7-40>> "Не так" то, что если граница проведена слишком широко, то возле границы называть цвет белым согласится лишь 2/3, а то и 1/2 или даже только 1/3 испытуемых. И наоборот, если граница проведена слишком узко, то и за пределами границы 95 % испытуемых будут по-прежнему называть цвет белым, но по вашим стандартам он уже не будет белым.Fakir> Это гадания Fakir> Если бы в самом деле вами или кем-то были проведены подобные опросы с именно такими результатами - было бы о чём говорить.
Это очень конкретно и здесь не нужны никакие опросы. Если вам трудно представить ситуацию с цветами, представьте её с холмом и горой. Если вы поставите границу слишком высоко (например, скажете, что холм - это до 500 м, и только выше - гора), согласятся назвать возвышенность холмом согласится только 2/3 испытуемых. Поднимете ещё повыше - половина. Поднимете ещё выше - 1/3. Если же вы опустите границу слишком низко (скажем, скажете, что холом - это до 50 метров, а всё, что выше - гора) то 95 % испытуемых будет называть холмом то, что вы будете считать горой.
Конкретные цифры высот могут разниться, но сама ситуация
в принципе останется такой всегда. Потому что нет объективной границы между холмом и горой, и всё упирается только в индивидуальное восприятие (и окружающую обстановку).
7-40>> Об этом-то и речь: в любом случае границу "белый/небелый" вы будете проводить произвольно, в этой границе не будет ничего объективного. И цвета на некотором (вообще говоря, неопределённом) расстоянии от нормативно установленной границы будут считаться белыми или небелыми лишь исходя из произвольного норматива. И к объективной истине это не будет иметь отношения.Fakir> Произвольно - это если бы я, закрыв глаза, провёл некий контур. Или страдал каким-либо нарушением цветовосприятия.
Нет. Вы можете не страдать никакими нарушениями зрения и восприятия высоты, но нормативную границу между холмом и горой вы в любом случае проведёте
произвольно. То же самое и с цветами. Никаких других вариантов не существует, потому что никакой
объективной границы между цветами не существует - так же, как между холмом и горой.
Fakir> Так же можно говорить лишь о неточности или погрешности - но они есть всегда и везде. Наличие неточностей и погрешностей не отменяет объективности.
Ничего подобного. Это не неточность и не погрешность. То, что в России граница между холмом и горой проведена по 200 метрам, а Англии 600 метров (как округление к метрам от 2000 футов) - это не неточность, не погрешность, не ошибка и не неопределённость измерения. Это не имеет никакого отношения к метрологии, инструментальным погрешностям и тому подобное. Так же и с цветами: граница между белым и небелым определена ещё менее ясно, чем граница между холмом и горой.
7-40>> Вот и оказывается, что норматив достаточно субъективен, потому при широкой границе таких людей я найду много, а при узкой границе вряд ли вы найдете много людей, которые откажутся считать белым цвет из области небелого.Fakir> Я извиняюсь, но-таки это есть гадание.
Это не гадание, это ясная как светлый день ситуация. Обратитесь к примеру с холмом и горой выше. Неужели вы в самом деле думаете, что есть какая-то ясно выраженная граница между белым и небелым, такая, что изменение температуры планковской кривой в пределах даже 10 % приведёт к изменению соотношения считающих цвет белым и не считающих его белым с 95:5 на обратное?
7-40>> В этом проблема любого декларативно устанавливаемого произвольного норматива: мол, давайте будем считать холмом всё, что ниже 200 метров, а горой всё, что выше (вроде, в России граница проведена по 200 метрам, а в омериках по 600 метрам). Или - космос начинается с 100 км (с 80 км, с 400 тыс. футов...) Вблизи границы всегда будет дискуссия, а ведь объявление нормы как раз и сводится к установлению границы.Fakir> Если кого граница не устроит (проблема точности) - никто не мешает уточнить и переопределить.
Определение высоты границы космоса (и границы между горой и холмом) никак не связана с "устроит/не устроит" и "давайте переопределим". Потому что это
НЕ проблема точности. Существует множетство "границ космоса" (50 миль; 100 километров; 40 000 футов; может быть, что-то ещё). Некоторые из этих границ устраивают одних (скажем, позволяют считать астронавтами пилотов Х-15) и не устраивают других (скажем, тех, у кого не было таких самолётов). Но все эти "устроит - не устроит" не имеют никакиъ
объективных оснований, потому что сама граница не является объективной. А потому никто границу космоса и не переопределяет оттого, что она перестала вдруг устраивать. Называть это "проблемой точности" просто смешно. Может быть, вы знаете ТОЧНО границу космоса? Ну хотя бы точнее, чем другие? Тогда поделитесь, если не затруднит.
Fakir> Скажем, обозначить область белого и область белесых тонов.
Ага. А потом искать объективную границу между белым и белёсым? Или вводить для повышения ясности дополнительное подразделение на "белесоватенькое", "белесоватенько-белесоватое", "белесовато-белое", "уже скоро почти белое, но ещё с небольшой отбелесью", "уже почти-почти белое, но ещё всё-таки чуть-чуть не совсем", "белое!!!", а далее в другую сторону так же?
Fakir> Fakir>> Если бы данный критерий был сугубо субъективен - то здесь было бы куда больше разнобоя.7-40>> Так разнобоя и есть сколько угодно. С какой высоты начинается космос? Где тут объективность? Нет никакой объективности, и даже претензии на неё могут казаться смешными.Fakir> При чём тут "начало космоса" и белый свет?
При том, что это границы с абсолютно одинаковой принципиальной необъективностью. Никакой разницы в степени объективности между границами "космос - не космос", "холм - гора", "канава - яма" и "белое - не белое" нет.
Fakir> О начале или неначале можно только спорить, когда же речь о цвете - достаточно человеку посмотреть и не врать при описании своих ощущений.
Так и с космосом то же самое. На расстоянии 100 тыс. км от поверхности и на расстоянии 10 км от поверхности достаточно человеку посмотреть на исправный манометр и не врать при описании манометра. И где-то между 10 км и 100 000 тыс. км предположительно находится граница космоса, которую, однако, никаким манометром и никаким альтиметром не определишь. То же и с цветами: где-то между отчётливо белым и отчётливо небелым цветами предположительно есть граница белого и небелого, но заявлять об объективности этой границы и хотя бы о принципиальной возможности её определить - это так же смешно, как заявлять об объективности границы между космсом и не космосом.
Fakir> Процедура существует, вполне формализуемая (хоть и опирающаяся на выбор людей) - в отличие от спора о границе космоса.
Процедура определения границы космоса формализуется с тем же результатм, что определение границы белого с небелым. Правда, простой человек может затрудниться с обсуждением границы космоса за некомпетентностью, ну так можно дать ему определять границу между холмом и горой. Согласно той же самой процедуре, согласно какой вы собираетесь формализовывать выбор между белым и небелым.
Возьмите 100 человек, задайтесь начальной высотой (скажем, 50 метров) и предложите им определить: холм и гора? Постепенно повышайте планку шагами по 10 метров, пока 95 % не скажут, что это уже гора. Допустим, это будет 500 метров. Объявите полученный результат окончательным и объективным и восторжествуйте, но помните: возвышение в 490 метров подавляющее большинство тоже считало горой, но в ваших терминах это был ещё холм.
7-40>> От некоторых телевизоров даже в принципе нельзя добиться, чтобы они показывали одинаково, потому как разные цветовые системы, ага.Fakir> Это совсем другая история.
Ну уж конечно. Несмотря на все достижения колориметрии, два телевизора в принципе невозможно заставить показывать одинаковую картинку, и, стало быть, картинки телевизоров не отражают якобы "объективно существующие" цвета. Но это "другая история", как же.
Fakir> Fakir>> но тем не менее все согласятся, что на всех экранах красные области являются именно красными (а не жёлтыми, зелёными, etc.), а синие - синими (а не красными, жёлтыми, etc.).7-40>> Это если цвет, скажем так, насыщенно красный/жёлтый/зелёный. А если это какой промежуточный цвет, скажем, между зелёным и голубым, то даже на одном-единственном телевизоре между разными людьми возникнет дискуссия: этот цвет зелёный или всё-таки синий?Fakir> И это уже о другом.
Как же о другом? Это о том же самом, Fakir: не существует никаких объективных границ между цветами, а стало быть, невозможно объективными методами вычленить какой-то определённый цвет.
Fakir> Вы можете замерить линейкой длину палки и до хрипоты спорить, была ли она 113 или 114 мм. Но это не сделает длину необъективным явлением. Как и любые неточности и погрешности.
Вы, кажется, решили перевести разговор с цветов на длину волны? Или мне показалось? Я вам говорю, что нет объективных границ между цветами, а вы мне зачем-то говорите об измерении длины. При чём здесь длина, цвет ведь не определяется длиной, если это только не планковский спектр. Вот ваш монитор - это не планковский излучаетель, и экран телевизора - не планковский.
Fakir> Кроме того, здесь уже смешивается вопрос об объективности цвета с вопросом о наименовании цвета.Fakir> Что сильно разные вещи. Спорить-то о названии в данн. случае в принципе могут, но нас вроде как больше интересует возможность всем участникам спора адекватно воспроизвести даннный спорный цвет любым образом, красками ли, на экране ли - так, чтобы все согласились, что это тот самый цвет, неважно, сошлись ли они при этом в вопросе о наименовании.
Что значит "воспроизвести"? Если участникам спора дать одинаковые краски, то они смогут их смешением воспроизвести одни и те же цвета. Но если им дать разные - то уже не смогут. Два телевизора в разных системах не могут воспроизвести одинаковые цвета, и вы это не отрицаете.
7-40>> Fakir, эти попытки доказать, что существуют какие-то объективные способы разграничить цвета или хотя бы отграничить белый цвет, сродни попыткам доказать, что есть способ объективно отграничить холм от горы или космос от атмосферы.Fakir> Ничего общего. Вообще ничего.Fakir> "Разграничение цветов", если уж вы хотите об этом говорить - ессно, не может быть абсолютно точным, но тем не менее сугубо субъективным и не является.
Оно настолько же субъективно, насколько субъективно разграничение между горой и холмом.
Fakir> Недаром общеупотребительных языках существуют названия для цветов, множества оттенков и т.п. Люди сотни лет с вполне удовлетворительной точностью отграничивают не то что красный от зелёного, но красный от розового, и даже розовый от цвета бедра испуганной нимфы (ну, утрирую).
То, что в общеупотребительных языках существуют слова "холм" и "гора" (но не во всех: в эстонском, например, разграничения нет) не поможет доказать, что между холмом и горой существует граница и что их можно отграничить "с вполне удовлетворительной точностью" (уж не знаю, что вы понимаете под удовлетворительной точностью). И если некоторые люди и отграничивают голубой от синего, то некоторые народы не отграничивают, и даже слов у них отдельных нет. Да и с красным то же самое: вот в русском и английском красное вино называется "красным", но для испанцев и португальцев оно не является по цвету красным, они его не считают таковым по цвету и красным не называют.
Fakir> Т.е. даже стихийно вполне разграничивают даже не зная цветового треугольника, причём при необходимости точность растёт.Fakir> Если угодно, легко заменяют линейку с сантиметровыми делениями на линейку с миллиметровыми, а то и на штангенциркуль, как только возникает такая необходимость.
Разграничить цвета при сравнении - это одно. Мы без труда отличим возвышенность в 490 метров от возвышенности в 500. Можно хоть на глаз, можно хоть по линейке. Но разграничить холм от горы мы не сможем ни на глаз, ни по линейке, а исключительно по вкусу, батенька. Так и с цветом. Отграничить два оттенка - это пожалуйста, это легко, это на глаз. А провести границу между белым и небелым - с этим на глаз никак, с этим только на вкус.