Убийство на войне

Canadien, 14.01.2004 04:45:14:

Тогда не развито понятие "война". Если это антипартизанская кампания, где международные законы о войне не действуют, то одно дело, если же межгосударственная акция- то другое...

 

А тот факт, что какая-то территория (Сербия, Хорватия, Чечения, Курдистания) является государством, решается демократичаским голосованием в Сов Безе ООН.

Или за это платися кровью борцов за независимость?

    У меня тут мнение совпадает с мнением тов. Шекли, которое он высказал в романе "Десятая жертва": если ты начал убивать людей, то ты сам становишься законной мишенью для многочисленных охотников за скальпами. Неважно, как называется такое убийство: война, теракты, либо "операции возмездия". Все просто и справедливо. Если человек участвует в боевых действиях на стороне противника, либо помогает участвующим в них, то он - законная мишень, как бы он там не назывался: террорист, солдат, борец за свободу, мирный житель, иди там правозащитник и диссидент. Если есть смысл их валить, значит надо валить, иначе они первыми доберутся до тебя. Если нет, то работаем по-другому, но без всяких сантиментов, исходя сугубо из текущей целесообразности.
    Ну а что до Буданова, так первое и основное правило в таких операциях - НЕ ПОПАДАТЬСЯ. Попался - извини, сам виноват. Тем паче что я действительно не уверен, что Буданов ту чеченку за дело грохнул.

Если есть смысл их валить, значит надо валить, иначе они первыми доберутся до тебя. Если нет, то работаем по-другому, но без всяких сантиментов, исходя сугубо из текущей целесообразности.

 

Золотые слова, даже Бен-Ладен с этим бы согласился.

U235, у меня большие проблемы с принципом Шекли, по крайней мере в вашем изложении. И очень доходчиво этот принцип парирует другой принцип - принцип Мерфи в военной интерпретации:

Whatever you do may get you killed. Also, you may get killed even if you don't do anything.

Иначе говоря, на войне шанс быть убитым не особо зависит от вашего участия/неучастия в ней. И ничего справедливого здесь нет, наоборот - война есть высшее проявление несправедливости, ибо в ней, в несправедливости лежит сама суть войны. И миллионы евреев, сгоревших в топках могли бы это подтвердить, если бы могли говорить.

КВОВу
   А каким макаром большинство жертв 9.11 было причастно к геноциду арабов? Хотя по некоторым обитателям ВТЦ действительно петля плакала и по тем товарищам я бы слезинки не проронил, но мочить всех скопом - это уже перебор и просто терроризм в самом явном виде. На одного причастного ко всяким нехорошим делам там явно пришелся не один невинный.

>А каким макаром большинство жертв 9.11 было причастно к геноциду арабов? Хотя по некоторым обитателям ВТЦ действительно петля плакала и по тем товарищам я бы слезинки не проронил, но мочить всех скопом - это уже перебор и просто терроризм в самом явном виде.

Глупости. Война это война и заниматься сортировкой правильных/неправильных невозможно.

>На одного причастного ко всяким нехорошим делам там явно пришелся не один невинный.

А какова была пропорция в Хиросиме? Если америкосы решились замочить всех скопом, то им нечего жаловаться, что кто-то проделал аналогичную штуку с ними.

TEvg, 14.01.2004 07:56:33:

>На одного причастного ко всяким нехорошим делам там явно пришелся не один невинный.

А какова была пропорция в Хиросиме? Если америкосы решились замочить всех скопом, то им нечего жаловаться, что кто-то проделал аналогичную штуку с ними.

 

Оружие как раз и подразделяется, по легкости сортировки на своих и чужих.

Из атомата легче отсортировать, чем из установки град!

Что касается 9.11, то операция был спланирована и осуществена безупречно. Такие разработчики будут в цене в любом штабе.

>Из атомата легче отсортировать, чем из установки град!

Тем не менее Град стоит на вооружении нашей армии. Считаете это аморальным? А итальянцы выпускают снаряды к Граду. Вот сволочи-то!

   Ну почему же? Если Вы в ответ на один выстрел из деревни сносите ее к чертям собачьим залпом "Ураганов", то это не есть хорошо, т.к. за одного обормота гибнет слишком много непричастных. Это отнюдь не помогает решению конфликта. Скорее наоборот: противник раструбит об этом по всем каналам и обеспечит себе на этой основе вербовку еще большего числа сторонников. Стоит оно оно того? Боевики должны умирать тихо и бесславно. К примеру, завалить их в глухом ущелье ОДАБами, подсунуть владельцу сайта типа кавказ.ру в рабочий кабинет радиоактивной, либо токсичной гадости, дабы он загнулся от "естественных" причин, отравить обед в столовой санатория, где поправляют здоровье чеченские боевики, ну и тому подобные "подарочки". Некоторых мочить как раз не обязательно. К примеру, какого-нибудь правозащитника, работающего на пропаганду противника гораздо выгоднее дескридитировать, чем убить. К примеру, выставить его сексуальным извращенцем или просто психом. В общем, акции здесь должны быть по возможности адресными, а не бездумными "ударами возмездия" по-американски, когда в ответ на теракты просто бомбят кого попало.

TEvg, 14.01.2004 08:04:25:

>Из атомата легче отсортировать, чем из установки град!

Тем не менее Град стоит на вооружении нашей армии. Считаете это аморальным? А итальянцы выпускают снаряды к Граду. Вот сволочи-то!

 

А в некоторых странах, даже атомные бомбы выпускают!

>Интересно в Ираке, когда Американцы сбивали свои вертолеты это как наказывалось? Штрафбатов у них нет!

Случайный огонь по своим в ходе боя и небрежное обращение с оружием в небоевой обстановке, приведшее к человеческим жертвам - "две большие разницы". В первом случае, как правило, следуют "оргвыводы", во втором - трибунал. По принципу, "чем дальше в тыл, тем больше срок".

>Ну почему же? Если Вы в ответ на один выстрел из деревни сносите ее к чертям собачьим залпом "Ураганов", то это не есть хорошо, т.к. за одного обормота гибнет слишком много непричастных. Это отнюдь не помогает решению конфликта. Скорее наоборот: противник раструбит об этом по всем каналам и обеспечит себе на этой основе вербовку еще большего числа сторонников. Стоит оно оно того?

Надо действовать гибче, а на вещи смотреть ширше. В одном случае снос деревни предотвратит стрельбу из 10 соседних, а в другом случае жители соседних деревень уйдут в партизаны.

2 Canadien
"Желаете вы того признать, или нет, но в данном случае защита Родин идёт с обеих сторон, только у них (у Родин) имена разные.
Так что давайте без пафоса.
В данном случае и законность признать невозможно из-за конфликта судебных систем государств, не признающих друг друга полностью."
Не, ну может кому-то из Канады виднее, но, думаю, 99% здесь присутствующих скажут, что вы не правы.
1. Какая ещё защита Родины со стороные чеченов? Это те, которые гнали своих же соплеменников рыть окопы и строить укрепрайоны под дулами автоматов? Или те скоты, которым давали пенсии для чеченцев, но они их оставляли себе? Родину они защищали? Да нет, они другим занимались. Свою задницу они обустроить пытались.
2. Нет никакого чеченского государства, есть часть России - Чечня. Чеченсоке гос-во не было признано никем кроме пары ненормальных режимов (типа психопата Шевика, мир его политическому праху).
"Тогда не развито понятие "война". Если это антипартизанская кампания, где международные законы о войне не действуют, то одно дело, если же межгосударственная акция- то другое..."
Речь не о собственно войне (объявленной или нет...), а о военных действиях.
Тут как раз подходит сказанный кем-то термин: "поражение живой силы противника".
2 U235
Согласен.

1. Какая ещё защита Родины со стороные чеченов? Это те, которые гнали своих же соплеменников рыть окопы и строить укрепрайоны под дулами автоматов? Или те скоты, которым давали пенсии для чеченцев, но они их оставляли себе? Родину они защищали? Да нет, они другим занимались. Свою задницу они обустроить пытались.

 

Сталин своих соплеменников Русских под дулом автомата на Колыме не окопы рыть заставлял, а кое-что поглубже. А когда за вас отдают всю вашу зарплату (и пенсию тоже ) для фронта для победы это разве не то же самое!

2. Нет никакого чеченского государства, есть часть России - Чечня. Чеченсоке гос-во не было признано никем кроме пары ненормальных режимов (типа психопата Шевика, мир его политическому праху).

 

Речь не о государстве идет, а о Родине. Родина не требует что бы ее признавали какие-то чучмеки живущие по соседству за контрольно следовой полосой.

В принципе, убийство всегда таким и останется. Война не является чем-то законным ИМХО, так что и убийсто на войне не может ИМХО считаться законным. Как бы там войну не называли (освободительная, антитерроистическая и т.д.) , но убивают людей с обеих сторон. Обе стороны считают себя правыми, иначе и войны бы небыло. А вот как на эту войну посмотрят со стороны...

Судят ,обычно, бОльшее из двух зол, однако, судить будет всё-равно победивший в войне, а значит мнение побеждённых могут и не учесть. + Судить будет общественность, если на неё обратят внимание... и т.д.

>А вот как на эту войну посмотрят со стороны...

А кого это волнует?

вообще то мировое сообщество выработало ясные нормы: что преступление на войне, а что нет (другое дело как эти законы исполняли). проблема в том, что с появлением нового вида войны (терроризма) эти законы в миг устарели, поскольку терроризм расчитывает именно на то, что бы втянуть армию в войну с гражданами. поначалу эта проблема никого не волновала, но теперь дело коснулось США. им это ессно не по фкусу, и они уже заявили, что необходимо разработать новые законы, отвечающие новой угрозе. поживем-увидим, выйдет ли из этого толк, или опять кто-то будет равнее остальных.

На войне есть два типа людей - хищник и жертва.

Бороться с терроризмомо надо, отслеживая источники финансирования. Оплатил какой-то саудовский шейх теракт - его самого замочить, и пару нефтеперерабатывающих предприятий или скважин принадлежащих его клану капитально вывести из строя, до невозможности восстановления. Как только они осознают, что подкармливать террористов очень убыточно - тут же прекратят.

TEvg, 14.01.2004 09:38:28:

>Ну почему же? Если Вы в ответ на один выстрел из деревни сносите ее к чертям собачьим залпом "Ураганов", то это не есть хорошо, т.к. за одного обормота гибнет слишком много непричастных. Это отнюдь не помогает решению конфликта. Скорее наоборот: противник раструбит об этом по всем каналам и обеспечит себе на этой основе вербовку еще большего числа сторонников. Стоит оно оно того?

Надо действовать гибче, а на вещи смотреть ширше. В одном случае снос деревни предотвратит стрельбу из 10 соседних, а в другом случае жители соседних деревень уйдут в партизаны.

 

Не смотреть надо еще шире. Если снос правительства в одном мусульманском государстве предотвратит разработку ОМП в двух других то энто правильно.

hcube, 14.01.2004 22:40:53 :

Бороться с терроризмомо надо, отслеживая источники финансирования. Оплатил какой-то саудовский шейх теракт - его самого замочить, и пару нефтеперерабатывающих предприятий или скважин принадлежащих его клану капитально вывести из строя, до невозможности восстановления. Как только они осознают, что подкармливать террористов очень убыточно - тут же прекратят.

 

Не так все просто. Шейх может быть и подкармливает пару сотен террористов, но в то же время и дает работу 10 тыс мирным арабам и вообще уважаемый в своем государстве человек.

Не так все просто. Шейх может быть и подкармливает пару сотен террористов, но в то же время и дает работу 10 тыс мирным арабам и вообще уважаемый в своем государстве человек.

 

Какая разница нам что он даёт работу арабам, пусть и мирным - для нас - он враг. Мало ли кто кому что даёт.

>Не смотреть надо еще шире. Если снос правительства в одном мусульманском государстве предотвратит разработку ОМП в двух других то энто правильно.

Правильно. Но может быть и так что окрестные правители кинутся лихорадочно вооружаться и делать бомбу. Особенно когда бомбят кого попало..

И еще один момент - снос правительств опровергает декларируемые западом ценности. Это конечно их дело, что декларировать, просто ежику становится видна разница между формой и содержанием. А это источник будущих проблем.