Холиварная колориметрия

7-40> Вот, кстати, полоса от жёлтого к лиловому:
7-40> http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/12/62365faf8acc8ac52e7ed20934793545.jpg
7-40> Где там граница?

Вот здесь


E.V.>> Для решения вашей задачи модель RGB является самой подходящей, ибо на линии раздела все три показателя будут равны.

Я впопыхах ощибся. Будут равны два показателя.
На верхней панели наглядно показано, что цвет именно красный,А на нижнем - что он лежит именно между желтым и фиолетовым.

7-40> Модель RGB (данна конкретная) является, таким образом, "самой подходящей" для решения только трёх задач: взаимных переходов между тремя цветами, установленными за основные в данной конкретной модели RGB, причём в любой другой цветовой системе решение той же самой задачи будет уже другим. То есть эта задача с бесконечным множеством решений, что и требовалось доказать. Но как вы будете решать задачу с цветами, не являющимися основными ни в какой цветовой системе, вот хотя бы с полосой наверху? (Подскажу сразу, что жёлтый цвет в этой полосе не является идеально жёлтым в системе CMYK, так что она вам не поможет даже частично).

Как видите, задача решается так же просто, как и предыдущая.

E.V.>> Вы бы хоть на картинку посмотрели преже, чем глупости писать.http://im4-tub-ru.yandex.net/i?id=35082073-47-72&n=21
E.V.>> Между зеленым и красным, а так же между пурпурным и желтым границы не быть не может.
7-40> Правда, не может? Ну вот вам переход от жёлтого к пурпурному с использованием цветов с вашей картинки:
7-40> http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/12/a040c6c26918f69d702f63bd76e77d63.jpg

Правда, не может.


7-40> Границы быть не может, но переход-то есть? Чем от отличается от перехода между, скажем, зелёным и жёлтым? Какими-то циферками RGB?

Отличается тем, что зеленый и желтый - соседние лежат рядом друг с другом, а между пурпурным и желтым расположен красный цвет. Я же вам советовал посмотреть на картинку Не нравится эта, смотрите здесь

Lamort> О, на этот счёт у меня есть совершенно замечательный прЭдмет, я даже его специально сфотографировал.
Lamort> Правая фотография сделана при свете энергосберегающих ртутных ламп, левая при свете обычной лампочки накаливания.
Lamort> "Вообще так, это стекло как стекло, ничего особенного".
Lamort> Да, относительно "совершенного белого", - стандартный лист бумаги в обоих случаях воспринимается как "просто белый", и только на фоне экрана видно "какой он белый".

Оставим в покое ваш страз и сосредоточимся на бумаге.

Исходные кадры

Одним кликом по изображению бумаги устанавливаем баланс белого

Очевидно, что при съемке левого кадра экспозиция была меньше. Одним кликом по кнопочке "авто" изменяем экспозицию (причем делаем это на обоих кадрах)
Я результатом вполне удовлетворен.

Освещение при съемке обоих кадров было весьма далеко от планковского белого. Приняв за условие, что бумага имеет белый (серый) цвет мы получили вполне сопоставимые изображения.

Напомню, что это вы обсуждаете колориметрию "ваще", да еще холиварную. Я обсуждаю цвет предметов на фотоснимках, сделанных на Луне.
Все эти снимки сделаны при одном источнике света - солнечном. Для меня это абсолютно белый цвет. Планковская кривая здесь вообще "не при делах". Атмосфера и облака на Луне отсутствуют и нечего гадать какую цветовую температуру имеет источник света.

Итак, остаются разные типы светоприемников. Да, разные. Сдвиг цвета на снимках возможен. Но, как видно на примере с вашими фото, этот сдвиг легко устраняется установкой баланса белого. Ведь заведомо белые и серые предметы в кадрах присутствуют. Наверняка, какие-то отклонения останутся, но они будут мизерными и их можно просто игнорировать.

E.V.> Итак, остаются разные типы светоприемников. Да, разные. Сдвиг цвета на снимках возможен. Но, как видно на примере с вашими фото, этот сдвиг легко устраняется установкой баланса белого. Ведь заведомо белые и серые предметы в кадрах присутствуют. Наверняка, какие-то отклонения останутся, но они будут мизерными и их можно просто игнорировать.

Я привёл эти снимки к тому, что один и тот же предмет меняет цвет, причём меняет цвет и белый лист бумаги, хотя психологически он воспринимается как "совершенно белый лист" поскольку я знаю, что это совершенно белый лист.

Вы хотите сказать, что можно "сконструировать цвет"? Можно, только для разных людей он будет разным.

Да, баланс белого на снимках в обоих случаях был одинаковый, а бумага совершенно белая, никакая она не "серая", как у вас получилось.

Lamort> Я привёл эти снимки к тому, что один и тот же предмет меняет цвет, причём меняет цвет и белый лист бумаги, хотя психологически он воспринимается как "совершенно белый лист" поскольку я знаю, что это совершенно белый лист.

Вы ошибаетесь. Общий коэффициент отражения белой бумаги примерно 80%

Lamort> Вы хотите сказать, что можно "сконструировать цвет"? Можно, только для разных людей он будет разным.

Почему разным-то?
Если можно сконструировать цвет, то можно сказать, что можно сконструировать звук. И если взять "до" какой-то октавы, то это "до" будет одинаковым для всей планеты. Хотя, если измерять приборами частоту колебаний различных инструментов или голосов вокалистов, они наверняка не совпадут абсолютно. То же самое и с цветом.

Lamort> Да, баланс белого на снимках в обоих случаях был одинаковый, а бумага совершенно белая, никакая она не "серая", как у вас получилось.

Получилась не у нас, а у вас. И получилась именно такой, какой и должна была получиться.
Если сомневаетесь, то можете прислонить эту бумагу к монитору и сравнить

Balancer> Потому что спектрально чистый жёлтый в общем случае будет преобразовываться иначе, чем эквивалентная для зрения смесь зелёного и красного.

Как преобразовываться, куда, зачем? То есть в первую очередь - каким способом?

7-40> То есть вы уже фактически соглашаетесь с тем, что не существует объективного белого цвета (потому как цвет - это именно характеристика предмета),

Ошибка. Да, в бытовом смысле мы используем как характеристику предмета, но сами посудите - на том цветовом треугольнике, про к-й я уже язык обмолол, разве цвета предметов описываются? Именно излучения.

7-40> но продолжаете думать, будто существует объективный белый свет (несмотря на то, что не существует никаких объективных способов его определения).

Устал я уже с вами, чесслово. Конечно, никаких способов не существует, а статьи в энциклопедиях от сырости.

Физическая энциклопедия

БЕЛЫЙ СВЕТ - электромагнитное излучение определ. спектрального состава, вызывающее у людей с нормальным цветовым зрением нейтральное в цветовом отношении ощущение. В отличие от белого шума, имеющего пост. спектральную плотность, Б. с. наз. спектральное распределение излучения чёрного тела при темп-ре ~5200 К.

 

Ну вот вам определение. Не единственное и не единственно верное, но.
Вот и получается - чёрнотельное излучение либо, если расширить определение на метамерию (т.е. на непланковские источники), точка с координатами (1/3,1/3,1/3). (тонкости с серым и насыщенностью оставим в стороне, ясно, что всё решаемо, но зачем добровольно тонуть в тонне оговорок)
Собственно, все мои знакомые светотехники придерживаются именно этого определения, хотя по-моему с прикладной точки зрения более практично и удобно определить белый не как точку, а как область. Картинку я показывал.

Цветовое восприятие и измерение цвета. Одноврем. рассматривание одних и тех же несамосветящихся предметов и источников света неск. наблюдателями с нормальным цветовым зрением (в одинаковых условиях рассматривания) позволяет установить однозначное соответствие между спектральным составом сравниваемых излучений и вызываемыми ими цветовыми ощущениями. На этом основана колориметрия.

 

Существует много определений Ц., но даже в лучших из них (с колориметрич. точки зрения) часто опускается упоминание о том, что однозначность ощущений достигается лишь при стандартизованных условиях наблюдения, освещения и т. д., не учитывается изменение восприятия Ц. при изменении интенсивности излучения того же спектрального состава, не принимается во внимание цветовая адаптация глаза и др. Поэтому многообразие цветовых ощущений, возникающих при реальных условиях освещения, вариациях угл. размеров сравниваемых по Ц. элементов, при фиксации на разных участках сетчатки, разных психо-физиологич. состояниях наблюдателя и т. д., всегда богаче колориметрич. цветового многообразия. Напр., Ц., к-рые в повседневной жизни воспринимаются (в зависимости от светлоты) как бурые, каштановые, коричневые, шоколадные и т. п., в колориметрии одинаково определяются как оранжевые или жёлтые.

В одной из лучших попыток определения Ц., принадлежащей Э. Шрёдингеру (Е. Schrodinger), трудности задачи снимаются простым отсутствием к--л. указаний на зависимость цветовых ощущений от многочисл. конкретных условий наблюдения. По Шрёдингеру Ц. есть свойство спектрального состава излучений, общее всем излучениям, в т. ч. и визуально неразличимым для человека.

...

Излучения с l от 380 до 490 нм имеют фиолетовый и синий Ц., от 490 до 510 нм - сине-зелёный, от 510 до 550 нм - зелёный, от 550 до 590 нм - жёлтый, от 590 до 630 - оранжевый, от 630 до 760 нм - красный

 

E.V.> Это же вы утверждаете, неизвестно на каком основании,что между основными цветами не существует границы. С красным и зеленым вы пролетели, на очереди желтый с фиолетовым.

Я пролетел? Вы что-то попутали. Это вы полностью пролетели, так и не сумев найти ту самую границу, о существовании которой заявляли. Вы показали какую-то границу - а она оказалась зависящей от выбора модели RGB, каковых моделей существует множество (но вы об этом не знали). И вот сейчас, облажавшись на стопиццот процентов, вы пытаетесь объявить себя победителем и перевести стрелки на другие сочетания цветов.

E.V.> У каждого контингента своя палитра. Лиловый - это цвет из палитры домохозяек и тряпичников. Я ее плохо знаю: до сих пор не понимаю разницы между кремовым и бежевым. Сегодня специально слазил в инет и узнал, что лиловый - это слово-монстр, порождение переводчиков, которые не знают, что в России, как и во Франции, тоже растет сирень.

Ну надо же. Любой русский человек знает, что такое "лиловый", а теперь вдруг оказывается, что русские люди знают неправильно, что лиловый существует только для домохозяек и тряпичников (интересно, это кто такой?) и что вообще это порождение переводчиков, не разбирающихся в ботанике. Но про цвет-то знают все. Вот, в Гугле аж более 650 тыс. упоминаний. И картинки тоже есть. E.V., вы совсем-совсем нерусский человек, что ли? А может, вы шпиён?

E.V.> Домохозяйки, используя свою палитру, часто не знают значения ее цветов и подразумевают под ними все, что угодно. Так и с лиловым. Кто-то считает, что это цвет викторианского румянца, а кто-то, что это именно пурпурный.

Да, видите, какая незадача. Остаётся выяснить только, что такое "пурпурный" и чем он лучше "лилового". А то, может, вовсе наоборот: это не лиловый цвет - пурпурный, а совсем даже пурпурный цвет - лиловый? Ну, с небольшой примесью викторианского румянца.

Если так дело пойдёт, то скоро нам откажут в существовании коричневого цвета или, скажем, бурого. И окажется, что бурые медведи есть, а бурого цвета нет. Не вместился в RGB и CMYK, видать, а E.V. верит только в цвета RGB и CMYK.

E.V.> Зеленый – это общепринятое название цвета. Все нормальные люди в детстве смотрели книжки, в которых была нарисована радуга, и читали подпись про охотника и фазана. А салатовый и изумрудный – это, как я писал выше, цвета специфического контингента.

Общепринятого где? В русском языке и ещё в нескольких языках? А вдруг есть такие языки, где нет названия "зелёный"? Скажем, есть какое-нибуть "квяк" для светло-зелёного и "шмяк" для тёмно-зелёного, а вот просто зелёного нет? Вот как в русском: нет в русском одного какого-то слова, которым можно было бы перевести англ. "blue" = исп. "azul" = итал. "adzurro" = нем. "blau", и всё. Вот нету в русском подходящего слова. Есть "синий", есть "голубой", а вот чтоб просто "блу" нет. Так что англичанин или там итальянец может думать, что "блу" или там "адзурро" - это "общепринятое название цвета", а вот русскому человеку это непонятно, потому что для русского человека такого цвета не существует вовсе. Русский человек различает синий и голубой, и это в русском разные цвета.

E.V.> Не многие люди носят изумруды и знают, как они выглядят, но художники знают, что «изумрудная зеленая» - это такой специфический пигмент, в котором неизвестно, какого цвета больше, зеленого или синего.

Знать бы ещё точно, какой это - зелёный, и какой это - синий. Вот тогда можно было бы взять изумрудный и точно разложить его по зелёному и синему.

Lamort> Так вот, измерение длины можно отделить от человеческого индивидуума, а восприятие цвета нельзя. Люди просто-напросто очень одинаковые существа, потому для них и можно придумывать некие формулы для оценки восприятия цвета.

Ну слава богу.

В принципе, тут можно бы опереться на определения объективности, но для экономии времени проще плюнуть.

Да, если так уж угодно, можно сказать, что цвет как таковой ровно настолько же объективен, насколько объективно существование человека как такового, человека вообще, а не Иванова Иван Ивановича 1970 г.р., паспорт №ХХХХХХХХ, выданный Запупыринским ОВД.
А уж этот философский вопрос - объективно ли существование человека вообще, и можно ли говорить о человеке, а не об отдельных индивидах - уже решаете для себя как вам угодно, хоть статью в "Вопросы философии" пишите Но мне это уже не особо интересно

Fakir>> Тюй, это совсем не то.
Lamort> Это совсем то, если, например, с ребёнком не говорить, он не научится говорить, точно так же, если ему не давать классифицировать объекты в зависимости от цвета, он не научится различать цвета.

См. выше - известны контрпримеры. А речь куда сложнее цветовосприятия, и в отличие от него, не "встроена" в организм никоим образом.

А когда говорят про обучение различению оттенков - скорее, пожалуй, суть не в различении, а в тренировке умения обращать внимание на различия. Типа как "все китайцы на одно лицо" для непривычного человека.

Lamort> Вот интересно, цвет "металлик" там есть или нет?

Там - естественно, нет. Треугольник описывает только хроматические цвета, поэтому серый или там коричневый требуют более сложного описания (поскольку и процессы восприятия их более сложны), но тем не менее такие описания вполне возможны.

Но опять же, это не относится к белому свету, поэтому углуб** в тонкости не обязательно.

7-40>> Но я вам подскажу, где лежат другие книжки. Выберите в своём фотошопе Edit --> Convert to Profile и в окошечке Profile выберите, скажем, Apple RGB. Это тоже RGB, брат. Но ДРУГОЙ RGB. Теперь посмотрите, что стало с вашей прежней границей. Она осталась на прежнем месте или всё-таки нет? Понимаю, понимаю, вы этого не ожидали, теперь у вас произойдёт взрыв мозга...
E.V.> Вы говорите вещи, не соответствующие действительности.
E.V.> Ну, выбрал я профиль Apple RGB. Картинка несколько изменилась - стала светлее. Измеряю пипеткой - граница осталась на прежнем месте.
E.V.> Теперь взрыв мозга должен произойти у вас?

У вас кривые руки, вы делаете не то, что я сказал. Вы каким-то образом заставляете Фотошоп, сохранив неизменными цифровые координаты, показать вам цвета профиля Apple RGB, которые этим координатам соответствуют. В результате у вас цветовые координаты, естественно, не меняются, а меняются цвета на мониторе (потому что в другом профиле этим же координатам соответствуют другие цвета).

Сделайте правильно - так, как я сказал. Конвертируйре рисунок из одного профиля в другой, не меняя самих цветов. И у вас изменятся цветовые координаты.

E.V.> Зачем вы высасываете из пальца всякие глупости, а потом упорно их доказываете?

Я вам говорю самые тривиальные факты. Но вам, по непролазной <...>
E.V.> И ваша аналогия с горой и возвышенностью за уши притянута.
E.V.> Возьмите для примера выпуклость и впадину и доказывайте, что это одно и то же.

Выпуклость от впадины можно отграничить объективно. А холм от горы невозможно. Если вы считаете обратное, скажите, где находится объективная граница между холмом и горой.

E.V.> А еще нагляднее взять природные зоны. Четкую границу между тропиками и субтропиками провести трудно, но по-вашему получается, что тропики плавно переходят в тундру.

Не получается, никак не получается. Я же приводил пример с космосом и атмосферой. Между ними невозможно провести объективной границы, также невозможно провести объективную границу между природными зонами.

E.V.> Красный не может плавно перейти в зеленый потому, что между ними лежит желтый.

Но переходит ведь! Я вам и картинку показывал. Конечно, между ними замечаются какие-то желтоватые оттенки, но чисто жёлтого между ними нигде нет: нет ни в RGB, т. к. в RGB нет цвета "жёлтый", нет и в CMYK, потому что ни в одном месте нет чистой цветовой координаты (0, 0, 100, 0). Есть цвета с желтоватыми оттенками, ну так и зелёный цвет в CMYK - это всего лишь жёлтый с циановыми оттенками, а красный - жёлтый с пурпурными. С точки зрения CMYK, переход от красного к зелёному - это переход от жёлтого с пурпурными оттенками к жёлтому с циановыми. С точки зрения RGB - это в чистом виде переход от красного к зелёному, никакого жёлтого там нет и в помине (за неимением понятия "жёлтый" в RGB).

7-40>> Где там граница?
E.V.> Вот здесь
E.V.> http://s52.radikal.ru/i137/1401/eb/6521c86a3d2b.jpg

Увы, только в той системе RGB, которая у вас установлена. Установите другую систему - и граница сместится. Потому что она системозависима. Сколько нужно вам повторить, чтобы вы поняли?

E.V.> Как видите, задача решается так же просто, как и предыдущая.

То есть бесконечным числом способов - в каждой цветовой системе своё решение. А объективного решения по-прежнему нет.

7-40>> Правда, не может? Ну вот вам переход от жёлтого к пурпурному с использованием цветов с вашей картинки:
7-40>> http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/12/a040c6c26918f69d702f63bd76e77d63.jpg
E.V.> Правда, не может.
E.V.> http://s017.radikal.ru/i404/1401/2f/c3a9a09019fb.jpg

И какая связь этой картинки с вашим утверждением "правда, не может"? Поясните.

7-40>> Границы быть не может, но переход-то есть? Чем от отличается от перехода между, скажем, зелёным и жёлтым? Какими-то циферками RGB?
E.V.> Отличается тем, что зеленый и желтый - соседние лежат рядом друг с другом, а между пурпурным и желтым расположен красный цвет.

Где же он лежит, если на вашей собственной картинке http://s017.radikal.ru/i404/1401/2f/c3a9a09019fb.jpg между пурпурным и желтым ничего не лежит, а выделенный вами цвет является каким угодно, но только не красным? Даже в RGB видно, что это смесь красного с зелёным и синим, причём красного там, можно сказать, меньше половины - по крайней мере его меньше, чем суммы зелёного с синим. Посмотрите на CMYK: в CMYK выделенный вами цвет является на 62 % пурпурным и на 36 % жёлтым, безо всяких других примесей. Или вы не верите в CMYK?

7-40>> То есть вы уже фактически соглашаетесь с тем, что не существует объективного белого цвета (потому как цвет - это именно характеристика предмета),
Fakir> Ошибка. Да, в бытовом смысле мы используем как характеристику предмета, но сами посудите - на том цветовом треугольнике, про к-й я уже язык обмолол, разве цвета предметов описываются? Именно излучения.

Вовсе нет. Где же в этом цветовом треугольнике характеристики излучения? Не мне вам говорить, что излучение характеризуется интенсивностью и спектром. Оставив в стороне интенсивность - разве каждой точке этого треугольника приписан какой-то спектр? Нет. Никаких характеристик излучения в этом треугольнике нет.

7-40>> но продолжаете думать, будто существует объективный белый свет (несмотря на то, что не существует никаких объективных способов его определения).
Fakir> Устал я уже с вами, чесслово. Конечно, никаких способов не существует, а статьи в энциклопедиях от сырости.

Физическая энциклопедия

БЕЛЫЙ СВЕТ - электромагнитное излучение определ. спектрального состава, вызывающее у людей с нормальным цветовым зрением нейтральное в цветовом отношении ощущение. В отличие от белого шума, имеющего пост. спектральную плотность, Б. с. наз. спектральное распределение излучения чёрного тела при темп-ре ~5200 К.

 

Всё это очень мило, но если вы будете настаивать на этом определении как на исключительном (мол, "белым светом называется ТОЛЬКО спектральное распределение..."), то вам придётся согласится, что вы в жизни белого света не видели никогда или почти никогда. Сомневаетесь - возьмите спектрометр и попробуйте получить спектр любого предмета, который вам кажется белым: хоть листа бумаги (в любой день - что солнечный, что облачный, что пасмурный), белого монитора, да чего угодно. Вы убедитесь, что их спектры исключительно далеки от чернотельного с Teff = 5200 K.

Так что, я полагаю, на исключительности этого определения вы настаивать не станете. А если заменить его на неисключительное ("белым светом называется В ЧИСЛЕ ПРОЧЕГО И спектральное распределение..."), то какой смысл в этом определении в контексте нашей дискуссии? Ваш монитор при в точках с RGB(255,255,255) вполне себе белый, и 99 % людей назовёт его белым. Но его спектр имеет мало общего с чернотельным.

Fakir> Ну вот вам определение. Не единственное и не единственно верное, но.

Спасибо, но если вы хотите сказать, что белых предметов не существует вовсе и что белый цвет можно создать только с помощью хорошей модели АЧТ, нагретого до 5200 К, то пожалуйста, говорите. Это будет очень мило - от утверждения об объективности белого света вы перейдете к ещё более сильному утверждению о том, что белых предметов вообще не существует. Ну разве что сильно остывший белый карлик без атмосферы.

Fakir> Собственно, все мои знакомые светотехники придерживаются именно этого определения, хотя по-моему с прикладной точки зрения более практично и удобно определить белый не как точку, а как область. Картинку я показывал.

Да я ж не против светотехников, я и сам... Но никто из светотехников в здравном уме и доброй памяти не сделает того, что пытаетесь сейчас сделать вы. Ибо приведённое вами определение имеет лишь следующий смысл: "Спектр АЧТ с Тeff ~ 5200 K является белым". Вы же пытаетесь превратить это в утверждение "Белым является ТОЛЬКО спектр АЧТ с Тeff ~ 5200 K". Ничего подобного в этом определении не содержится и не может содержаться, ибо абсурд. На свете гораздо больше спектров, являющихся белыми, гляньте на любой предмет, который вы считаете белым, и он послужит вам наглядным тому доказательством.

Fakir> позволяет установить однозначное соответствие между спектральным составом сравниваемых излучений и вызываемыми ими цветовыми ощущениями

А вот обратное неверно, и именно поэтому ваши попытки доказать объективность цвета обречены.

Fakir> Излучения с l от 380 до 490 нм имеют фиолетовый и синий Ц., от 490 до 510 нм - сине-зелёный, от 510 до 550 нм - зелёный, от 550 до 590 нм - жёлтый, от 590 до 630 - оранжевый, от 630 до 760 нм - красный

То есть 590 нм - это зелёный, а 591 нм - это жёлтый? Хорошо, здорово, очень удобно. Но вот что скажет 99,99999 % населения земли: они смогут отличить такое вот "зелёное" от такого вот "жёлтого"? И ещё меня очень интересует, как называется излучение от 540 нм до 555 нм в спектре, излучаемым апельсином поздней зрелости на затенённой стороне дерева в туманное бессолнечное утро? Хотелось бы установить однозначное соответствие...

Fakir> Да, если так уж угодно, можно сказать, что цвет как таковой ровно настолько же объективен, насколько объективно существование человека как такового, человека вообще, а не Иванова Иван Ивановича 1970 г.р., паспорт №ХХХХХХХХ, выданный Запупыринским ОВД.

Вроде, человек как вид живых существ существует вполне объективно. С другими видами не смешивается ни в каком разе. Вот существование человеческих рас не является объективным, раса - это во многом вопрос определения и субъективных взглядов. Существование собак, очевидно, не вполне объективно, ибо собаки смешиваются с волками в любых сочетаниях и, по сути, собака и волк являются одним видом. Естественно, что и породы собак не являются объективными единицами. А вот человек - человек вполне объективен, да.

Fakir> Там - естественно, нет. Треугольник описывает только хроматические цвета, поэтому серый или там коричневый требуют более сложного описания (поскольку и процессы восприятия их более сложны), но тем не менее такие описания вполне возможны.

Вроде, вы же сами говорили, что коричневый - это на самом деле оранжевый или жёлтый? С чего вдруг коричневый перестал бых хроматическим?

Fakir> Как преобразовываться, куда, зачем?

Вспомни, с чего пошёл спор. С того, что некоторые считают, что фоточка на мониторе может однозначно соответствовать оригинальной картине. И два фото одной местности (сделанные в разное время и по разным технологиям) должны выглядеть одинаково.

Цепочки преобразований см в Холиварная колориметрия [Balancer#19.12.13 10:09]

Fakir> Да, если так уж угодно, можно сказать, что цвет как таковой ровно настолько же объективен, насколько объективно существование человека как такового, человека вообще, а не Иванова Иван Ивановича 1970 г.р., паспорт №ХХХХХХХХ, выданный Запупыринским ОВД.

Да, только в случае человека вообще существует объективный физический объект, который соответствует символу второй сигнальной системы, а в случае цвета такого объекта не существует, "цвет" это способ человеческого восприятия мира только и всего.

Fakir> А уж этот философский вопрос - объективно ли существование человека вообще, и можно ли говорить о человеке, а не об отдельных индивидах - уже решаете для себя как вам угодно, хоть статью в "Вопросы философии" пишите Но мне это уже не особо интересно

Ничего подобного, вы подменяете умозрительный предмет предметом реального мира, вы же согласились, что для "цвета" нет однозначного соответствия излучению, вы заявляете, что можете построить излучение вызывающее ощущение какого-то цвета у конкретного человека, проще говоря, вы умеете каким-то образом воздействовать на человеческий мозг вызывая определённые ощущения, - да, этот факт объективен, как тот факт, что люди, например, умеют делать штаны.

Fakir> См. выше - известны контрпримеры. А речь куда сложнее цветовосприятия, и в отличие от него, не "встроена" в организм никоим образом.

Да ну? Если бы речь не была "встроена", как возможность, только в человеческий мозг с какой стати было бы невозможным обучить других животных человеческой речи?

Fakir> А когда говорят про обучение различению оттенков - скорее, пожалуй, суть не в различении, а в тренировке умения обращать внимание на различия. Типа как "все китайцы на одно лицо" для непривычного человека.

Совершенно верно, только вот всё обучение это формирование соответствующих структур мозга, который по сути "такой химический компьютер" меняющий в процессе обучения свою физическую структуру.
Если в нужном месте этой структуры "пусто", она не будет работать определённым образом.

E.V.>> Это же вы утверждаете, неизвестно на каком основании,что между основными цветами не существует границы. С красным и зеленым вы пролетели, на очереди желтый с фиолетовым.
7-40> Я пролетел? Вы что-то попутали. Это вы полностью пролетели, так и не сумев найти ту самую границу, о существовании которой заявляли. Вы показали какую-то границу - а она оказалась зависящей от выбора модели RGB, каковых моделей существует множество (но вы об этом не знали). И вот сейчас, облажавшись на стопиццот процентов, вы пытаетесь объявить себя победителем и перевести стрелки на другие сочетания цветов.

Конечно, я - победитель. Границу я вам показал. Характеристики цвета этой границы даны в 4 (четырех) цветовых моделях.

Другие сочетания цветов (желтый с лиловым) может быть я вам навязал?
Вы меня на грубость провоцируете?
Вы хотели выбрать сочетание цветов позаковыристие, между которыми нет четкой границы, но, т. к., в смешении цветов вы не соображаете ни хрена, то выбрали эти.

7-40> Ну надо же. Любой русский человек знает, что такое "лиловый", а теперь вдруг оказывается, что русские люди знают неправильно, что лиловый существует только для домохозяек и тряпичников (интересно, это кто такой?) и что вообще это порождение переводчиков, не разбирающихся в ботанике. Но про цвет-то знают все. Вот, в Гугле аж более 650 тыс. упоминаний. И картинки тоже есть. E.V., вы совсем-совсем нерусский человек, что ли?

Вы из этих 650 тыс. привели бы пару-тройку, которые считаете наиболее подходящими.
До моей национальности вам дела нет. Главное, что вы у нас очень русский и знаете, что любой русский знает, а чего не знает.

7-40> Если так дело пойдёт, то скоро нам откажут в существовании коричневого цвета или, скажем, бурого. И окажется, что бурые медведи есть, а бурого цвета нет. Не вместился в RGB и CMYK, видать, а E.V. верит только в цвета RGB и CMYK.

Кроме бурых еще и белые медведи есть. А вы, кажется доказываете, что белого цвета нет. Может белых медведей за эталон белого и взять?

E.V.>> Зеленый – это общепринятое название цвета. Все нормальные люди в детстве смотрели книжки, в которых была нарисована радуга, и читали подпись про охотника и фазана. А салатовый и изумрудный – это, как я писал выше, цвета специфического контингента.
7-40> Общепринятого где? В русском языке и ещё в нескольких языках? А вдруг есть такие языки, где нет названия "зелёный"? Скажем, есть какое-нибуть "квяк" для светло-зелёного и "шмяк" для тёмно-зелёного, а вот просто зелёного нет? Вот как в русском: нет в русском одного какого-то слова, которым можно было бы перевести англ. "blue" = исп. "azul" = итал. "adzurro" = нем. "blau", и всё. Вот нету в русском подходящего слова. Есть "синий", есть "голубой", а вот чтоб просто "блу" нет. Так что англичанин или там итальянец может думать, что "блу" или там "адзурро" - это "общепринятое название цвета", а вот русскому человеку это непонятно, потому что для русского человека такого цвета не существует вовсе. Русский человек различает синий и голубой, и это в русском разные цвета.

И все-то вы пытаетесь с ног на голову перевернуть. Это у англичан с итальянцами нет слова обозначающего один из цветов радуги.

7-40> Знать бы ещё точно, какой это - зелёный, и какой это - синий. Вот тогда можно было бы взять изумрудный и точно разложить его по зелёному и синему.

Это ваши проблемы. Если вы не знаете, какой цвет как выглядит, то зачем вы суетесь обсуждать эти самые цвета? Я же вам советовал не лезть в обсуждение цветных фото.

Я так понимаю, если вы на шуточки перешли, то по существу вам сказать нечего.

E.V.> Конечно, я - победитель. Границу я вам показал. Характеристики цвета этой границы даны в 4 (четырех) цветовых моделях.

И во всех цветовых моделях эта граница находится в разных местах. Это такая множественная граница, зависящая от цветовой системы. Победитель вы наш луковый.

E.V.> Вы хотели выбрать сочетание цветов позаковыристие, между которыми нет четкой границы, но, т. к., в смешении цветов вы не соображаете ни хрена, то выбрали эти.

Ну уж куда уж мне соображать. E.V., почему так получается, что для вас никто ни в чём не соображает, но все считают вас невеждой и вы всё время пролетаете по любому вопросу, по которому пытаетесь спорить?

E.V.> Вы из этих 650 тыс. привели бы пару-тройку, которые считаете наиболее подходящими.

Да берите любые десять подряд на выбор. Не, объявить лиловый цвет монстром из палитры домохозяек порождением не знающих ботаники переводчиков - это вы круто забацали. А ведь такое "общепринятое название цвета", вашими же словами. Правда, иностранцам это название неведомо, ну так на то они и нерусские нехристи, правильно?

E.V.> До моей национальности вам дела нет. Главное, что вы у нас очень русский и знаете, что любой русский знает, а чего не знает.

Конечно. E.V., если бы вы были русским человеком, то с детства помнили бы стихи Бунина "Лес, точно терем расписной, // Лиловый, золотой, багряный, // Веселой, пестрою стеной // Стоит над светлою поляной", потому что их учили в русских детских садах и школах. В советское время, по крайней мере. И если бы вы их учили, то вам бы в голову не пришло объявлять лиловый цвет достоянием палитры домохозяек и тряпичников. А ведь есть ещё Лермонтов ("Прекрасны вы, поля земли родной, // Еще прекрасней ваши непогоды <...>лиловой пеленой, // И так она свежа, и так родня с душой, // Как будто создана лишь для свободы"), но это стихотворение не входило в школьную программу. Впрочем, я думаю, в стихах любого русского поэта можно встретить лиловый цвет, а то и целый ассортимент лилового. Но, конечно, вы никогда не читали русских поэтов.

7-40>> Если так дело пойдёт, то скоро нам откажут в существовании коричневого цвета или, скажем, бурого. И окажется, что бурые медведи есть, а бурого цвета нет. Не вместился в RGB и CMYK, видать, а E.V. верит только в цвета RGB и CMYK.
E.V.> Кроме бурых еще и белые медведи есть. А вы, кажется доказываете, что белого цвета нет.

Это вам только так кажется.

E.V.> Может белых медведей за эталон белого и взять?

Я бы не против, но, боюсь, Fakir вас не поймёт: спектр белого медведя слишком далёк от АЧТ с температурой около 5200 К.

E.V.> E.V.>> Зеленый – это общепринятое название цвета. Все нормальные люди в детстве смотрели книжки, в которых была нарисована радуга, и читали подпись про охотника и фазана. А салатовый и изумрудный – это, как я писал выше, цвета специфического контингента.
7-40>> Общепринятого где? В русском языке и ещё в нескольких языках? А вдруг есть такие языки, где нет названия "зелёный"? Скажем, есть какое-нибуть "квяк" для светло-зелёного и "шмяк" для тёмно-зелёного, а вот просто зелёного нет? Вот как в русском: нет в русском одного какого-то слова, которым можно было бы перевести англ. "blue" = исп. "azul" = итал. "adzurro" = нем. "blau", и всё. Вот нету в русском подходящего слова. Есть "синий", есть "голубой", а вот чтоб просто "блу" нет. Так что англичанин или там итальянец может думать, что "блу" или там "адзурро" - это "общепринятое название цвета", а вот русскому человеку это непонятно, потому что для русского человека такого цвета не существует вовсе. Русский человек различает синий и голубой, и это в русском разные цвета.
E.V.> И все-то вы пытаетесь с ног на голову перевернуть. Это у англичан с итальянцами нет слова обозначающего один из цветов радуги.

Как же нет? Но ведь радуга у них тоже семицветная, верно? Вот, посмотрите - все семь цветов, как старик Ньютон прописал: http://www.fotothing.com/.../839/83937a12d2487ed020783852f296fed6.jpg Найдите, какого не хватает?

Или вы смотрите на флаг геев и лесбиянок http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gay_flag.svg ? Ну так им ведь и Ньютон не указ, верно? Тем более, что некогда он выглядел так: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gay_flag_8.svg . В общем, ну их лесом, давайте послушаем Ньютона, он был чистокровным англичанином, хоть и Исааком Исааковичем.

E.V.> Я так понимаю, если вы на шуточки перешли, то по существу вам сказать нечего.

Какие тут могут быть шутки? Тут не до шуток. Сначала нас пытаются лишить общепринятого родного русского лилового цвета, без которого вообще русская культура превратилась бы в неметчину, а потом, для баланса видимо, пытаются лишить английскую и итальянскую радугу одного из цветов. Вы пытаетесь ограбить не только русский, но и английский, и итальянский народы, против самого Исаака Исакыча Ньютона идёте. Космополит вы безродный, батенька. Флаг вам шестицветный от ЛГБТ в руки, а англичан с русскими обижать не смейте!

E.V.>> Зеленый – это общепринятое название цвета. Все нормальные люди в детстве смотрели книжки, в которых была нарисована радуга, и читали подпись про охотника и фазана. А салатовый и изумрудный – это, как я писал выше, цвета специфического контингента.
7-40> Общепринятого где? В русском языке и ещё в нескольких языках? А вдруг есть такие языки, где нет названия "зелёный"? Скажем, есть какое-нибуть "квяк" для светло-зелёного и "шмяк" для тёмно-зелёного, а вот просто зелёного нет?

Кстати, у вас, E.V., наверное, произойдёт взрыв мозга, но я только сейчас обнаружил (это было открытием для меня, хотя вовсе не неожиданным), что для японцев зелёный цвет вовсе не является основным, для них это всего лишь оттенок некоего другого основного цвета, близкого к синему или голубому (причём даже само отдельное слово для "зелёный" появилось в языке довольно поздно, а раньше его вообще не было). Вот как для вас лиловый - оттенок пурпурного, а для русских людей алый - оттенок красного. Об этом довольно много написано, как оказалось. Соответственно свежие листья, трава и проч. для японцев являются голубыми, ну или если хотите, синими.

А собственно основным цветом для японцев является тот, что мы назвали бы голубым или сине-зелёным. Так что можно сказать, что для японцев не существует ни синего, ни зелёного цвета в качестве основных цветов. И то, и другое для них - оттенок основного сине-зелёного цвета.

Более того: англовики говорит, что неразличение синего и зелёного - характерная черта многих языков. Приводятся примеры вьетнамского (где и трава, и небо имеют один цвет), корейского, тайского и проч.

Так что восприятие цвета как основного - это исключительно вопрос воспитания и культуры. Считать ли сине-зелёный цвет оттенком зелёного или, наоборот, зелёный считать оттенком сине-зелёного - это совершенно субъективный выбор, за которым объективности нет ни на грош. Как вас с детства приучили, так вы и будете считать. Но нужно быть очень ограниченным и очень несообразительным товарищем, чтобы полагать именно свой взгляд на цветовую палитру самым правильным, а взгляды других культур и народов неправильными. Зелёный цвет так же объективен, как абсолютно любой другой в цветовой палитре: ткни куда хочешь. Без сомнения, найдутся народы, для которых красный и жёлтый цвета будут всего лишь оттенками оранжевого, или ещё что-нибудь подобное. И если вас в вашем племени не научили, что такое лиловый, то это ещё не значит, что ваше племя видит цвета самым правильным образом. И если в вашем племени зелёный общепринят, то это не значит ещё, что и все другие должны теперь считать его каким-то реальным объективным цветом, а не всего лишь оттенком чего-то другого.

7-40> У вас кривые руки, вы делаете не то, что я сказал. Вы каким-то образом заставляете Фотошоп, сохранив неизменными цифровые координаты, показать вам цвета профиля Apple RGB, которые этим координатам соответствуют. В результате у вас цветовые координаты, естественно, не меняются, а меняются цвета на мониторе (потому что в другом профиле этим же координатам соответствуют другие цвета).

Это же вы что-то говорили про аппаратно-зависимые цветовые системы? И вот оказывается, что в разных системах граница раздела остается на одном месте. По крайней мере, в этих двух.

7-40> Сделайте правильно - так, как я сказал. Конвертируйре рисунок из одного профиля в другой, не меняя самих цветов. И у вас изменятся цветовые координаты.

Допустим, что изменятся. Ну и что? Ведь это разные системы и цвета в них кодируются по разному. А граница раздела, что характерно, остается на старом месте.

7-40> Пока вы не смогли правильно конвертировать цвета, хотя я вам пошагово объяснил, как это делается.

А зачем мне их конвертировать?

7-40> Выпуклость от впадины можно отграничить объективно. А холм от горы невозможно. Если вы считаете обратное, скажите, где находится объективная граница между холмом и горой.

Между горой и холмом объективной границы возможно нет. Но я и не доказываю, что между ними есть объективная граница. Зачем про это говорить?

7-40> Не получается, никак не получается. Я же приводил пример с космосом и атмосферой. Между ними невозможно провести объективной границы, также невозможно провести объективную границу между природными зонами.

А кто говорит, что между космосом и атмосферой и между природными зонами можно провести объективную границу?

E.V.>> Красный не может плавно перейти в зеленый потому, что между ними лежит желтый.
7-40> Но переходит ведь! Я вам и картинку показывал. Конечно, между ними замечаются какие-то желтоватые оттенки, но чисто жёлтого между ними нигде нет: нет ни в RGB, т. к. в RGB нет цвета "жёлтый", нет и в CMYK, потому что ни в одном месте нет чистой цветовой координаты (0, 0, 100, 0). Есть цвета с желтоватыми оттенками, ну так и зелёный цвет в CMYK - это всего лишь жёлтый с циановыми оттенками, а красный - жёлтый с пурпурными. С точки зрения CMYK, переход от красного к зелёному - это переход от жёлтого с пурпурными оттенками к жёлтому с циановыми. С точки зрения RGB - это в чистом виде переход от красного к зелёному, никакого жёлтого там нет и в помине (за неимением понятия "жёлтый" в RGB).

Что-то вы сами себе противоречите. То в RGB нет понятия "желтый", то, двумя строками выше, говорите, что что-то желтоватое вы на экране видите, то даете задачу на определение границы между желтым и пурпурным. Где вы его откопали этот желтый? Монитор у вас работает по принципу RGB, а там нет понятия "желтый".

7-40>> У вас кривые руки, вы делаете не то, что я сказал. Вы каким-то образом заставляете Фотошоп, сохранив неизменными цифровые координаты, показать вам цвета профиля Apple RGB, которые этим координатам соответствуют. В результате у вас цветовые координаты, естественно, не меняются, а меняются цвета на мониторе (потому что в другом профиле этим же координатам соответствуют другие цвета).
E.V.> Это же вы что-то говорили про аппаратно-зависимые цветовые системы? И вот оказывается, что в разных системах граница раздела остается на одном месте. По крайней мере, в этих двух.

Вы не слышите, что ли? Граница не остаётся на одном месте. Это у вас кривые руки. Вы не выполнили преобразование цветовых систем, вы, наоборот, преобразовали сам рисунок, сохранив неизменными координаты. Поэтому у вас картинка и изменилась. Для того, чтобы оставить границу в том же месте, вам в другой цветовой системе пришлось изменить сам рисунок. Теперь это у вас уже другой рисунок, изменённый. Вы услышали, наконец?

А вам следовало сохранить рисунок, а преобразовать цветовые системы, чего вы не сделали. Если бы вы это сделали, то вы бы увидели, что у того же самого рисунка в другой цветовой системе "граница" (то, как вы её определили) переехала на другое место.

7-40>> Сделайте правильно - так, как я сказал. Конвертируйре рисунок из одного профиля в другой, не меняя самих цветов. И у вас изменятся цветовые координаты.
E.V.> Допустим, что изменятся. Ну и что? Ведь это разные системы и цвета в них кодируются по разному. А граница раздела, что характерно, остается на старом месте.

Нет, граница не остается на старом месте. Сделайте, как я сказал, и вы увидите, что в разных цветовых системах "граница раздела" будет в разных местах. Потому что это разные цветовые системы. Цветовая система - это как координатная система. Координаты одной и той же точки в разных координатных системах различны. Точно также и координаты RGB одной и той же точки различны в разных системах RGB. Это же очевидно, и в этом легко убедиться, и я вам даже показал подробно, как это сделать. Но вы не справились даже с такой простой вещью.

7-40>> Пока вы не смогли правильно конвертировать цвета, хотя я вам пошагово объяснил, как это делается.
E.V.> А зачем мне их конвертировать?

Затем, чтобы убедиться, что в разных системах RGB ваша "граница раздела" будет находится в разных местах, что ваша "граница раздела" является системозависимой, что она не есть нечто объективное и незыблемое, что она не более объективна, чем любые другие координаты, зависящие от выбора координатной системы. Вы что, тупой? Сколько вам нужно повторять одно и то же?

7-40>> Выпуклость от впадины можно отграничить объективно. А холм от горы невозможно. Если вы считаете обратное, скажите, где находится объективная граница между холмом и горой.
E.V.> Между горой и холмом объективной границы возможно нет. Но я и не доказываю, что между ними есть объективная граница. Зачем про это говорить?

Затем, что это вы заявили: "И ваша аналогия с горой и возвышенностью за уши притянута. Возьмите для примера выпуклость и впадину и доказывайте, что это одно и то же". Это ваши слова? Вы на голубом глазу объявили, что разница между выпуклостью и впадиной может служить в качестве примера для иллюстрации разницы между холмом и горой. Вот, ещё раз почитайте сами себя: "Возьмите для примера". То есть это вы сами стали приводить этот пример, а теперь, когда вас поймали за руку и припёрли к стенке, вы стали изображать оскорблённую невинность - "может, разницы и нет, зачем про это говорить".

7-40>> Не получается, никак не получается. Я же приводил пример с космосом и атмосферой. Между ними невозможно провести объективной границы, также невозможно провести объективную границу между природными зонами.
E.V.> А кто говорит, что между космосом и атмосферой и между природными зонами можно провести объективную границу?

Так вы же сами, тщась доказать наличие объективной границы между цветами, зачем-то стали приводить природные зоны в качестве якобы "наглядного" примера. Давайте вместе почитаем, что вы тут написали: "А еще нагляднее взять природные зоны". Если вы уже не думаете, что между природными зонами можно провести объективную границу, то что вы собирались "ещё нагляднее" демонстрировать примером природных зон? Что и между цветами тоже нельзя? Так я это и утверждаю, а вы это до сих пор оспаривали. Вы вступили в спор сами с собой и взялись опровергать наглядными примерами свои утверждения насчёт объективности границ между цветов?

E.V.> Что-то вы сами себе противоречите. То в RGB нет понятия "желтый", то, двумя строками выше, говорите, что что-то желтоватое вы на экране видите, то даете задачу на определение границы между желтым и пурпурным.

Где вы нашли противоречие, объясните толком.

E.V.> Где вы его откопали этот желтый? Монитор у вас работает по принципу RGB, а там нет понятия "желтый".

Вот в этом и состоит разница между цветовыми координатами и цветами, воспринимаемыми глазами. В RGB жёлтого нет, а человек видит жёлтый. Ни один из трёх излучаетей, реализующих систему RGB, не излучает жёлтого света, но человеком сумма излучений воспринимается как жёлтая. Добро пожаловать в мир цвета.

7-40> 7-40>> Сделайте правильно - так, как я сказал.

Руки есть? Ноги есть? вот и в... делайте. А потом внятно объясните, что это доказывает.

E.V.>> Допустим, что изменятся. Ну и что? Ведь это разные системы и цвета в них кодируются по разному. А граница раздела, что характерно, остается на старом месте.
7-40> Нет, граница не остается на старом месте. Сделайте, как я сказал, и вы увидите, что в разных цветовых системах "граница раздела" будет в разных местах. Потому что это разные цветовые системы. Цветовая система - это как координатная система. Координаты одной и той же точки в разных координатных системах различны.

Ну, сделайте, а потом посмотрим и обсудим.

7-40> Точно также и координаты RGB одной и той же точки различны в разных системах RGB.

Вроде, я то же самое вам сказал.

E.V.>> А зачем мне их конвертировать?
7-40> Затем, чтобы убедиться, что в разных системах RGB ваша "граница раздела" будет находится в разных местах, что ваша "граница раздела" является системозависимой, что она не есть нечто объективное и незыблемое, что она не более объективна, чем любые другие координаты, зависящие от выбора координатной системы. Вы что, тупой? Сколько вам нужно повторять одно и то же?

Тупой, похоже, вы.
Речь шла о том, есть граница, или нет? Вы заявляли, что ее нет.
А все остальное - это ваш флуд.

E.V.>> Между горой и холмом объективной границы возможно нет. Но я и не доказываю, что между ними есть объективная граница. Зачем про это говорить?
7-40> Затем, что это вы заявили: "И ваша аналогия с горой и возвышенностью за уши притянута. Возьмите для примера выпуклость и впадину и доказывайте, что это одно и то же". Это ваши слова? Вы на голубом глазу объявили, что разница между выпуклостью и впадиной может служить в качестве примера для иллюстрации разницы между холмом и горой. Вот, ещё раз почитайте сами себя: "Возьмите для примера". То есть это вы сами стали приводить этот пример, а теперь, когда вас поймали за руку и припёрли к стенке, вы стали изображать оскорблённую невинность - "может, разницы и нет, зачем про это говорить".

Что за бред? Вот ваши слова

Нет. Вы можете не страдать никакими нарушениями зрения и восприятия высоты, но нормативную границу между холмом и горой вы в любом случае проведёте произвольно. То же самое и с цветами. Никаких других вариантов не существует, потому что никакой объективной границы между цветами не существует - так же, как между холмом и горой.

 

Я говорю, что ваша аналогия не верна и привел свою. И относится она не к любым цветам, а только к основным.

7-40> 7-40>> Не получается, никак не получается. Я же приводил пример с космосом и атмосферой. Между ними невозможно провести объективной границы, также невозможно провести объективную границу между природными зонами.
E.V.>> А кто говорит, что между космосом и атмосферой и между природными зонами можно провести объективную границу?
7-40> Так вы же сами, тщась доказать наличие объективной границы между цветами, зачем-то стали приводить природные зоны в качестве якобы "наглядного" примера. Давайте вместе почитаем, что вы тут написали: "А еще нагляднее взять природные зоны". Если вы уже не думаете, что между природными зонами можно провести объективную границу, то что вы собирались "ещё нагляднее" демонстрировать примером природных зон? Что и между цветами тоже нельзя? Так я это и утверждаю, а вы это до сих пор оспаривали. Вы вступили в спор сами с собой и взялись опровергать наглядными примерами свои утверждения насчёт объективности границ между цветов?

Это уже хамство. Не надо купировать мои цитаты.

E.V.>> Что-то вы сами себе противоречите. То в RGB нет понятия "желтый", то, двумя строками выше, говорите, что что-то желтоватое вы на экране видите, то даете задачу на определение границы между желтым и пурпурным.
7-40> Где вы нашли противоречие, объясните толком.
E.V.>> Где вы его откопали этот желтый? Монитор у вас работает по принципу RGB, а там нет понятия "желтый".
7-40> Вот в этом и состоит разница между цветовыми координатами и цветами, воспринимаемыми глазами. В RGB жёлтого нет, а человек видит жёлтый. Ни один из трёх излучаетей, реализующих систему RGB, не излучает жёлтого света, но человеком сумма излучений воспринимается как жёлтая. Добро пожаловать в мир цвета.

А меньше надо софистику разводить. Вот вы на свои же грабли и наступаете.

7-40>> 7-40>> Сделайте правильно - так, как я сказал.
E.V.> Руки есть? Ноги есть? вот и в... делайте.

Так я уже сделал. Вы что, не поняли? Я же сделал и вам показал, как. Слушайте, E.V., вы там пьёте у себя в честь старого нового года, что ли? Вы как будто невменяемый вообще - ничего не слышите, ничего не понимаете, ничего до вас не доходит. Может, вам проспаться?

E.V.> А потом внятно объясните, что это доказывает.

Послушайте же, я вам это объясняю на разные лады уже несколько дней подряд. Если до вас не доходит до сих пор, то скажите хотя бы, что вам непонятно. Я пока скопирую вам свои объяснения, вы прочитайте их три раза вслух перед зеркалом, если ещё не дойдет, то скажите. Я скопирую ещё раз или попробую объяснить другими словами.

разных цветовых системах "граница раздела" будет в разных местах. Потому что это разные цветовые системы. Цветовая система - это как координатная система. Координаты одной и той же точки в разных координатных системах различны. Точно также и координаты RGB одной и той же точки различны в разных системах RGB.

E.V.> Ну, сделайте, а потом посмотрим и обсудим.

Что сделать? Изменить цветовую систему на вашем компьютере?! Хорошо, только пришлите мне свой компьютер. Не имея вашего компьютера в руках, я не смогу изменить на нём цветовую систему. Я вам рассказал, как вы можете это сделать, оставил подробную инструкцию, но вы не справились даже по инструкции. Может, вам сделать снимки с экрана моего компьютера, сначала с одной системой, потом с другой? Ладно, это я могу сделать, но, может, вы всё-таки попробуете своими руками?

7-40>> Точно также и координаты RGB одной и той же точки различны в разных системах RGB.
E.V.> Вроде, я то же самое вам сказал.

Вроде, вы сказали прямо противоположное: "И вот оказывается, что в разных системах граница раздела остается на одном месте. По крайней мере, в этих двух". Вроде, это ваши слова. Вы, вроде, уже не помните, что только что писали? Вы вообще помните, что вы утверждаете? Или у вас наступила окончательная амнезия?

7-40>> Затем, чтобы убедиться, что в разных системах RGB ваша "граница раздела" будет находится в разных местах, что ваша "граница раздела" является системозависимой, что она не есть нечто объективное и незыблемое, что она не более объективна, чем любые другие координаты, зависящие от выбора координатной системы. Вы что, тупой? Сколько вам нужно повторять одно и то же?
E.V.> Тупой, похоже, вы.
E.V.> Речь шла о том, есть граница, или нет? Вы заявляли, что ее нет.
E.V.> А все остальное - это ваш флуд.

Нда, прямо не знаю, что с вами и делать. Вы заявляли: "Участок, где показатели R и G становятся равными, ЯВЛЯЕТСЯ линией раздела". Я вам объяснил, что этот участок является линией раздела ТОЛЬКО в той системе RGB, которая установлена в данный момент на вашем компьютере. Во других системах RGB этот участок НЕ является линией раздела, потому что на нём R и G НЕ становятся равными. В разных системах RGB показатели R и G становятся равными В РАЗНЫХ местах, а потому определённая вами граница существует ТОЛЬКО в данной конкретной системе RGB, а в других системах определённая таким образом граница будет совсем в других местах. И, таким образом, подобных "границ" можно найти сколько угодно. Поэтому эта "граница" на самом деле на рисунке ничего не разграничивает, она разграничивает только разные системы RGB (и прочие цветовые системы).

Вы что, действительно не понимаете, что вам говорят?

E.V.> Что за бред? Вот ваши слова
7-40> Нет. Вы можете не страдать никакими нарушениями зрения и восприятия высоты, но нормативную границу между холмом и горой вы в любом случае проведёте произвольно. То же самое и с цветами. Никаких других вариантов не существует, потому что никакой объективной границы между цветами не существует - так же, как между холмом и горой.
E.V.> Я говорю, что ваша аналогия не верна и привел свою.

Вы можете говорить что угодно, но при отсуствии каких-либо доказательств ваши говорения значат примерно столько, сколько птичий свист в еловой роще.

E.V.> И относится она не к любым цветам, а только к основным.

Ах, только к основным цветам? Так основные цвета не являются какими-либо объективными цветами. Они всего лишь произвольно выбраны исходя из каки-то нормативных соглашений, и наборов этих основных цветов существует столько же, сколько этих соглашений. В одной цветовой системе основные цвета одни, а в другой цветовой системе эти самые цвета уже вовсе не являются основными. То, что основное в RGB на вашем компьютере, в Adobe RGB уже ничуть и нисколечко не основное. В России нормативной лимитирующей высотой холма является 200 метров, а в Англии 600. Поэтому если вы решили перевести стрелки "только к основным" цветам, то это всё равно, как если бы вы заявили, что граница между холмом и горой объективно существует и равна 600 метров, но только в Англии.

Так что здесь как раз полная аналогия с горой и с холмом; а вот ваша аналогия с впадиной и выпуклостью здесь никаким боком, потому что впадина от выпуклости отличается объективно, и это отличие одинаково во всех странах. Сменив страну, невозможно сменить впадину выпуклостью. Но можно сменить холм горой. Так и при смене цветовой системы основные цвета перестают быть основными.

7-40>> Так вы же сами, тщась доказать наличие объективной границы между цветами, зачем-то стали приводить природные зоны в качестве якобы "наглядного" примера. Давайте вместе почитаем, что вы тут написали: "А еще нагляднее взять природные зоны". Если вы уже не думаете, что между природными зонами можно провести объективную границу, то что вы собирались "ещё нагляднее" демонстрировать примером природных зон? Что и между цветами тоже нельзя? Так я это и утверждаю, а вы это до сих пор оспаривали. Вы вступили в спор сами с собой и взялись опровергать наглядными примерами свои утверждения насчёт объективности границ между цветов?
E.V.> Это уже хамство. Не надо купировать мои цитаты.

Я где-то исказил смысл ваших цитат? Ну так возразите по существу. Судя по тому, что никаких возражений по существу у вас не нашлось, вы решили "слить" природные зоны так же, как "слили" всё остальное. Но уж конечно вы не могли это сделать прилично, промолчав, вам обязательно нужно было обвинить собеседника в хамстве.

E.V.> E.V.>> Что-то вы сами себе противоречите. То в RGB нет понятия "желтый", то, двумя строками выше, говорите, что что-то желтоватое вы на экране видите, то даете задачу на определение границы между желтым и пурпурным.
7-40>> Где вы нашли противоречие, объясните толком.

Так где вы нашли противоречие? Вы забыли рассказать. Не нашли? Ах, какая жалость.

E.V.> E.V.>> Где вы его откопали этот желтый? Монитор у вас работает по принципу RGB, а там нет понятия "желтый".
7-40>> Вот в этом и состоит разница между цветовыми координатами и цветами, воспринимаемыми глазами. В RGB жёлтого нет, а человек видит жёлтый. Ни один из трёх излучаетей, реализующих систему RGB, не излучает жёлтого света, но человеком сумма излучений воспринимается как жёлтая. Добро пожаловать в мир цвета.
E.V.> А меньше надо софистику разводить. Вот вы на свои же грабли и наступаете.

Возражений по существу снова не нашлось, нашлись только очередные обвинения? Ах, какая жалость. Но не "сливайте" же вы так быстро, я боюсь, мы вас опять на время потеряем.

7-40> разных цветовых системах "граница раздела" будет в разных местах. Потому что это разные цветовые системы. Цветовая система - это как координатная система. Координаты одной и той же точки в разных координатных системах различны. Точно также и координаты RGB одной и той же точки различны в разных системах RGB.

Вы вынудили меня сообщить вам, что вы натуральный баран.
Координаты одной и той же точки в разных координатных системах одинаковы. Различны способы, которыми описаны координаты точки.

Можете продолжать свою клоунаду в стиле "театр одного актера". У меня нет лишнего свободного времени отвечать на ваш бред.

E.V.> Координаты одной и той же точки в разных координатных системах одинаковы. Различны способы, которыми описаны координаты точки.

Знаете, я бы так не сказал, вот, например, в прямоугольной системе координат, связанной с моим ноутбуком, манговое дерево, которое растёт в горшке на моём столе описывается значениями координат не более 2-х метров, а в координатной системе связанной с 7-40 я не уверен, обойдётся ли сотнями километров.