Canadien, 19.01.2004 13:10:17:"Летом 1942-го Германия достигла наибольших военный успехов. Полчища людей в серых шинелях захлестнули часть СССР и вторглись в Египет; под германским владычеством оказались огромные территории. Всё, кроме части английских бронетанковых войск на Ближнем Востоке, было разгромленно, Тобрук пал, 8-я армия отступала."
В это время из Москвы и Вашингтона идет полуистерическое давление на Лондон не снижать интенсивности движения на северо-западной коммуникации в то время, когда им самим (англичанам) нужно собирать конвой на Мальту- единственный способ попридержать Роммеля.
Естественно, англичане не горели желанием рисковать средствами для этого мероприятия в навязываемом союзниками продолжении посылания конвоев PQ. в довольно-таки неблагоприятный период.
куда будем швырять булыжник, в чёй огород, подлых бриттов, позорно бросивших конвой PQ.17
СССР и без грузов PQ.17 окружил и разгромил усиленную полевую
армию
(хотя мог это сделать и с целыми 2-мя группами армий).
Англичанам всё-таки удалось стабилизировать положение в Африке и вскоре там оказалась в котле одна группу армий Оси
По цифрам, это соревнование историков выглядит не так блистательно для Запада: 22 и 6 дивизий соответственно, 200 000 и 94 000 соответственно
npzh, 19.01.2004 06:37:41 :Canadien, 19.01.2004 13:10:17 :В это время из Москвы и Вашингтона идет полуистерическое давление на Лондон не снижать интенсивности движения на северо-западной коммуникации в то время, когда им самим (англичанам) нужно собирать конвой на Мальту- единственный способ попридержать Роммеля.
Естественно, англичане не горели желанием рисковать средствами для этого мероприятия в навязываемом союзниками продолжении посылания конвоев PQ. в довольно-таки неблагоприятный период.
Добавим, из Норвегии люфты и ПЛ вовсю долбят конвои - благо полярная ночь.
В смысле- не удержал бы, как первую panzerarmee?(хотя мог это сделать и с целыми 2-мя группами армий).
Вряд ли.
Настолько же вскоре, когда и под Сталинградом образовалось кольцо.Англичанам всё-таки удалось стабилизировать положение в Африке и вскоре там оказалась в котле одна группу армий Оси
Вскоре - это через полгода?
Я брал цифры из Мюллер-Гиллебрандта. Все камни- ему Или я что-то там просмотрел, обычно он союзников Оси учитывал. А с другой стороны, об этом он выразился весьма кратко...Вы не учли почему-то итальянцев(не менее 100 000), да и немцев было больше. 94 тысячи - это потери только сухопутных войск, еще минимум 30 тысяч потеряли люфтваффе и ВМС Германии.
Canadien, 20.01.2004 04:27:33:Вы имели в виду- день?
В смысле- не удержал бы, как первую panzerarmee?
Я брал цифры из Мюллер-Гиллебрандта. Все камни- ему Или я что-то там просмотрел, обычно он союзников Оси учитывал. А с другой стороны, об этом он выразился весьма кратко...
ЦИКЛ, 19.01.2004 05:48:20 :> Но для Запада результат был- раскол Оси (капитуляция Италии), а для СССР- ещё задержка войны на год ( если бы гр.армий "А" и "Б" оказались в котле, а не 6 ПА, то я уверен, что курского сражения не понадобилось бы!)
Как мне кажеться - было бы неправильным вот так просто делить успехи на две части. Победам англичан посвящено немало восторженных статей в советских изданиях той поры. И выпадение Италии в 43м, тоже могло бы вызвать скупую слезу радости у Отца (в.в.и.н.)
Эти страны потому и назывались созниками, что в успехе одного обязательно найдётся вклад каждого. И польза общей. Хотя пропорции интересов в ней могли быть всякими.
А по поводу окружения большего кол-ва немецких войск - думаю, что окружили именно столько, сколько смогли удержать.
Например вспомните Корсунь-шевч. котёл. Вроде бы заперли двумя кольцами, но не предусмотрели действий немцев в состоянии аффекта. Была угроза прорыва.
В Корсунь-шевч. операции немцы не подставлялись столь крупно, как при Сталинградской операции... Тут даже советские историки признавали, что была ошибка в оценке главного удара противника. Так что я соглашусь с вашим "окружили именно столько, сколько смогли удержать" с поправкой- на сколько выделили сил!А по поводу окружения большего кол-ва немецких войск - думаю, что окружили именно столько, сколько смогли удержать.
Например вспомните Корсунь-шевч. котёл. Вроде бы заперли двумя кольцами, но не предусмотрели действий немцев в состоянии аффекта. Была угроза прорыва.
Это как это? А кто оставил? не британцы ли?Yossarian, 20.01.2004 19:46:27:Почему английские военные моряки бросили (по высочайшему приказу из Адмиралтейства) вверенный им конвой до сих пор сорят историки. Камни бросают не в бриттов, а в сам факт оставления в опасности беззащитных транспортов.
Yossarian, 20.01.2004 11:46:27 :Что-то Вы, Канадец, малость замутили. Пытаетесь навязать свою логику.
Англичане с трудом собирали силы для конвоя на Мальту, говорите. Но не из Северной же Атлантики они их собирали. Да и грузы уже давно были доставлены из Англии и США в Рейкъявик, и транспорты там были. Оставалось "только" сформировать конвой и довести его до точки рандеву с Северным флотом. Для этого были силы прикрытия - линкоры и крейсера. Был отряд непосредственного прикрытия конвоя - крейсера ПВО, эсминцы, корветы и т.д.
И почему всё это свалило курсом Вест 4 июля 1942?
Не в этом конвое. В этом конвое были танкера "Донбасс", который да, довёз, что вёз, и "Азербайджан", который потерял львиную долю своего растительного масла, благодаря которому он не взорвалсяДа, Красная Армия завалила Паулюса и без вооружений, которые вёз конвой, но разве не пригодились бы они под Сталинградом? Например, взрывчатка, которую вёз (и довёз) п/х "Старый большевик".
Не забывайте, что часть вооружений и прочей продукции в СССР не производилось вообще. Например, БТРы были только ленд-лизовские. Да и "виллисов" при всём уважении к "бобикам" Красная армия получила больше, чем ГАЗ-67Б из Горького. И т.д. ...
V.T., 20.01.2004 22:15:02:Это как это? А кто оставил? не британцы ли?Yossarian, 20.01.2004 19:46:27:Почему английские военные моряки бросили (по высочайшему приказу из Адмиралтейства) вверенный им конвой до сих пор сорят историки. Камни бросают не в бриттов, а в сам факт оставления в опасности беззащитных транспортов.
Наверное, правильнее было бы так сказать - к британским морякам претензий нет, есть вопросы к адмиралтейству.
Yossarian, 21.01.2004 14:31:56:Канадец, а как Вы считаете, Сталинград не придерживал грузопоток для Роммеля(типа обещанных, но не выделенных подкреплений, горючего, самолётов, которые все уходили на Волгу)?
Дальневосточный путь закрылся со вступлением Японии в войну против США.
AlexDrozd, 21.01.2004 14:45:12:Потопив транспорты PQ-17 c 400 танками, 200 самолетами и 3000 автомобилей, германские ВМС и ВВС оказали существенную помощь своим сухопутным силам на Восточном фронте. Паулюсу это не помогло, но и РККА помешало в осуществлении планов. Может, как раз этих танков под Ржевом не хватило.
Yossarian, 21.01.2004 06:31:56 :Канадец, а как Вы считаете, Сталинград не придерживал грузопоток для Роммеля(типа обещанных, но не выделенных подкреплений, горючего, самолётов, которые все уходили на Волгу)? И почему это грузы должны были идти на Карельский фронт? А хоть бы и на карельский. Кроме того северный путь был самым коротким и быстрым. Десять суток ходу от Исландии до Мурманска, откуда грузы шли прямиком на фронт. Дальневосточный путь закрылся со вступлением Японии в войну против США. На Ближнем Востоке - малая пропускная способность дорог.
Я работаю в сфере транспортно-экспедиторской деятельности и знаю, что выгоднее бывает гнать груз морем из Китая в Одессу, а оттуда транзитом в Москву, чем везти через всю Россию по ж/д. Морской транспорт в этом отношении выгоднее и грузоподъёмнее. Вот почему для нас был важен северный путь.
P.S. И причём здесь трофейные(надо полагать, советские) танки Панцерваффе.
Их же никто не приказывал бросать для вооружения фашистов.
AlexDrozd, 21.01.2004 06:45:12:...
Потопив транспорты PQ-17 c 400 танками, 200 самолетами и 3000 автомобилей, германские ВМС и ВВС оказали существенную помощь своим сухопутным силам на Восточном фронте. Паулюсу это не помогло, но и РККА помешало в осуществлении планов. Может, как раз этих танков под Ржевом не хватило.
Не тратили бы силы под Ржевым бы, то можно было бы увидеть эвакуацию с техникой через Тамань. И это при почти одновременном интересном повороте событий для пакта Оси на Средиземноморье.Что касается возможности отрезать кавказскую группировку вермахта, есть у меня большие сомнения. Через Тамань можно было эту группировку снабжать, а при необходимости и эвакуировать, даже с техникой. Так что вместо успеха мог получиться большой облом, как весной 43-го под Харьковым.
Canadien, 22.01.2004 01:42:56:Yossarian, 21.01.2004 06:31:56 :Канадец, а как Вы считаете, Сталинград не придерживал грузопоток для Роммеля(типа обещанных, но не выделенных подкреплений, горючего, самолётов, которые все уходили на Волгу)? И почему это грузы должны были идти на Карельский фронт? А хоть бы и на карельский. Кроме того северный путь был самым коротким и быстрым. Десять суток ходу от Исландии до Мурманска, откуда грузы шли прямиком на фронт. Дальневосточный путь закрылся со вступлением Японии в войну против США. На Ближнем Востоке - малая пропускная способность дорог.
Я работаю в сфере транспортно-экспедиторской деятельности и знаю, что выгоднее бывает гнать груз морем из Китая в Одессу, а оттуда транзитом в Москву, чем везти через всю Россию по ж/д. Морской транспорт в этом отношении выгоднее и грузоподъёмнее. Вот почему для нас был важен северный путь.
P.S. И причём здесь трофейные(надо полагать, советские) танки Панцерваффе.
Их же никто не приказывал бросать для вооружения фашистов.
Во-впервых здесь явная смесь якобы ехидных вопросов на посты как к вам, так и не к вам. Если будем так продолжать обсуждение, то столь дешевое PS-продолжение (боевая смесь недостойного поведения командиров кораблей ПВО и советские трофейные танки у немцев, т.е. нижнего уровня, с провокациями на верхнем политическом уровне между правительствами союзников) рискует продолжиться в разделе "Флейма, ругани и тестов", как второй компонент названия раздела.
Во-вторых, как я знаю, Япония вела на тот период войну с США, но не с СССР. Так что, что там закрылось- не представляю!
И в третьих, я указываю на то, что пауза в поставках на севере не была смертельна для Сталинграда, а потеря Мальты- наоборот для Эль-Аламейна. Вы это, конечно, по невнимательности упустили, бывает, рассеянность в столь юнном возрасте с характерным выбором аргументов.
Canadien, 22.01.2004 01:50:43:Не тратили бы силы под Ржевым бы, то можно было бы увидеть эвакуацию с техникой через Тамань. И это при почти одновременном интересном повороте событий для пакта Оси на Средиземноморье.Что касается возможности отрезать кавказскую группировку вермахта, есть у меня большие сомнения. Через Тамань можно было эту группировку снабжать, а при необходимости и эвакуировать, даже с техникой. Так что вместо успеха мог получиться большой облом, как весной 43-го под Харьковым.
AlexDrozd, 22.01.2004 09:15:34:Возвращаясь к PQ-17. Он был отправлен в СССР в очень сложное для него время. Потерян Крым, Донбас, немцы на Кавказ прорвались. Британия и США могли резонно опасаться дальнейшего продвижения вермахта. Это сейчас мы знаем, что Германия действовала летом 42-го "на грани фола", не имея стратегических резервов, и додействавалась, получив по зубам и на Волге, и в Африке. А тогда перспективы союзникам виделись совсем не радужные. Так что это была "ложка к обеду".
Кстати, интересно, куда предназначались грузы PQ-17? Наверное, были конкретные планы по их использованию?