Рассуждения о пользе/вреде ранней диагностики

Перенос из темы «Запрет на усыновление детей из России»
 
1 2 3
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Mishka> Я хотел бы услышать твою интерпретацию этой фразы.
Хромосомный анализ более чем в 99% случаев дает верный ответ на поставленный вопрос (например, количество хромосом - 46 или 47) который подтверждается дальнейшими наблюдениями
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Gin_Tonic> Хромосомный анализ более чем в 99% случаев дает верный ответ на поставленный вопрос (например, количество хромосом - 46 или 47) который подтверждается дальнейшими наблюдениями

Именно. Но не даёт такую же точность в прогнозе (в большинстве случаев — есть исключения) на разные заболевания. Даёт ту самую вероятность.
 17.017.0
+
+2
-
edit
 

ZaKos

аксакал

stas27> Т.е. грубо говоря, на примере того же теста на синдром Дауна. На стадии УЗИ его делают всем потому, что инвазивность и риски пренебрижимо малы, меньше, чем выигрыш при достаточно сильном сигнале. Но таких сигналов очень мало. Что делать тем, у которых сигнал чуть выше нормы (или даже нормальный)? Ну предположим, что даме рожающей 38 лет, если верить Вике, вероятность рождения ребёнка с синдромом Дауна 1/200, получена справка после УЗИ, что у неё конкретно риск появления ребёнка с синдромом Дауна 1/100. Делать амниоцетез? С 1/200 вероятностью потерять ребёнка и с вероятностью 1/20 получить ложный положительный ответ? Или что конкретно? Почему-то никто не хочет дать ответ на этот прямой вопрос...

Есть такая поговорка: Из безвыходной ситуации всегда есть выход. Просто он тебе не нравится. И все его знают, но в силу этической и эмоциональной напряженности проблемы его не говорят, но о нём думают. А дальше как у М.Успенского с: "Кто сказал - Позор Многоборья?!"

Да. Делать. Сейчас другого выхода нет. Статистику и опыт по другому не накопить. Почему мы решили, что пройдя в крови и гное всего лишь по щиколотку по многим слоям наших мертвых предков, мы не должны как они упасть и сделать это море еще мельче. Что бы следующие прошли испачкав только подошвы.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  26.026.0
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>>... Что делать тем, у которых сигнал чуть выше нормы (или даже нормальный)? Ну предположим, что даме рожающей 38 лет, если верить Вике, вероятность рождения ребёнка с синдромом Дауна 1/200, получена справка после УЗИ, что у неё конкретно риск появления ребёнка с синдромом Дауна 1/100. Делать амниоцетез? С 1/200 вероятностью потерять ребёнка и с вероятностью 1/20 получить ложный положительный ответ? Или что конкретно? Почему-то никто не хочет дать ответ на этот прямой вопрос...
...
ZaKos> Да. Делать. Сейчас другого выхода нет. Статистику и опыт по другому не накопить. Почему мы решили, что пройдя в крови и гное всего лишь по щиколотку по многим слоям наших мертвых предков, мы не должны как они упасть и сделать это море еще мельче. Что бы следующие прошли испачкав только подошвы.

Что-то патетики многовато, трудно понять, что имеется в виду. Вероятно, имеется в виду, что надо идти вгонять даме в матку иглу, а если наступит гнойное осложнение говорить: "Ничего, милая, ты в пределах статистики, и страдаешь от планируемых сторонних эффектов". Я правильно понял?

Если да, то объясните, пожалуйста, что имелось в виду под "Чтобы следующие прошли испачкав только подошвы." Вы искренне считаете, что причина осложнений при амниоцетезе в первую очередь не отработанная за последние n-дцать лет методика? А не, для примера, новичок-медсестра? И что дополнительная жертва осложнений как-то сможет улучшить и отработать столь старую и не меняющуюся уже десятилетия технологию? Или что имеется в виду?

Если нет, то о чём весь предыдущий пафос?
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> Делать амниоцетез? С 1/200 вероятностью потерять ребёнка и с вероятностью 1/20 получить ложный положительный ответ?
Gin_Tonic> У меня несколько иные цифры по выкидышам и по точности хромосомного анализа.
В следующий раз указывай источник, пожалуйста, а то гуглить сам текст пришлось :). Данные эти фактически из рекламных буклетов больниц для пациентов. Готов чем угодно побиться об заклад (up to and including 25c), что далеко не все оговорки в них указаны. Начиная с того, что в разных больницах вероятности осложнений могут заметно отличаться. И в одной больнице смена от смены может отличаться в зависимости от опыта персонала и т.д. и т.п.

Вон даже Вики указывает на то, что есть разные оценки риска:
Studies from the 1970s originally estimated the risk of amniocentesis-related miscarriage at around 1 in 200 (0.5%).[10] Three more recent studies from 2000-2006 estimated the procedure-related pregnancy loss at 0.6-0.86%.[11] A more recent study (2006) has indicated this may actually be much lower, perhaps as low as 1 in 1,600 (0.06%).[12]
 


И оттуда же идёт ссылка на наших местных мудрецов, которые на протяжении трёх страниц рассуждают о том, каков риск на самом деле, и приходят к ответу, что х.з. Дескать, скорее всего, меньше, чем 0.5%, но насколько меньше - нам никогда не узнать. А на третьей странце в списке исследований эти риски меняются от 3.3% до 0.46%. Ну и какая цифра на самом деле?

Далее, для пациентов приведена цифра в 99% надёжности для кариотипического анализа, не указано, какого именно. Если это для определения только трисомии, то цифра явно лукавая - критический район, который надо "утриплоидить" довольно мал, механизмов для этого есть несколько и его можно пропустить. Относительно конкретных цифр говорить бесполезно - я этой темой не занимался, наизусть не знаю. Вики говорит, что 2-3% синдромов Дауна вызываются не трисомиями в чистом виде. Которые тоже могут быть пропущены. Если используется более специфичные пробы (типа флуоресцентных проб на критический район), то в надёжность в 99% я не поверю. Если, конечно, ты не ткнёшь мне в лицо конкретными цифрами ;) . Но использование их крайне маловероятно, ибо хотят смотреть на весь геном, а это сейчас можно сделать только по старинке - покрасить по Гимзе и считать хромосомы и полоски под микроскопом глазками...

Но в любом случае, конкретно синдром Дауна приведён в качестве примера. Очень давно известная, изученная болезнь, с достаточно простым (в основном) и супернадёжным маркером. Ты вон сам начал делить женщин на группы, кому показано, кому нет. И после этого деления надо ещё посчитать, сколько там будет пациентов, и насколько это может реально снизить число рождённым с синдромом, если для здоровых женщин до 30 вероятности 1/1500, а 35-40 - уже 1/200 (а ведь рожают всё позже и позже). Именно поэтому вбухивают серьёзные бабки в разработку менее инвазивных методов - типа секвенирования ДНК плода, выделенной из крови матери - благостные цифры про низкие риски для пациентов почему-то не слишком удовлетворяют самих врачей. И, кстати, при разработке закладываются на 95% надёжность, что любопытно...

Но причины умственной отсталости (хотя бы) этой самой трисомией 21й хромосомы не ограничиваются. А для всего прочего ситуация куда тяжелее. Для почти всего прочего в лучшем случае известно, что тот или иной локус вносит относительно небольшой вклад (5-15%) в клиническую картину (ну или может быть ассоциирован с 5-15% случаев заболеваний). Такие тесты нужны или нет? Они же тоже "помогут подготовиться в случае чего". Или польза от этого будет перевешена вредом от "истерических абортов", как произошло со всеобщим скринингом на PSА у мужиков, старше 50?
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 13.12.2013 в 11:29

ZaKos

аксакал

ZaKos>> Да. Делать. Сейчас другого выхода нет. Статистику и опыт по другому не накопить. Почему мы решили, что пройдя в крови и гное всего лишь по щиколотку по многим слоям наших мертвых предков, мы не должны как они упасть и сделать это море еще мельче. Что бы следующие прошли испачкав только подошвы.
stas27> Что-то патетики многовато, трудно понять, что имеется в виду. Вероятно, имеется в виду, что надо идти вгонять даме в матку иглу, а если наступит гнойное осложнение говорить: "Ничего, милая, ты в пределах статистики, и страдаешь от планируемых сторонних эффектов". Я правильно понял?

Да. Ты понял правильно. Только не многовато ли патетики во "вгоне иглы"?

Хирург пластающий пациента лезвием и тянущий кишки и мышцы. Всего лишь - аппендэктомия. Так что я за "вгон иглы" в таком разрезе.

stas27> Если да, то объясните, пожалуйста, что имелось в виду под "Чтобы следующие прошли испачкав только подошвы." Вы искренне считаете, что причина осложнений при амниоцетезе в первую очередь не отработанная за последние n-дцать лет методика? А не, для примера, новичок-медсестра? И что дополнительная жертва осложнений как-то сможет улучшить и отработать столь старую и не меняющуюся уже десятилетия технологию? Или что имеется в виду?

Для таких бестолковых как ты и я, тут задают вопрос умеем ли мы читать. Ну и вопрос по большей части риторический - предполагается, что не умеем.

Хотя с другой стороны, если у тебя есть другой, революционный, метод решающий эту проблему диагностики - предложи его. Если нет, добро пожаловать на эволюционный путь накопления количества для перехода в новое качество. Не хотите двигаться - так стойте где стоите, с теми показателями, которых достигли и не мечтайте о лучшем.

stas27> Если нет, то о чём весь предыдущий пафос?

1. А это на этом форуме наказывается?
2. Это не пафос, это так оно и было на самом деле.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  25.025.0

stas27

эксперт
★★☆
ZaKos>>> Да. Делать. Сейчас другого выхода нет. Статистику и опыт по другому не накопить...
stas27>> Что-то патетики многовато, трудно понять, что имеется в виду...
ZaKos> Да. Ты понял правильно. Только не многовато ли патетики во "вгоне иглы"?
Ну вот когда будете вынашивать ребёнка сами, тогда и можете говорить, что это всего лишь "вгон иглы". Это же не Вам в живот, и не Вам в случае чего страдать от занесённой инфекции.

Вон, у мужиков тоже есть свой "всего лишь вгон иглы" - забор биопсии из простаты. Дык умудрились доктора несколько лет назад в Гейдельберге угробить пациента от бактериальной инфекции. Что интересно - теперь там не через попу это делают, а прямо сквозь живот. Вот такие странные люди эти врачи - нормальные осложнения от всего лишь вгона иглы рассматривают очень серьёзно...

ZaKos> Хирург пластающий пациента лезвием и тянущий кишки и мышцы. Всего лишь - аппендэктомия. Так что я за "вгон иглы" в таком разрезе.
Так и есть. И что?

stas27>> Если да, то объясните, пожалуйста, что имелось в виду под "Чтобы следующие прошли испачкав только подошвы." Вы искренне считаете, что причина осложнений при амниоцетезе в первую очередь не отработанная за последние n-дцать лет методика? ...
ZaKos> Для таких бестолковых как ты и я, тут задают вопрос умеем ли мы читать. Ну и вопрос по большей части риторический - предполагается, что не умеем.
Ну то есть фиксируем тот факт, что в данном случае пафосная аргументация к делу не относится. ОК. И что до Вас дошло, что для огромного большинства принятых в клинике технологий расширением числа пациентов риски не уменьшишь, но зато увеличишь число "запланированных осложнений". Тоже ОК.

ZaKos> Хотя с другой стороны, если у тебя есть другой, революционный, метод решающий эту проблему диагностики - предложи его. Если нет, добро пожаловать на эволюционный путь накопления количества для перехода в новое качество. Не хотите двигаться - так стойте где стоите, с теми показателями, которых достигли и не мечтайте о лучшем.
А врачи так к делу и подходят. Они лучше на месте будут стоять, чем пациента лишнему риску подвергать. Ну, понятно, если это врачи, серьёзно относящиеся к своей клятве Гиппократа.

stas27>> Если нет, то о чём весь предыдущий пафос?
ZaKos> 1. А это на этом форуме наказывается?
Кто говорил о наказании? Фрейд, что ли шалит, про троллинг напоминает? :eek: Просто пафос ради красного словца не даёт понять, что имеется в виду.

ZaKos> 2. Это не пафос, это так оно и было на самом деле.
Что было на самом деле? Врачи-вивисекторы, отрабатывающие на пациентах новые приёмы лечения? Ну да, было, и что? И негров сифилисом заражали, и годовалых сирот невротиками делали. Но во всём мире от этого давно (уж лет 50 как) отказались, и поди ж ты, со всеми ухищрениями и заморочками комиссий по этике скорость прогресса в медицине с 60х годов не слишком упала. А "кровищи и гноищи" существенно поубавилось.
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63

+
-1
-
edit
 

ZaKos

аксакал

ZaKos>>>> Да. Делать. Сейчас другого выхода нет. Статистику и опыт по другому не накопить...
stas27> stas27>> Что-то патетики многовато, трудно понять, что имеется в виду...
ZaKos>> Да. Ты понял правильно. Только не многовато ли патетики во "вгоне иглы"?
stas27> Ну вот когда будете вынашивать ребёнка сами, тогда и можете говорить, что это всего лишь "вгон иглы". Это же не Вам в живот, и не Вам в случае чего страдать от занесённой инфекции.

Ну я собственно удивлен, что это аргумент чуть раньше не появился, но тем не менее он появился и это ожидаемо. :)

Тут в ответ можно так-же смело сказать, ну да это же не тебе потом всю его жизнь с дауном мучиться.

stas27> Вон, у мужиков тоже есть свой "всего лишь вгон иглы" - забор биопсии из простаты. Дык умудрились доктора несколько лет назад в Гейдельберге угробить пациента от бактериальной инфекции. Что интересно - теперь там не через попу это делают, а прямо сквозь живот. Вот такие странные люди эти врачи - нормальные осложнения от всего лишь вгона иглы рассматривают очень серьёзно...
ZaKos>> Хирург пластающий пациента лезвием и тянущий кишки и мышцы. Всего лишь - аппендэктомия. Так что я за "вгон иглы" в таком разрезе.
stas27> Так и есть. И что?

А я собственно ответил еще в предыдущем посте. Любое оперативное вмешательство неприятно, кроваво и черевато. Есть возражения?

stas27> stas27>> Если да, то объясните, пожалуйста, что имелось в виду под "Чтобы следующие прошли испачкав только подошвы." Вы искренне считаете, что причина осложнений при амниоцетезе в первую очередь не отработанная за последние n-дцать лет методика? ...
ZaKos>> Для таких бестолковых как ты и я, тут задают вопрос умеем ли мы читать. Ну и вопрос по большей части риторический - предполагается, что не умеем.
stas27> Ну то есть фиксируем тот факт, что в данном случае пафосная аргументация к делу не относится. ОК. И что до Вас дошло, что для огромного большинства принятых в клинике технологий расширением числа пациентов риски не уменьшишь, но зато увеличишь число "запланированных осложнений". Тоже ОК.

Нет, не ОК. И тоже не ОК.

ZaKos>> Хотя с другой стороны, если у тебя есть другой, революционный, метод решающий эту проблему диагностики - предложи его. Если нет, добро пожаловать на эволюционный путь накопления количества для перехода в новое качество. Не хотите двигаться - так стойте где стоите, с теми показателями, которых достигли и не мечтайте о лучшем.
stas27> А врачи так к делу и подходят. Они лучше на месте будут стоять, чем пациента лишнему риску подвергать. Ну, понятно, если это врачи, серьёзно относящиеся к своей клятве Гиппократа.

О врачах мне рассказать хочешь что ли?! Или о том что есть такая клятва - Гиппократа? Нда... Предполагаешь что я об этом ничего не знал?! Или о принципе - "не навреди" ничего не слышал?!
Тебе что, приятнее в беседе считать собеседника менее информированным или глупее себя?

stas27> stas27>> Если нет, то о чём весь предыдущий пафос?
ZaKos>> 1. А это на этом форуме наказывается?
stas27> Кто говорил о наказании? Фрейд, что ли шалит, про троллинг напоминает? :eek: Просто пафос ради красного словца не даёт понять, что имеется в виду.
ZaKos>> 2. Это не пафос, это так оно и было на самом деле.
stas27> Что было на самом деле? Врачи-вивисекторы, отрабатывающие на пациентах новые приёмы лечения? Ну да, было, и что? И негров сифилисом заражали, и годовалых сирот невротиками делали. Но во всём мире от этого давно (уж лет 50 как) отказались, и поди ж ты, со всеми ухищрениями и заморочками комиссий по этике скорость прогресса в медицине с 60х годов не слишком упала. А "кровищи и гноищи" существенно поубавилось.

Ну вот и умничка. До тебя наконец дошло то о чем я и говорил. Поубавилось. А до нас по грудь и по пояс в этом ходили.

Ну а врачей я самых что ни наесть обычных в виду имел. Без твоих ужастиков. А отрабатывать новые приёмы в конце концов все равно на человеке приходится...

p.s. Если предпоследний абзац вызвал у тебя какие либо неприятные эмоции, то в будушем постарайся и сам не использовать подобные приёмы на собеседнике.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  25.025.0
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

  • Mishka [19.12.2013 19:58]: Предупреждение пользователю: ZaKos#13.12.13 13:18
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru