlexJuly> Против воюющих "до последнего" есть тактика выжженной земли. Впрочем, на Кавказе до последнего не воюют. Любой конфликт для них - торг прежде всего. Нет торга - подчинятся силе.
Есть люди, истово верящие в прямой путь в рай на джихаде против неверных. И они воевали (и воюют) до последнего. Их выжженной землей не запугать. Более того, это будет увеличивать количество таких фанатиков.
AlexJuly> Хотя каратели и солдаты - разные вещи, их лучше не смешивать
Вот именно.
А.8.>> Кто "они"? Ваххабиты из Афганистана и Туркестана? Наемники-арабы? Им от этого понимания - ни холодно, ни жарко.
AlexJuly> Да много ли их было в процентном отношении? Воевали то в массе местные.
В процентном соотношении ваххов было немного. Но они составляли самые боеспособные части боевиков. И так, как воевали они, не умел воевать никто из местных.
AlexJuly> Просто я сторонник того, что всё надо делать качественно и до конца. Либо не начинать. Ту порнографию которая была в Чечне, войной не назовешь. То переговоры, то советы старейшин (индейцы, блин), то окружили и выпустили из котла по звонку, потом амнистии... Отсюда и нынешний печальный результат
С этим спорить не буду. Все верно.

А.8.> Есть люди, истово верящие в прямой путь в рай на джихаде против неверных.

А истово верующий перед похоронами в свиные шкуры заворачивайте, или хороните на тибетской манер.

Kosh> А истово верующий перед похоронами в свиные шкуры заворачивайте, или хороните на тибетской манер.
Ну, вообще, лично я похоронами истово верующих уже давным-давно не занимаюсь. А так - на всех свиных шкур под рукой не напасешься, а что касается тибетского варианта - это только в горах и зеленке можно было, а в населенных пунктах и рядом с ними - приходилось закапывать - по санитарным требованиям.

А.8.> А так - на всех свиных шкур под рукой не напасешься, а что касается тибетского варианта - это только в горах и зеленке можно было, а в населенных пунктах и рядом с ними - приходилось закапывать - по санитарным требованиям.

20 млн. российских хрюшек хватит на всех терористов мира, вне зависимости от вероисповедания.
Не закапывать не надо, можно просто тем же свиньям скормить.

А.8.> Есть люди, истово верящие в прямой путь в рай на джихаде против неверных. И они воевали (и воюют) до последнего. Их выжженной землей не запугать. Более того, это будет увеличивать количество таких фанатиков.

Ты знаешь, это именно то, что говорили президенту Трумэну его генералы, специалисты по японской культуре, юристы и пиарщики: НЕЛЬЗЯ ВТОРГАТЬСЯ В ЯПОНИЮ!!! НУЖНО ДОГОВАРИВАТЬСЯ!!!!! Обещали, в случае вторжения, миллионы американских жертв и необходимость геноцидить японцев примерно как Гитлер - евреев. Типа, будут американских солдат дети в спину резать на улицах...

Трумэн не послушал. И оказалось, что когда речь идет о благородной смерти в бою за императора - да, японцы именно таковы. Сотни тысяч юношей записывались в школы на камикадзе, самолетов даже на несколько процентов из них не хватало.
Но когда японцы как нация поняли, что воевать с ними никто больше не будет - американцы их будут истреб** как скот на бойне, уничтожая ежедневно по несколько городов со всем населением с нескольких километров высоты, а потом возвращаться на базы и идти пить пиво, обсуждая плохое качество местного пива и хорошее - местных тёлок(или наоборот) - японцы сломались. Как нация. Потому что выбор был - сломаться или уйти в историю.
Я понимаю, что чеченцы - на самом деле хорошие воины и вполне способны сражаться до последнего. НО - сражаться, а не стоять в очереди на забой, даже не видя, кто нажимает на кнопочку.



А.8.> В процентном соотношении ваххов было немного. Но они составляли самые боеспособные части боевиков. И так, как воевали они, не умел воевать никто из местных.

Ага. Скажи еще, что и никто из русских.
Как-то у тех, кто воевал вместе с русскими или против русских, сложилось другое мнение - что русские, когда берутся за дело всерьез, воюют не хуже никого в мире и куда лучше большинства народов.
Другое дело, что когда нет ясности ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ, или когда она поставлена ошибочно, в отрыве от реальности, никакое техническое умение, личная храбрость и превосходство в тяжелом вооружении не поможет победить. Пример американцев в войнах 21 столетия - лучшее этому подтверждение.

Я в данном случае не выступаю адвокатом геноцида; может быть, и действительно лучше было не лезть туда вообще. Отгородить их, и пусть жрут друг друга. Или еще что…
Просто, если уж обсуждать возможные сценарии, то лучше посмотреть на историю: что реально работает, а что - мифология в головах.

MD> Ты знаешь, это именно то, что говорили президенту Трумэну его генералы, специалисты по японской культуре, юристы и пиарщики: НЕЛЬЗЯ ВТОРГАТЬСЯ В ЯПОНИЮ!!! НУЖНО ДОГОВАРИВАТЬСЯ!!!!!
Трумэн вообще молодец, нам бы такого президента. Его главной целью было сбережение американских солдат. Предлагали ему применить атомные бомбы в пустынной местности, но он отказался, посчитав что удар по городам лучше дойдет до желающих "воевать до последнего".
Остальную часть поста не комментирую, подпишусь под каждым словом.

Kosh> 20 млн. российских хрюшек хватит на всех терористов мира, вне зависимости от вероисповедания.
Свиная шкура как часть экипировки частей, проводящих КТО?)
Kosh> Не закапывать не надо, можно просто тем же свиньям скормить.
А потом свиней в магазинах продавать?) Интересно, Онищенко не будет против?)