100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

hsm, 19.01.2004 20:23:42:

McOtin
Вы не поверите , я о том-же - экраны (ВДЗ) + навесная модульная броня + в перспективе микроПРО.
Только все это потребует прибавки процентов 20-30.

А "расчет из двух человек" таскающийся по полю боя с Майвериком на плечах - это круто. Такие ребята забьют танка молотками, без всяких ПТУРов.

 

"...А "расчет из двух человек" таскающийся по полю боя с Майвериком на плечах - это круто. Такие ребята забьют танка молотками, без всяких ПТУРов. ..." --- !

А насчет увеличения массы, значится так: 46 т + 20-30% = 55,2 т (аккурат как у Лео Pz.87 ) - 59.8 т (почти аккурат как у Леопарда 2А6 ).

hsm
А "расчет из двух человек" таскающийся по полю боя с Майвериком на плечах - это круто.
Почему на плечах? "Конкурс" тоже особо не потаскаешь, а шишига и "бродягу" до позиции довезет...

Stranger_NN
Я просто припомнил наши споры о танке в городе и систему ПРО при наличии пехоты, которую нежелательно царапать ареной...

Есть такое магическое слово "УДАРНОЕ ЯДРО"
Ну дык от него и увеличение толщины в пределах допустимого не сильно спасет. Особливо если по танку сверху долбануть...

Павел Кузьмин
Не, с "бронестойкостью" не ко мне

ЗЫ а для выведения танка из строя не обязательно(хотя и очень желательно) пробивать броню... При некоторых условиях и литра силикатного клея может хватить для полного уничтожения оптики танка...

McOtin

Дык там не МЗА, а очень-очень М (5,45) скорострелка, да и то, от вынужденности. Дробовик, конечно, приятнее - но легким он не будет. Отдача как у 30-40мм пушки... Все остальное - масса самого ствола, приводов и т.п - соотв.

А про УЯ - так как только вы сделаете супертанк - супостат сделает массовыми ПТУР с УЯ, да еще атакующие с "горки" или на пролете, в крышу... Что сейчас, например, в сотни раз дешевле, чем 30 лет назад.

McOtin, 19.01.2004 20:56:42:

Есть такое магическое слово "УДАРНОЕ ЯДРО"
Ну дык от него и увеличение толщины в пределах допустимого не сильно спасет. Особливо если по танку сверху долбануть...

 

2 McOtin и Stranger_NN:

а что мы, собственно, знаем об ударном ядре? О физике процесса? Не рано ли считать боеприпасы с его принципом за панацею от брони танка? Категорически не согласен! Если считать эту перспективную разработку за "наше все" бронебойщиков, то не угодно ли считать панацеей от всех кумулятивных ПТС перспективную же Электрическую Броню? Чтобы уж до кучи?

Павел Кузьмин
Дык, понятно, что не панацея - но то, что мы знаем ПОКА - говорит о том, что УЯ получается остановить только тупой толстой броней...

Вот и все. А броня, способная остановить УЯ, сформированной 152мм БЧ - весить будет столько, что закрыть танк еще и СВЕРХУ - просто нереально. Вот такие пироги.

>а что мы, собственно, знаем об ударном ядре? О физике процесса?

Народ! А что это такое - ударное ядро? Про кумулятивный заряд, например, можно почитать даже в базовом учебнике по ТФКП (!) - Лаврентьева и Шабата.

AidarM, 19.01.2004 19:08:58:

>а что мы, собственно, знаем об ударном ядре? О физике процесса?

Народ! А что это такое - ударное ядро?

 

УЯ - это разновидность процесса кумуляции при котором "струя" образует устойчивую структуру -собственно УЯ. Достигается массивной облицовкой из мягкого металла(лучшее -медь) имеющую либо неравномерною толщину(в центре тоньше, к краям утолщение) либо просто за счет крайне малой кривизны кумулятивной воронки -внешне напоминает автофару.

Примерный механизм возникновения:

Описание боевого действия:

При испытании танка Т-72 на стойкость брони к мине ТМ-83 обнаружилось, что ударное ядро пробило бортовой экран, борт, противоположный борт, противоположный бортовой экран. Танк находился на расстоянии 15 метров от мины. Отверстие имело диаметр 3-3.5 см.

 

Примерно так

Ник

Wyvern, 19.01.2004 22:38:30:

УЯ - это разновидность процесса кумуляции при котором "струя" образует устойчивую структуру - собственно УЯ. Достигается массивной облицовкой из мягкого металла (лучшее - медь) имеющую либо неравномерною толщину (в центре тоньше, к краям утолщение) либо просто за счет крайне малой кривизны кумулятивной воронки -внешне напоминает автофару.

Описание боевого действия:

При испытании танка Т-72 на стойкость брони к мине ТМ-83 обнаружилось, что ударное ядро пробило бортовой экран, борт, противоположный борт, противоположный бортовой экран. Танк находился на расстоянии 15 метров от мины. Отверстие имело диаметр 3-3.5 см.

 

Примерно так

Ник

 

А вот продолжение этой статьи, справедливости ради:

"... физика ударного ядра, впрочем, как и физика самого кумулятивного эффекта до конца не выяснена. Нет и однозначного ответа - что собой представляет кумулятивная струя, ударное ядро. Ряд специалистов полагают, что под воздействием высокого давления и температуры в области взрыва материя переходит в состояние плазмы, чем и объясняется ее высокая кинетическая энергия. Другие справедливо возражают, что энергия не берется ниоткуда, а лишь может переходить из одного вида в другой. А потенциальной энергии данного количества взрывчатки явно недостаточно для перехода материи в плазменное состояние. Однако явление-то существует ! Впрочем, по всем законам аэродинамики и майский жук летать не может, а он таки, подлец, летает!

... ясно, что кумулятивная струя существует довольно непродолжительное время и неизбежно разрушается. Поэтому, если на пути снаряда стоит экран, то кумулятивная струя, сформировавщись при встрече снаряда с экраном, пройдя путь до брони уже разрушается, а для образования ударного ядра не хватило пространства..."

Так что не все безнадежно, друзья !

 Павел Кузьмин
 Правильно ли я вас понял, что вы хотите создать 100-ого монстра(ов) , повысив при этом максимально защиту танка за счет массы брони, и повысив огневую мощь танка? Если понял неправильно- поправьте , плиз. Против кого собираетесь его применять? На каком твд?
 Перечислим свойства танка:
 1 защищённость( прямая и непрямая)
 2 огневая мощь ( оружие основное и вспомогательное)
 3 мобильность ( тактическая и стратегическая)
 Эти свойства технически противоречивы ( хотя кое-где дополняют друг друга) и поэтому конструкторы и так ,и сяк пытаются их сбалансировать. Вам же ,как ни крути , но стратегической мобильностью придется пожертвовать. ИМХО, при огромных просторах России это совершенно недопустимо.

malim, 20.01.2004 00:50:19 :

Павел Кузьмин
 Правильно ли я вас понял, что вы хотите создать 100-ого монстра(ов) , повысив при этом максимально защиту танка за счет массы брони, и повысив огневую мощь танка? Если понял неправильно- поправьте , плиз. Против кого собираетесь его применять? На каком твд?
 Перечислим свойства танка:
 1 защищённость( прямая и непрямая)
 2 огневая мощь ( оружие основное и вспомогательное)
 3 мобильность ( тактическая и стратегическая)
 Эти свойства технически противоречивы ( хотя кое-где дополняют друг друга) и поэтому конструкторы и так ,и сяк пытаются их сбалансировать. Вам же ,как ни крути , но стратегической мобильностью придется пожертвовать. ИМХО, при огромных просторах России это совершенно недопустимо.

 

1. да, Вы все совершенно правильно поняли .
2. применять и в хвост и в гриву, что называется. На нашем российском ТВД. Мы же, в отличие от амов и британцев, порядок в мире по своему усмотрению не наводим. Основная идея, как я уже говорил, --- это сделать танк более городским. Гореть так, как они горели в Чечне, просто недопустимо. Ну просто никак. В крайнем случае, танки должны нести только ВОСПОЛНИМЫЕ потери (когда танк подлежит экономически оправданному ремонту). Потери экипажей танков недопустимы.
3. поэтому я и ориентируюсь на совершенный в плане защищенности экипажа (и самого танка) израильский ОБТ Меркава Симан 4. Почему --- я не раз писал здесь и в ветке Stranger'a_NN.
4. стратегической мобильностью придется немного поступиться, не скрою. Решение тому отчасти --- в продуманном размещении гарнизонных танковых соединений по всей РФ.
5. не обязательно 100 т. Я бы согласен и на 80, как у Меркавы 4, или даже меньше. Это ведь обсудить нужно, как я и предлагал.

Хм, а вот словацкий Т-72 с 30 мм пушкой
http://www.webboard.ru/...

TT, 20.01.2004 06:27:12 :

Хм, а вот словацкий Т-72 с 30 мм пушкой
[html_a href="http://www.webboard.ru/mes.php?id=8560250&fs=0&ord=0&lst=&board=24935&arhv=[/quote]"]http://www.webboard.ru/mes.php?id=8560250&fs=0&ord=0&lst=&board=24935&arhv=

 

[/html_a]


Да, вот о такой 30-мм автоматической пушке многоцелевого назначения (зенитного --- по низколетящим ЛА и "городского" действия --- по высоко расположенным окнам и стенам) мы со Stranger'ом_NN и говорили. У нас в России тоже такая есть для Т-80 и Черного Орла. С ней получается МОЩНЫЙ, СБАЛАНСИРОВАННЫЙ и УДОБНО УПРАВЛЯЕМЫЙ комплект вооружения танка:

1. 125-мм орудие высокой баллистики. Видимо, одна из 2А46.
2. 30-мм 2А42. Поворот на 360 гр, угол возвышения до +75 гр.
3. спаренный пулемет 7,62 ПКТ. Но я бы предпочел на этом месте 12,7-мм НСВТ.

Кто что добавит/уберет ?

Павел Кузьмин, 20.01.2004 09:16:39:

TT, 20.01.2004 06:27:12 :

Хм, а вот словацкий Т-72 с 30 мм пушкой
[html_a href="http://www.webboard.ru/mes.php?id=8560250&fs=0&ord=0&lst=&board=24935&arhv=[/quote]"]http://www.webboard.ru/mes.php?id=8560250&fs=0&ord=0&lst=&board=24935&arhv=

 

[/html_a]
Да, вот о такой 30-мм автоматической пушке многоцелевого назначения (зенитного --- по низколетящим ЛА и "городского" действия --- по высоко расположенным окнам истенам) мы со Stranger'ом_NN и говорили. У нас в России тоже такая есть для Т-80 и Черного Орла. С ней получается МОЩНЫЙ, СБАЛАНСИРОВАННЫЙ и УДОБНО УПРАВЛЯЕМЫЙ комплект вооружения танка:

1. 125-мм орудие высокой баллистики. Видимо, одна из 2А46.
2. 30-мм 2А42. Поворот на 360 гр, угол возвышения до +75 гр.
3. спаренный пулемет 7,62 ПКТ. Но я бы предпочел на этом месте 12,7-мм НСВТ.

Кто что добавит/уберет ?

 

Ну тогда АГс прибавим к вашей 30-мм пушке наверх

>не обязательно 100 т. Я бы согласен и на 80, как у Меркавы 4, или даже >меньше. Это ведь обсудить нужно, как я и предлагал.
Павел, вы откуда?
До первого моста такой танк доедет. На российском ТВД.
А дальше?

Ну я же много раз говорил:

1. не всякий мост провалится.
2. если есть подозрения, что не выдержит, тогда танк должен преодолеть водную преграду по дну, со шнорхелем. До 12 м глубины наш красавец Т-80У уже справляется!
3. трейлер для переправы по мосту.
4. модули брони снять, в конце концов.

>1. не всякий мост провалится.
Классный аргумент! B)
>2. если есть подозрения, что не выдержит, тогда танк должен преодолеть >водную преграду по дну, со шнорхелем. До 12 м глубины наш красавец Т->80У уже справляется!
Так это уже не Т-80 будет.
>3. трейлер для переправы по мосту.
>4. модули брони снять, в конце концов.
И получим ограниченно годный к передвижению ОБТ.
Спасибо, не надо.

Павел Кузьмин
По комплекту вооружения согласен, а вот по массе - нет. Не в этой жизни.

Комплект для преодоления водных преград по дну (ОПВТ) требует соблюдения нескольких условий - хороших спусков и выходов, хорошего дна водной преграды и т.п. Короче - часто проще мост навести новый, да и не мгновенно ОПВТ устанавливается. Прилетят супостаты и устроят неприятностей.

Большинство речек (в средней полосе России, на Урале, в Сибири) - это канавы шириной 3-10 метров с довольно крутыми (или болотистыми, как вам больше нравится) берегами, часто с заиленным дном. Перебираться через них вброд - практически невозможно. Мосты (наши, Павел, наши, других нет и не предвидится в обозримом будущем!!) - в большинстве своем 50 тонн выдержат. Скорее всего. 80 тонн - большинство не выдержит, даже на трейлере. Кроме того - какой же вам трейлер, в бою-то?

Опять же, в том же бою - снимать/ставить эти модули? И(или) делать это на марше в 100км раз 7-8? По числу мостиков? Даже не смешно.



Tolka
АГС, конечно, можно сзади за башню сунуть... Но только как опцию. Потому что в нормальном случае эту задачу решат батальонные 120мм универсальные орудия.

Stranger_NN, 20.01.2004 13:42:36:

Павел Кузьмин
По комплекту вооружения согласен, а вот по массе - нет. Не в этой жизни.

Комплект для преодоления водных преград по дну (ОПВТ) требует соблюдения нескольких условий - хороших спусков и выходов, хорошего дна водной преграды и т.п. Короче - часто проще мост навести новый, да и не мгновенно ОПВТ устанавливается. Прилетят супостаты и устроят неприятностей.

Большинство речек (в средней полосе России, на Урале, в Сибири) - это канавы шириной 3-10 метров с довольно крутыми (или болотистыми, как вам больше нравится) берегами, часто с заиленным дном. Перебираться через них вброд - практически невозможно. Мосты (наши, Павел, наши, других нет и не предвидится в обозримом будущем!!) - в большинстве своем 50 тонн выдержат. Скорее всего. 80 тонн - большинство не выдержит, даже на трейлере. Кроме того - какой же вам трейлер, в бою-то?

Опять же, в том же бою - снимать/ставить эти модули? И(или) делать это на марше в 100км раз 7-8? По числу мостиков? Даже не смешно.

 

1. просто понимаете, Stranger_NN, я считаю, что проще организовать рядом конструкторских решений возможность преодоления танком водных преград по дну, чем защитить его и его экипаж от кумулятивных средств поражения при массовом ограничении 50 т.
2. насчет того, что прилетят супостаты --- так мы 100 раз оговаривались, что бой общевойсковой, танки не одиноки. Во время таких переправ нужно организовывать охранение. Как, например, при дозаправках танков.

НАШ ОТВЕТ ЧЕМБЕРЛЕНУ (кумулятивным ПТС, УЯ, тандемам...):

Мы еще не рассмотрели вот какую идею: многослойная ДЗ (2-3 слоя). Как вариант-минимум предлагаю дооборудовать наши Т-80У и Т-90 еще и НДЗ в дополнение к их штатной ВДЗ "Контакт-5". Все это УЖЕ есть, разрабатывать заново ничего не нужно.

Кто что скажет по этому поводу?

Павел Кузьмин

просто понимаете, Stranger_NN, я считаю, что проще организовать рядом конструкторских решений возможность преодоления танком водных преград по дну, чем защитить его и его экипаж от кумулятивных средств поражения при массовом ограничении 50 т

 

Сам танк можно хоть с ПЛ скрестить, сколько угодно. Дело не в этом. Дело в том, что речка такая, что к ней не подобраться и не вылезти - либо кувыркнетесь(не залезете) с(на) круто(го/й) берег(а), либо насмерть завязнете на подходе. Все. Нет боевой единицы.

насчет того, что прилетят супостаты --- так мы 100 раз оговаривались, что бой общевойсковой, танки не одиноки. Во время таких переправ нужно организовывать охранение. Как, например, при дозаправках танков.

 

Поясняю. Заправка танков дело предсказуемое и это можно организовать в заранее намеченных точках, которые находятся вне зоны огня полевой артиллерии противника и неплохо прикрыты с воздуха.

Пересечение же канав, речушек и т.п. - может потребоваться в зависимости от тактической обстановки в любой момент и в непредсказуемом месте, в т.ч. и под огнем противника. Хотя бы и пулеметным. Остановились танки ОПВТ "надеть" (или модули брони снять/одеть)- к ним прилетел "сюрприз" в виде залпа MLRS или артналета ствольной артиллерии (да хоть минометов) - и что? Даже если танки не повреждены - экипаж вылезший наружу пострадал. Все, танки выведены из игры.

Мы еще не рассмотрели вот какую идею: многослойная ДЗ (2-3 слоя). Как вариант-минимум предлагаю дооборудовать наши Т-80У и Т-90 еще и НДЗ в дополнение к их штатной ВДЗ "Контакт-5". Все это УЖЕ есть, разрабатывать заново ничего не нужно.

 

Пробовали Т-55 с ТРЕМЯ слоями НДЗ - тяжело и не очень эффективно. Выстрел (не тандемный) РПГ-7 держит, но не более. НДЗ+ВДЗ имеют очень незначительное преимущество перед только ВДЗ. Их надо разносить, и здорово (сантиметров 30-50). Тогда толк будет, по-моему. Но - опять же, пробитый НАВЫЛЕТ Т-72 - т.е., разнесенные на ширину корпуса слои стали УЯ не остановили... Проблема.

Stranger_NN, 20.01.2004 15:05:09:

Мы еще не рассмотрели вот какую идею: многослойная ДЗ (2-3 слоя). Как вариант-минимум предлагаю дооборудовать наши Т-80У и Т-90 еще и НДЗ в дополнение к их штатной ВДЗ "Контакт-5". Все это УЖЕ есть, разрабатывать заново ничего не нужно.

 

Пробовали Т-55 с ТРЕМЯ слоями НДЗ - тяжело и не очень эффективно. Выстрел (не тандемный) РПГ-7 держит, но не более. НДЗ+ВДЗ имеют очень незначительное преимущество перед только ВДЗ. Их надо разносить, и здорово (сантиметров 30-50). Тогда толк будет, по-моему. Но - опять же, пробитый НАВЫЛЕТ Т-72 - т.е., разнесенные на ширину корпуса слои стали УЯ не остановили... Проблема.

 

Так там какой именно Т-72 был? Вот именно, что просто слои ГОМОГЕННОЙ броневой стали. Не очень большой толщины. А если бы экраны с ВДЗ и сам борт с ВДЗ, да еще и комбинированный, разнесение у них порядка 700 мм --- уверен, не прошило бы ударное ядро танк.

К тому же, УЯ опасно только НА ОПРЕДЕЛЕННОМ расстоянии. Далеко не всегда будет получаться с выгодой для КС-УЯ. Особенно если танк будет маневрировать.

Stranger_NN, 20.01.2004 12:05:09:

 Дело в том, что речка такая, что к ней не подобраться и не вылезти - либо кувыркнетесь(не залезете) с(на) круто(го/й) берег(а), либо насмерть завязнете на подходе. Все. Нет боевой единицы.

Пересечение же канав, речушек и т.п. - может потребоваться в зависимости от тактической обстановки в любой момент и в непредсказуемом месте, в т.ч. и под огнем противника. Хотя бы и пулеметным. ... Проблема.

 

 Ну вообще то пересечение таких речушек как миниум предусматривается заранее, ещё в процессе разработки плана боя. Это удел штабного картографа оповестить командира куда ему танки направить. И он же может просто сказать что это танконедоступная местность.

 А вот даальше... Если уж непременно захочется танкам перемахнуть речушку-другую, то подтянут инженерную технику, быстренько изменят ланшафт...

 Среднюю речку метров в 10, намостят за пару часов. Враг ещё только донесения разведки осмыслять будет, а танки уже плацдарм захватят.
 Да и без инженерной техники обойтись можно, иногда даже проще и быстрее. только громче. Кил пять ТНТ на организацию пологого спуска к воде, столько же на выход. Илистое дно - оно тоже не бездонное - максиум полметра. Дальше всё равно будет грунт.

Stranger_NN
IMHO(возможно, чушь), толстая броня играет роль своеобразной линзы, фокусирующей кумулятивную струю. Может, потому и пробиваются старые танки кумой навылет... Тонкий же экран просто вызывает подрыв БЧ практически в воздухе, совершенно не мешая струе расширяться, теряя эффективность.

Вот именно, уважаемый ЦИКЛ! Я же говорю, что все решаемо. Если поставить перед умными людьми задачу --- решат они ее, никуда не денутся. Понтонные мосты и танковые мостоукладчики я уже предлагал в составе комплекса мер по снижению "неудобств", связанных с повышенной массой танка n страниц назад. К тому же, по большому счету, и 46 тонн огромная масса. Так что принципиального различия здесь не будет.

Павел Кузьмин

Так там какой именно Т-72 был? Вот именно, что просто слои ГОМОГЕННОЙ броневой стали. Не очень большой толщины. А если бы экраны с ВДЗ и сам борт с ВДЗ, да еще и комбинированный, разнесение у них порядка 700 мм --- уверен, не прошило бы ударное ядро танк.

 

Дык нам насквозь и не надо, нам бы только внутрь попасть.. Уже проще, да?
Да и ТМ-83 не самый современный образец таких БП. Давайте рассмотрим срабатывание тандемной УЯ БЧ с предзарядом по такой броне. Итак, на расстоянии метров 50 подрывается предзаряд и в сторону цели улетает "микроУЯ", инициирующее слои НДЗ, затем, практически в ту же точку попадает основное УЯ. И что имеем? Абсолютно так же выглядит картина для обычной тандемной БЧ.

Выход один - делать многослойную заглубленную ДЗ, не инициируемую предзарядом, что, очевидно, очень сложно и тяжело просто по массе.

К тому же, УЯ опасно только НА ОПРЕДЕЛЕННОМ расстоянии. Далеко не всегда будет получаться с выгодой для КС-УЯ. Особенно если танк будет маневрировать.

 

1. ПТУР маневрирует быстрее танка, а микропроцессор уверенно выведет ПТУР в идеальную для атаки точку.
2. Диапазон опасных дальностей подрыва - 5-50 метров, что, согласитесь, немало. Есть выбор.

McOtin
Дык, беда в том, что УЯ в воздухе почти не расфокусируется, чем и отличается от струи. Да и пробитие Т-72 через экран, колесо (кажется), борт, борт, колесо, экран - вполне можно зачесть как преодоление экранов.

ЦИКЛ, вы поинтересуйтесь, сколько геморроя огребли немцы с Тиграми в России и насколько сложна инженерная подготовка местности для западных ОБТ. Теперь представьте, что нам повезло и наши танки прорвали оборону противника. И что, терять время перед каждой преградой? Не смешно.
Ну а прохождение информации в часы - это уже из давней истории. Батальонной артиллерии хватит за глаза - а батальонный командир отреагирует за минуты.

Павел Кузьмин, 20.01.2004 12:41:54:

людьми задачу --- решат они ее, никуда не денутся. Понтонные мосты и танковые мостоукладчики я уже предлагал в составе комплекса мер по снижению "неудобств", связанных с повышенной массой танка n страниц назад. К тому же, по большому счету, и 46 тонн огромная масса. Так что принципиального различия здесь не будет.

 

 Да в том то и дело, что надо правильно применять технику. Не то что мостоукладчики и понтоны рулят, а просто бульдозер в правильных руках способен на чудеса. Да даже и оборудование самоокапывания.
 
 Хотя я не самый горячий поклонник большой массы в технике, но вынужден признать что цифра сама по себе не многое значит. Применительно к самоходной технике приходится учитывать попросту давление на грунт. Если сможет удержать удельное давление 100тонной машины в привычных приделах (0.6-0.8 кг/см) то значит машина сможет передвигаться на общих основаниях. Правда тут некоторая проблема с габаритами появится

Кстати - исторически сложилось, что колёсная техника сильно уступает гусеничной именно по удельному давлению.