PQ.17 и тот период войны

Как начинал Д.Ирвинг свою работу (в переводе И.Разумного и З.Орловой) об этом случае:
"Летом 1942-го Германия достигла наибольших военный успехов. Полчища людей в серых шинелях захлестнули часть СССР и вторглись в Египет; под германским владычеством оказались огромные территории. Всё, кроме части английских бронетанковых войск на Ближнем Востоке, было разгромленно, Тобрук пал, 8-я армия отступала."
Могу добавить, что в войне блокад перевес был не на стороне Мальты.
Конечно, в СССР положение на юге тоже было весёлое из-за очередной мудрости советского командования, но ВПК, как я знаю, к тому времени завершил свой драп,... т.е., пардон, планомерную эвакуацию на восток и был почти восстановлен. С союзниками существовали три коммуникации: дальневосточная, кавказская и северо-западная.
В это время из Москвы и Вашингтона идет полуистерическое давление на Лондон не снижать интенсивности движения на северо-западной коммуникации в то время, когда им самим (англичанам) нужно собирать конвой на Мальту- единственный способ попридержать Роммеля.
Естественно, англичане не горели желанием рисковать средствами для этого мероприятия в навязываемом союзниками продолжении посылания конвоев PQ. в довольно-таки неблагоприятный период.
Ну, так что, куда будем швырять булыжник, в чёй огород, подлых бриттов, позорно бросивших конвой PQ.17, или верных добрых их заокеанских союзников с Запада и Востока?

Ещё аспект- выходные результаты! СССР и без грузов PQ.17 окружил и разгромил усиленную полевую армию (хотя мог это сделать и с целыми 2-мя группами армий). Англичанам всё-таки удалось стабилизировать положение в Африке и вскоре там оказалась в котле одна группу армий Оси. По цифрам, это соревнование историков выглядит не так блистательно для Запада: 22 и 6 дивизий соответственно, 200 000 и 94 000 соответственно. Но для Запада результат был- раскол Оси (капитуляция Италии), а для СССР- ещё задержка войны на год ( если бы гр.армий "А" и "Б" оказались в котле, а не 6 ПА, то я уверен, что курского сражения не понадобилось бы!)

> Но для Запада результат был- раскол Оси (капитуляция Италии), а для СССР- ещё задержка войны на год ( если бы гр.армий "А" и "Б" оказались в котле, а не 6 ПА, то я уверен, что курского сражения не понадобилось бы!)

 Как мне кажеться - было бы неправильным вот так просто делить успехи на две части. Победам англичан посвящено немало восторженных статей в советских изданиях той поры. И выпадение Италии в 43м, тоже могло бы вызвать скупую слезу радости у Отца (в.в.и.н.)
 Эти страны потому и назывались созниками, что в успехе одного обязательно найдётся вклад каждого. И польза общей. Хотя пропорции интересов в ней могли быть всякими.

 А по поводу окружения большего кол-ва немецких войск - думаю, что окружили именно столько, сколько смогли удержать.
Например вспомните Корсунь-шевч. котёл. Вроде бы заперли двумя кольцами, но не предусмотрели действий немцев в состоянии аффекта. Была угроза прорыва.

Canadien, 19.01.2004 13:10:17:

"Летом 1942-го Германия достигла наибольших военный успехов. Полчища людей в серых шинелях захлестнули часть СССР и вторглись в Египет; под германским владычеством оказались огромные территории. Всё, кроме части английских бронетанковых войск на Ближнем Востоке, было разгромленно, Тобрук пал, 8-я армия отступала."

 

Несколько уточнений и дополнений.

На Тихом Океане США только-только остановили наступление японцев. И находились в процессе развертывания военной промышленности.

В это время из Москвы и Вашингтона идет полуистерическое давление на Лондон не снижать интенсивности движения на северо-западной коммуникации в то время, когда им самим (англичанам) нужно собирать конвой на Мальту- единственный способ попридержать Роммеля.
Естественно, англичане не горели желанием рисковать средствами для  этого мероприятия в навязываемом союзниками продолжении посылания конвоев PQ. в довольно-таки неблагоприятный период.

 

Добавим, из Норвегии люфты и ПЛ вовсю долбят конвои - благо полярная ночь.
Осталось только под раздачу Тирпица попасть.

куда будем швырять булыжник, в чёй огород, подлых бриттов, позорно бросивших конвой PQ.17

 

А надо ли? Ошибка конечно грандиозная, но явно не намеренное оставление конвоя.

СССР и без грузов PQ.17 окружил и разгромил усиленную полевую
армию

 

Это была не единственная поставка от союзников. По восточному пути товары шли безперебойно.

(хотя мог это сделать и с целыми 2-мя группами армий).

 

Вряд ли.

Англичанам всё-таки удалось стабилизировать положение в Африке и вскоре там оказалась в котле одна группу армий Оси

 

Вскоре - это через полгода?

По цифрам, это соревнование историков выглядит не так блистательно для Запада: 22 и 6 дивизий соответственно, 200 000 и 94 000 соответственно

 

Вы не учли почему-то итальянцев(не менее 100 000), да и немцев было больше. 94 тысячи - это потери только сухопутных войск, еще минимум 30 тысяч потеряли люфтваффе и ВМС Германии.

npzh, 19.01.2004 06:37:41 :

Canadien, 19.01.2004 13:10:17 :

В это время из Москвы и Вашингтона идет полуистерическое давление на Лондон не снижать интенсивности движения на северо-западной коммуникации в то время, когда им самим (англичанам) нужно собирать конвой на Мальту- единственный способ попридержать Роммеля.
Естественно, англичане не горели желанием рисковать средствами для  этого мероприятия в навязываемом союзниками продолжении посылания конвоев PQ. в довольно-таки неблагоприятный период.

 

Добавим, из Норвегии люфты и ПЛ вовсю долбят конвои - благо полярная ночь.

 

Вы имели в виду- день?

(хотя мог это сделать и с целыми 2-мя группами армий).

 

Вряд ли.

 

В смысле- не удержал бы, как первую panzerarmee?

Англичанам всё-таки удалось стабилизировать положение в Африке и вскоре там оказалась в котле одна группу армий Оси

 

Вскоре - это через полгода?

 

Настолько же вскоре, когда и под Сталинградом образовалось кольцо.

Вы не учли почему-то итальянцев(не менее 100 000), да и немцев было больше. 94 тысячи - это потери только сухопутных войск, еще минимум 30 тысяч потеряли люфтваффе и ВМС Германии.

 

Я брал цифры из Мюллер-Гиллебрандта. Все камни- ему Или я что-то там просмотрел, обычно он союзников Оси учитывал. А с другой стороны, об этом он выразился весьма кратко...

Canadien, 20.01.2004 04:27:33:

Вы имели в виду- день?

 

Конечно, день. Зарапортовался...

В смысле- не удержал бы, как первую panzerarmee?

 

Я думаю, да - не удержали бы.

Я брал цифры из Мюллер-Гиллебрандта. Все камни- ему Или я что-то там просмотрел, обычно он союзников Оси учитывал. А с другой стороны, об этом он выразился весьма кратко...

 

Союзников он в других разделах обычно подсчитывает.

В котел попало не 200, а 270 тыс. чел. Сколько-то эвакуировалось на самолетах, но вряд ли 70 тыс. Кроме того 6А пополняли теми же самолетами. Так что потери должны быть хотя бы 250 тыс. А если считать потери люфтов, то еще больше.

ЦИКЛ, 19.01.2004 05:48:20 :

> Но для Запада результат был- раскол Оси (капитуляция Италии), а для СССР- ещё задержка войны на год ( если бы гр.армий "А" и "Б" оказались в котле, а не 6 ПА, то я уверен, что курского сражения не понадобилось бы!)

 Как мне кажеться - было бы неправильным вот так просто делить успехи на две части. Победам англичан посвящено немало восторженных статей в советских изданиях той поры. И выпадение Италии в 43м, тоже могло бы вызвать скупую слезу радости у Отца (в.в.и.н.)
 Эти страны потому и назывались созниками, что в успехе одного обязательно найдётся вклад каждого. И польза общей. Хотя пропорции интересов в ней могли быть всякими.

 А по поводу окружения большего кол-ва немецких войск - думаю, что окружили именно столько, сколько смогли удержать.
Например вспомните Корсунь-шевч. котёл. Вроде бы заперли двумя кольцами, но не предусмотрели действий немцев в состоянии аффекта. Была угроза прорыва.

 

Во-впервых, я бы с удовольствием согласился бы с вашими "было бы неправильным вот так просто делить успехи на две части...", если бы дележа не оставалось и это не было бы идеализированием отношений в антигитлеровской коалиции. Так что у меня подозрений более, что скупая слеза радости появилась бы если бы англичанам не повезло бы в Средиземноморье...

А по поводу окружения большего кол-ва немецких войск - думаю, что окружили именно столько, сколько смогли удержать.
Например вспомните Корсунь-шевч. котёл. Вроде бы заперли двумя кольцами, но не предусмотрели действий немцев в состоянии аффекта. Была угроза прорыва.

 

В Корсунь-шевч. операции немцы не подставлялись столь крупно, как при Сталинградской операции... Тут даже советские историки признавали, что была ошибка в оценке главного удара противника. Так что я соглашусь с вашим "окружили именно столько, сколько смогли удержать" с поправкой- на сколько выделили сил!

Что-то Вы, Канадец, малость замутили. Пытаетесь навязать свою логику.
Англичане с трудом собирали силы для конвоя на Мальту, говорите. Но не из Северной же Атлантики они их собирали. Да и грузы уже давно были доставлены из Англии и США в Рейкъявик, и транспорты там были. Оставалось "только" сформировать конвой и довести его до точки рандеву с Северным флотом. Для этого были силы прикрытия - линкоры и крейсера. Был отряд непосредственного прикрытия конвоя - крейсера ПВО, эсминцы, корветы и т.д.
И почему всё это свалило курсом Вест 4 июля 1942?
Да, Красная Армия завалила Паулюса и без вооружений, которые вёз конвой, но разве не пригодились бы они под Сталинградом? Например, взрывчатка, которую вёз (и довёз) п/х "Старый большевик".
Не забывайте, что часть вооружений и прочей продукции в СССР не производилось вообще. Например, БТРы были только ленд-лизовские. Да и "виллисов" при всём уважении к "бобикам" Красная армия получила больше, чем ГАЗ-67Б из Горького.
Почему английские военные моряки бросили (по высочайшему приказу из Адмиралтейства) вверенный им конвой до сих пор сорят историки. Камни бросают не в бриттов, а в сам факт оставления в опасности беззащитных транспортов.

Yossarian, 20.01.2004 19:46:27:

Почему английские военные моряки бросили (по высочайшему приказу из Адмиралтейства) вверенный им конвой до сих пор сорят историки. Камни бросают не в бриттов, а в сам факт оставления в опасности беззащитных транспортов.

 

Это как это? А кто оставил? не британцы ли?
Наверное, правильнее было бы так сказать - к британским морякам претензий нет, есть вопросы к адмиралтейству.

Yossarian, 20.01.2004 11:46:27 :

Что-то Вы, Канадец, малость замутили. Пытаетесь навязать свою логику.
Англичане с трудом собирали силы для конвоя на Мальту, говорите. Но не из Северной же Атлантики они их собирали. Да и грузы уже давно были доставлены из Англии и США в Рейкъявик, и транспорты там были. Оставалось "только" сформировать конвой и довести его до точки рандеву с Северным флотом. Для этого были силы прикрытия - линкоры и крейсера. Был отряд непосредственного прикрытия конвоя - крейсера ПВО, эсминцы, корветы и т.д.
И почему всё это свалило курсом Вест 4 июля 1942?

 

Да, и в составе сил дальнего прикрытия был единственный авианосец "Викториес", наличие которого в составе охранения конвоя "Пьедестал" позволило довести до Мальты хоть и 5 из 14 его транспортов, но их грузы спасли Мальту, т.е. попридержали грузопоток для Италогерманской Армии, что и обусловило неудачу Роммеля под Эль-Аламейном.
А вот если бы рискнули бы, а? Наверняка усилия немцев были бы направлены против этого носителя истребителей. Авиаудары сыпались бы вовсю, пока лодочки "Айстойфеля" пробирались бы на позиции для торпедного залпа. Даже если бы и не потопили, а лишь повредили так, чтобы ремонтировался месяцы- что тогда? А у американцев все авианосцы (кроме "Рейнджера")- на Тихоокеанском ТВД...
И обошёлся бы "Пьедестал" без "Викториеса", зато техника для Карельского фронта была бы доставлена!
Вот ради этого "Пьедестала" англичанам с их английской колокольни действительно нужно было насобирать все наличные авианосцы (их собрали, целых три, один- "Игл"- в ходе операции потеряли) и рисковать, что они и сделали.

Да, Красная Армия завалила Паулюса и без вооружений, которые вёз конвой, но разве не пригодились бы они под Сталинградом? Например, взрывчатка, которую вёз (и довёз) п/х "Старый большевик".

 

Не в этом конвое. В этом конвое были танкера "Донбасс", который да, довёз, что вёз, и "Азербайджан", который потерял львиную долю своего растительного масла, благодаря которому он не взорвался

Не забывайте, что часть вооружений и прочей продукции в СССР не производилось вообще. Например, БТРы были только ленд-лизовские. Да и "виллисов" при всём уважении к "бобикам" Красная армия получила больше, чем ГАЗ-67Б из Горького. И т.д. ...

 

Если вы не обратили внимание на перечисление коммуникаций СССР с союзниками в моём начальном посту темы, то- обратите.
 Пауза на одной из трёх коммуникаций при восстановленном ВПК вряд ли была смертельна, а неудача с прорывом "Пьедестала" для англичан- наоборот!

V.T., 20.01.2004 22:15:02:

Yossarian, 20.01.2004 19:46:27:

Почему английские военные моряки бросили (по высочайшему приказу из Адмиралтейства) вверенный им конвой до сих пор сорят историки. Камни бросают не в бриттов, а в сам факт оставления в опасности беззащитных транспортов.

 

Это как это? А кто оставил? не британцы ли?
Наверное, правильнее было бы так сказать - к британским морякам претензий нет, есть вопросы к адмиралтейству.

 

К некоторым военным командирам английских кораблей тоже есть претензии. У моряков американского торгового флота. Из того же Ирвинга:"Капитан 1 ранга Джонси (командир корабля ПВО «Паломарес») присоединил к себе по праву стар-шего офицера (для обеспечения ПЛО) тральщики «Бритомарт» и «Хэлсион». К утру 5 июля к ним попытались присоединится 4 американских транспорта: «Файрфилд Сити», «Дэниэл Морган», «Джон Уайтерспун» и «Бенджамен Хэррисон». В 13.00 с «Паломареса» передали на все 4 судна, чтобы они оставались на прежнем курсе, далее эскортные корабли свернули в сторону и увеличили скорость. После оконания операции капитан 1 ранга Джонси был награжден орденом «За выдаю-щиеся заслуги». Из судов уцелел только «Бенджамен Хэррисон».
Капитан 1 ранга Лоуфорд (командир корабля ПВО «Позарика») присоединил к себе СКР «Лотос» и «Ла-Малоне». Потом к ним присоединилось спасательное судно «Рэтлин», набитое моряками с ранее потопленных судов и СКР «Поппи».
Далее к ним попытались пристать траулеры «Лорд Мидлтон» и «Лорд Остин» (однотипные с «Айр-широм»), но Лоуфорд заметил, что они сильно дымят и идут медленно. «Позарика» запросила траулеры, какая их максимальная скорость и получила ответ –11 узлов.Больше никаких сигналов не было, но траулеры вскоре обнаружили, что они быстро отстают от других кораблей. Утром 5 июля к корблям пыталось присоединится судно «Беллигэм» (самое слабо вооруженное в конвое-3Х 11.43мм зенитных пулемета). Через 3 часа «Позарика» передала на «Беллингэм» приказ изменить курс на 45градусов, далее с нее просигналили «всего хорошего, желаем удачи» и эта группа кораб-лей ушла в сторону. «Беллингэм» в конце все таки добрался до Мурманска в одиночку, получив попадание торпедой от U-255(к-л Рич) 6 июля и чудом утром 8 июля сбив ФВ-200 «Кондор». В ночь на 6июля «Позарика» встретилась с судном «Самуель Чейз» и вновь корабли эскорта ушли в сто-рону, увеличив скорость."

А я согласен с Canadienом - для Великобритании средиземноморье летом 1942 г. было более критичным участком, чем полярные конвои.
Хотя, конечно, это никоим образом не умаляет ошибку Паунда с PQ-17.

Конструктор, позорное поведение было во всех армиях и флотах мира, и то, что Ирвинг в своём скандально-революционном труде (насколько я понимаю, он был среди английских историков, как Суворов- среди советских) показал мерзопакостное поведение коммодоров, командовавших "вспомогательными крейсерами" ПВО- это ни о чём не говорит. Они пытались оправдаться тем, что ожидали рыскающего по близости "Тирпица", хотя и эти оправдания были смехотворны, учитывая их стремление к проливу Маточкин Шар.
 Я не намерен в ответ тыкать, к примеру, довольно-таки приличным числом трофейных нефранцузских и нечешских танков у Panzerwaffe на остфронте.
И вообще, можно, конечно, делать упор на поведение капитанов "Алкоу Рейнджера", "Уинстона Сэйлма", "Сэмьюэла Чейза", но сравните поведение "Элстона", "Олопаны", "Импайр Тайда", "Бэллингхэма", "Замалека", "Зафрана", "Айршира", "Лотоса".

PS "Ла-малоне" на деле читаются как "Ла Малун", так что не тиражируйте ляп И.Разумного и З.Орловой.

 Канадец, а как Вы считаете, Сталинград не придерживал грузопоток для Роммеля(типа обещанных, но не выделенных подкреплений, горючего, самолётов, которые все уходили на Волгу)? И почему это грузы должны были идти на Карельский фронт? А хоть бы и на карельский. Кроме того северный путь был самым коротким и быстрым. Десять суток ходу от Исландии до Мурманска, откуда грузы шли прямиком на фронт. Дальневосточный путь закрылся со вступлением Японии в войну против США. На Ближнем Востоке - малая пропускная способность дорог.
Я работаю в сфере транспортно-экспедиторской деятельности и знаю, что выгоднее бывает гнать груз морем из Китая в Одессу, а оттуда транзитом в Москву, чем везти через всю Россию по ж/д. Морской транспорт в этом отношении выгоднее и грузоподъёмнее. Вот почему для нас был важен северный путь.
P.S. И причём здесь трофейные(надо полагать, советские) танки Панцерваффе.
Их же никто не приказывал бросать для вооружения фашистов.

Заика>для Великобритании средиземноморье летом 1942 г. было более критичным участком, чем полярные конвои.

Не только для Британии, но и для всех союзников. В случае успеха Германии на Средиземном море было весьма вероятно вступление в войну Турции. И к кавказской нефти можно было "с тыла" подобраться.
В то же время захват вермахтом Кавказа также ставил под удар ближневосточные владения Британии.
Но сосредоточиться на ком-то из союзников и дать другому передышку Германия тоже не могла. Прелести войны на два фронта.
Потопив транспорты PQ-17 c 400 танками, 200 самолетами и 3000 автомобилей, германские ВМС и ВВС оказали существенную помощь своим сухопутным силам на Восточном фронте. Паулюсу это не помогло, но и РККА помешало в осуществлении планов. Может, как раз этих танков под Ржевом не хватило.
Что касается возможности отрезать кавказскую группировку вермахта, есть у меня большие сомнения. Через Тамань можно было эту группировку снабжать, а при необходимости и эвакуировать, даже с техникой. Так что вместо успеха мог получиться большой облом, как весной 43-го под Харьковым.

Yossarian, 21.01.2004 14:31:56:

Канадец, а как Вы считаете, Сталинград не придерживал грузопоток для Роммеля(типа обещанных, но не выделенных подкреплений, горючего, самолётов, которые все уходили на Волгу)?

 

Главное то, что хилый итальянский флот не мог обеспечить доставку грузов Роммелю. Они теряли от 30% до 75% груза даже доставляя в Триполи, а уж ближе к фронту и подойти морем не могли - гоняли грузовиками на 800 км и дальше. Так что Роммелю не слали подкреплений не столько из-за ВФ, сколько из-за невозможности их снабжать.

Дальневосточный путь закрылся со вступлением Японии в войну против США.

 

Он отнюдь не закрылся, просто возить надо было на СОВЕТСКИХ кораблях. Пока наши не получили достаточное количество Либерти, это было проблематично. Да и "малая пропускная способность дорог" и портов к Дальнему Востоку тоже относилось.

AlexDrozd, 21.01.2004 14:45:12:

Потопив транспорты PQ-17 c 400 танками, 200 самолетами и 3000 автомобилей, германские ВМС и ВВС оказали существенную помощь своим сухопутным силам на Восточном фронте. Паулюсу это не помогло, но и РККА помешало в осуществлении планов. Может, как раз этих танков под Ржевом не хватило.

 

ИМХО, главная беда была в том, что из-за больших потерь( PQ-16 тоже изрядно потрепали) проводку конвоев прекратили до октября месяца.

А что танков не хватило под Ржевом - это не PQ-17 виноват. Сумели же в 42-м куда-то истратить 24 тысячи танков, из них 12 тысяч Т-34.

npzh>А что танков не хватило под Ржевом - это не PQ-17 виноват.

Конечно, не PQ-17. 400 танков по сравнению с потерями фронтов - мелочь, но из таких мелочей вся война и складывется.

npzh>ИМХО, главная беда была в том, что из-за больших потерь( PQ-16 тоже изрядно потрепали) проводку конвоев прекратили до октября месяца.

Согласен, нанеся большой урон потери PQ-16 и разгромив PQ-17 , Германия добилась большего, чем нанесение прямых потерь. Прикрыли на какое-то время весь маршрут, а он был наиболее коротким. Т.е. на самом деле СССР недополучил гораздо больше, чем было потеряно в PQ-17.

Yossarian, 21.01.2004 06:31:56 :

Канадец, а как Вы считаете, Сталинград не придерживал грузопоток для Роммеля(типа обещанных, но не выделенных подкреплений, горючего, самолётов, которые все уходили на Волгу)? И почему это грузы должны были идти на Карельский фронт? А хоть бы и на карельский. Кроме того северный путь был самым коротким и быстрым. Десять суток ходу от Исландии до Мурманска, откуда грузы шли прямиком на фронт. Дальневосточный путь закрылся со вступлением Японии в войну против США. На Ближнем Востоке - малая пропускная способность дорог.
Я работаю в сфере транспортно-экспедиторской деятельности и знаю, что выгоднее бывает гнать груз морем из Китая в Одессу, а оттуда транзитом в Москву, чем везти через всю Россию по ж/д. Морской транспорт в этом отношении выгоднее и грузоподъёмнее. Вот почему для нас был важен северный путь.
P.S. И причём здесь трофейные(надо полагать, советские) танки Панцерваффе.
Их же никто не приказывал бросать для вооружения фашистов.

 

Во-впервых здесь явная смесь якобы ехидных вопросов на посты как к вам, так и не к вам. Если будем так продолжать обсуждение, то столь дешевое PS-продолжение (боевая смесь недостойного поведения командиров кораблей ПВО и советские трофейные танки у немцев, т.е. нижнего уровня, с провокациями на верхнем политическом уровне между правительствами союзников) рискует продолжиться в разделе "Флейма, ругани и тестов", как второй компонент названия раздела.
Во-вторых, как я знаю, Япония вела на тот период войну с США, но не с СССР. Так что, что там закрылось- не представляю!
И в третьих, я указываю на то, что пауза в поставках на севере не была смертельна для Сталинграда, а потеря Мальты- наоборот для Эль-Аламейна. Вы это, конечно, по невнимательности упустили, бывает, рассеянность в столь юнном возрасте с характерным выбором аргументов.

AlexDrozd, 21.01.2004 06:45:12:

...
Потопив транспорты PQ-17 c 400 танками, 200 самолетами и 3000 автомобилей, германские ВМС и ВВС оказали существенную помощь своим сухопутным силам на Восточном фронте. Паулюсу это не помогло, но и РККА помешало в осуществлении планов. Может, как раз этих танков под Ржевом не хватило.

 

Гениальному Жукову и этих танков не хватило бы!

Что касается возможности отрезать кавказскую группировку вермахта, есть у меня большие сомнения. Через Тамань можно было эту группировку снабжать, а при необходимости и эвакуировать, даже с техникой. Так что вместо успеха мог получиться большой облом, как весной 43-го под Харьковым.

 

Не тратили бы силы под Ржевым бы, то можно было бы увидеть эвакуацию с техникой через Тамань. И это при почти одновременном интересном повороте событий для пакта Оси на Средиземноморье.

Canadien, 22.01.2004 01:42:56:

Yossarian, 21.01.2004 06:31:56 :

Канадец, а как Вы считаете, Сталинград не придерживал грузопоток для Роммеля(типа обещанных, но не выделенных подкреплений, горючего, самолётов, которые все уходили на Волгу)? И почему это грузы должны были идти на Карельский фронт? А хоть бы и на карельский. Кроме того северный путь был самым коротким и быстрым. Десять суток ходу от Исландии до Мурманска, откуда грузы шли прямиком на фронт. Дальневосточный путь закрылся со вступлением Японии в войну против США. На Ближнем Востоке - малая пропускная способность дорог.
Я работаю в сфере транспортно-экспедиторской деятельности и знаю, что выгоднее бывает гнать груз морем из Китая в Одессу, а оттуда транзитом в Москву, чем везти через всю Россию по ж/д. Морской транспорт в этом отношении выгоднее и грузоподъёмнее. Вот почему для нас был важен северный путь.
P.S. И причём здесь трофейные(надо полагать, советские) танки Панцерваффе.
Их же никто не приказывал бросать для вооружения фашистов.

 

Во-впервых здесь явная смесь якобы ехидных вопросов на посты как к вам, так и не к вам. Если будем так продолжать обсуждение, то столь дешевое PS-продолжение (боевая смесь недостойного поведения командиров кораблей ПВО и советские трофейные танки у немцев, т.е. нижнего уровня, с провокациями на верхнем политическом уровне между правительствами союзников) рискует продолжиться в разделе "Флейма, ругани и тестов", как второй компонент названия раздела.
Во-вторых, как я знаю, Япония вела на тот период войну с США, но не с СССР. Так что, что там закрылось- не представляю!
И в третьих, я указываю на то, что пауза в поставках на севере не была смертельна для Сталинграда, а потеря Мальты- наоборот для Эль-Аламейна. Вы это, конечно, по невнимательности упустили, бывает, рассеянность в столь юнном возрасте с характерным выбором аргументов.

 

 Я не намерен в ответ тыкать, к примеру, довольно-таки приличным числом трофейных нефранцузских и нечешских танков у Panzerwaffe на остфронте.

Это ведь ваше высказывание, Канадец, и написали его вы на тему воинской подлости.
Что касается смертельного и несмертельного для Сталинграда, то вспомним, с чего всё началось. Вообще-то Сталин хотел от Черчилля открытия Второго фронта и побыстрее. Черчилль отбился обещанием поставок оружия и открытия Второго фронта в будущем. А теперь по-вашему дядя Джо вообще должен был отстать от Винни со своими приставаниями, мол у англичан Мальта и Африка горят, а вы тут с каким-то Сталинградом.

Canadien>Не тратили бы силы под Ржевым бы, то можно было бы увидеть эвакуацию с техникой через Тамань.

Сейчас легко говорить! Немцы то тоже под Ржевом силы тратили.

Canadien>Гениальному Жукову и этих танков не хватило бы!

Ну это, извините, не аргумент. Так можно договориться до того, что вообще незачем танки было выпускать, все равно войска их все в бою потеряют
"Лишнего" оружия на войне не бывает, тем более, когда его активно теряют.

Возвращаясь к PQ-17. Он был отправлен в СССР в очень сложное для него время. Потерян Крым, Донбас, немцы на Кавказ прорвались. Британия и США могли резонно опасаться дальнейшего продвижения вермахта. Это сейчас мы знаем, что Германия действовала летом 42-го "на грани фола", не имея стратегических резервов, и додействавалась, получив по зубам и на Волге, и в Африке. А тогда перспективы союзникам виделись совсем не радужные. Так что это была "ложка к обеду".
Кстати, интересно, куда предназначались грузы PQ-17? Наверное, были конкретные планы по их использованию?

Canadien, 22.01.2004 01:50:43:

Что касается возможности отрезать кавказскую группировку вермахта, есть у меня большие сомнения. Через Тамань можно было эту группировку снабжать, а при необходимости и эвакуировать, даже с техникой. Так что вместо успеха мог получиться большой облом, как весной 43-го под Харьковым.

 

Не тратили бы силы под Ржевым бы, то можно было бы увидеть эвакуацию с техникой через Тамань. И это при почти одновременном интересном повороте событий для пакта Оси на Средиземноморье.

 

Считается что Ржевская операция была проведена с целью не допустить переброски немецких войск на юг. А вот в реальности получилось как бы не наоборот. Кто может сказать какие силы участвовали в Ржевской операции с нашей стороны и какими силами оборонялись немцы ?

AlexDrozd, 22.01.2004 09:15:34:

Возвращаясь к PQ-17. Он был отправлен в СССР в очень сложное для него время. Потерян Крым, Донбас, немцы на Кавказ прорвались. Британия и США могли резонно опасаться дальнейшего продвижения вермахта. Это сейчас мы знаем, что Германия действовала летом 42-го "на грани фола", не имея стратегических резервов, и додействавалась, получив по зубам и на Волге, и в Африке. А тогда перспективы союзникам виделись совсем не радужные. Так что это была "ложка к обеду".
Кстати, интересно, куда предназначались грузы PQ-17? Наверное, были конкретные планы по их использованию?

 

Это даже не ложка, это как глоток воды в пустыне тогда был. С учетом реалий лета 42 -ХТЗ и СТЗ потерян, производство самолетов, особенно бомберов почти на нуле, заводы по производству ВВ и снарядов оказались в чистом поле и в разобранном виде- а тут на дно пошли 24 судна общим тоннажем 142 518 тонн, 3350 автомашин, 430 танков, 210 бомбардировщиков, 99 316 тонн общих грузов – тягачи, продовольствие, стальной бронелист, РЛС, ВВ и боеприпасы.

PS Канадиен, у меня Ирвинг в древнем переводе 70-х, в оригинале нет, потому и "Ла-Малоне"

А "За выдающиеся заслуги" почему-то получил Джонси, а не Грэдуэлл. Наверное, он правильно понял "стратегию" Адмиралтейства-бросать транспорты и ни в коем случае с ними не связыватся.
В этом контексте интересен отзыв Редера об операции:“..мы пришли к заключению, что действия союзников по проводке конвоя PQ-17 были настолько гибельными и безграмотными, что руководить такими действиями могли только американцы.. нет никаких сомнений, что после этого печального опыта англичане снова возьмут управление конвоями и командование силами охранения в свои руки.»

Искать подспудный замысел в том, почему награду поучил кадровый офицер, а не запасник-штафирка, что обычно в древних бюрократических силовых структурах, а поэтому типично как для Royal Navy,так и для МО СССР, по моему нерассудно, у уж делать далеко идущие выводы...
PS У меня тоже безобразный перевод И.Разумного и З.Орловой со свадебным предисловием адмирала Кузнецова. Недавно нашёл инетовский оригинал: