ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

AndreySe> Это ваше?
Бяка> Первым основным боевым танком в СССР был Т-64.



Бяка> Советская школа танкостроения, после войны, позаимствовала почти все наработки немецкой.



Моё. Но с чего Вы взяли, что заимствование наработки немецкой танковой школы должно обязательно привести к появлению ОБТ?

В общем, кончай мухлевать и приписывать мне то, чего я отродясь не говорил.


А вот свои опусы разьясни.
Это у тебя Т-44 и Т-54 - ОБТ.

Бяка>> У меня - не написано.
AndreySe> У вас много чего написано,так например,вы пишите что Т-54 создан в годы войны и не относится к послевоенным танкам и тут же у вас

Нет у меня такого. У меня написано, что Т-54 начал создаваться в годы войны.
И не относится к танкам, которых начали создавать после войны.

AndreySe> Просто любопытно где вы все это вытащили?

Из текстов на немецком. По ним ясно видно, что задание на Тигр было выдано ещё до начала войны с СССР, а не в результате столкновений с Т-34 и КВ.

AndreySe> А как же ваш тезис про послевоенные танки полученные благодаря немецкой школе проектирования?Вы уж определитесь как нибудь,а то выходит что мы в 49м году уже присмотрелись,но при этом только в Т-64 применили.

Вамм бы память подлечить. Или с мухлежом покончить.
Не Т-64, а Т-62.
Т-64 - это уже дальнейшее развитие тех же идей.

AndreySe> Вас не удивляет тот факт что в 41м Т-34 имея свою "родную" пушку имела все что создала немецкая школа?
Нет. Потому, что Т-34 не создавался для борьбы, в первую очередь с танками.
Как и Т-54.

Бяка>> Лбом.
AndreySe> по какому критерию?Где в определении ОБТ есть понятие бронестойкости лба в каких-нибудь еденицах измерения?
В простых еденицах. Не хуже, чем у тяжёлых танков.

Хотите сравнить их прочности? Лоб Т-62 со лбом Т-10.
Был бы лоб Т-62 таким же прочным, стал бы Т-62 первым советским ОБТ.
Ну а так как он не дотягивал, стал он основным средним танком.

Бяка>> Почему Чифтен основной ? А какой же ещё? Или Вы забыли о его пушке и лбе?
AndreySe> Я у вас спросил является ли он ОБТ,потому что по мнению вики он ОБТ
У ВИКИ нет мнения. В ней содержится информация.

Бяка>> М-60?
AndreySe> он так же по вике в ОБТ,где ваше мнение?
Детская истерия?


AndreySe> то есть Т-64 является критерием по которому танки попадают в ОБТ?
Т-64 не является критерием. Он подходит под критерии.

Ладно, кончай детскую истерию - ты вовсе не идиот, чтобы я поверил, что это у тебя серьёзно. Немного пошутили - и хватит. Повторения не смешны.

AndreySe> Потому что критерий не в толщинах,а в боеспособности на поле боя,способности выполнять поставленные задачи.

Наконец то Вы повторили то, что я Вам несколько раз писал.
Слава богу - дошло.

Бяка>> И вижу, как Т-62 стал, фактически, танком, сделанным по формуле, по которой был сделан Тигр.
Meskiukas> Это Т-54, даже "Комсомолка" практически "Королевский тигр" по ТТХ. Точнее по броне и вооружению.
Т-54 никогда не затачивался под противотанковые задачи, как основные. И был в этом деле куда слабее Тигра.

шурави> Фантастически массовый выпуск.

Это уже производственные проблемы. К формуле танка отношения не имеющие.

Meskiukas> Интересная арифметика. 178 больше 242?

Ну не все же с тригонометрией не знакомы. Толщину по нормали не сравнивают с приведенной толщиной.

Сравнить RHA слабо?
Не говоря уж о том, что в то время, когда у Т-62 стали делать лоб башни в 242мм, при 12 градусах наклона, у М-60 уже делали 292 мм, под 60 гр. А со 178 мм сделали около 10% танков. Но и эти 10% имели RHA 350мм, что почти в полтора раза больше, чем 250мм RHA Т-62 одногодок, с физической толщиной лба башни в 217мм.

шурави> Фантастически массовый выпуск.

У меня тут "справедливости ради" - любимая фраза. =)
В данном случае - справедливости ради, за время войны их должно было быть примерно в 3 раза больше, в том числе сравнимое с выпущенным кол-во корпусов было непосредственно уничтожено на линии.
Хеншелевские заводы в Касселе(а ровно и смежников) нещадно бомбили.

Бяка> Моё. Но с чего Вы взяли, что заимствование наработки немецкой танковой школы должно обязательно привести к появлению ОБТ?
оба на,не я это сказал и не из моих постов идет такой вывод.Вы сказали что советские танки обязаны немецкому танкостроению и что только благодаря ему у нас появилась концепция ОБТ первым представителем которой является Т-64

Бяка> А вот свои опусы разьясни.
Бяка> Это у тебя Т-44 и Т-54 - ОБТ.
Гыы я смотрю из списка пропали Т-55 и Т-62 ,надо полагать совместными усилиями их таки приняли в ОБТ?
Я нигде не говорил что Т-44 является ОБТ,я говорил что с него началась разработка Т-54 и что он является концептуальным носителем того что потом назвали ОБТ.

Бяка> Из текстов на немецком. По ним ясно видно, что задание на Тигр было выдано ещё до начала войны с СССР, а не в результате столкновений с Т-34 и КВ.
тогда зачем притягивать немецких конструкторов к созданию наших танков если мы и до них и без них строили танки отвечающие требованиям современного боя?

Бяка> Вамм бы память подлечить. Или с мухлежом покончить.
Бяка> Не Т-64, а Т-62.
Подлечите себе,вы сказали что ни Т-55 ни Т-62 не являются ОБТ,только с Т-64
Бяка> Т-64 - это уже дальнейшее развитие тех же идей.
БРАВО!вот вы и добазарились
Вам об этом уже хрен знает сколько постов и говорят,что нет здесь никаких признаков немецкой школы,нормальное планомерное развитие БТТ

Бяка> Нет. Потому, что Т-34 не создавался для борьбы, в первую очередь с танками.
Бяка> Как и Т-54.
вот и прекрасно,зато эти танки вполне справлялись со всеми задачами на тот момент,заметьте,без немецкой школы.


Бяка> Был бы лоб Т-62 таким же прочным, стал бы Т-62 первым советским ОБТ.
Бяка> Ну а так как он не дотягивал, стал он основным средним танком.
Это похоже ваш лоб дотягивает до ОБТ...вы определитесь наконец с М-60 и Чифтеном,заносите в ОБТ или нет?И если да,то почему Т-62 туда не попадает?

Бяка> Детская истерия?
да нет,что вы,попытка добиться от вас вашего мнения,а не уклончивого пережевывания не понятно чего.

Бяка> Т-64 не является критерием. Он подходит под критерии.
Бяка> Ладно, кончай детскую истерию - ты вовсе не идиот, чтобы я поверил, что это у тебя серьёзно. Немного пошутили - и хватит. Повторения не смешны.
то есть вы благополучно слились и дать внятного определения почему одни танки у вас входят в обт,а другие нет,вы не можете?

Бяка> Наконец то Вы повторили то, что я Вам несколько раз писал.
Бяка> Слава богу - дошло.
Вау,то есть вы признаете что Т-55 и Т-62 вполне самостоятельные танки имеющие право входить в ОБТ?
Хватит уж комедию ломать,давно не смешно как вы тут юлите и громоздите нелепости.
Насчет того что кому и куда дошло ну просто от вас не солидно,имейте же совесть,написано 4 страницы назад и теперь вы мои же слова приписываете себе?

Я и офигеваю с вашего,как можно в упор не видеть очевидного?Основной боевой танк это танк выполняюший все виды боевой деятельности на поле боя.И все наши танки начиная с Т-54 являются основными боевыми танками,но поскольку танк получил свое развитие со времен войны то по идиотски выглядит попытка зачесть этот факт немцам.

 

Бяка> Т-64 не является критерием. Он подходит под критерии.
озвучьте наконец эти самые критерии,ну право задолбало уже слушать как вы тут притягиваете то толстую броню,до мощную пушку,не раскрывая факта что под этим скрывается.ну нет такого понятия как толстая броня,она в чем нибудь но измеряется.Если вы говорите что есть критерии значит они должны быть понятны и всем и измеримы.Да,не забудьте добавить источник откуда вы эти критерии принесете.

Бяка>>> Не в курсе. И вряд ли кто нибудь, кроме Вас в данном курсе.
xab>> Читай "полковников" III том.
Бяка> Кто такие?

Солянкин А.Г., Павлов М.В., Павлов И.В., Желтов И.Т. Отечественные бронированные машины. XX век. Том 1-2-3.

Не читал?
Или ты вообще только Вику читаешь?
Я понимаю, тебе в Германии затруднен досуп к современной историко-технической литературе, но это не причина демонстрировать свою безграмотность.

Бяка> Хотите сравнить их прочности? Лоб Т-62 со лбом Т-10.
Бяка> Был бы лоб Т-62 таким же прочным, стал бы Т-62 первым советским ОБТ.
Бяка> Ну а так как он не дотягивал, стал он основным средним танком.

Господи, ну причем здесь прочность лба?
Картоный АМХ-30 тоже ОБТ.
ОБТ это отказ от деления на средние, тяжелые и противотанковые, когда все задачи должен выполнять один танк.

У немцев концепции ОБТ и близко не было, даже в рисунках на салфетках не было.
До самого конца деление на классы.
Прекращай бредить.

В СССР первый подход к ОБТ сделали в танке КВ-13.

Бяка>> Наконец то Вы повторили то, что я Вам несколько раз писал.
Бяка>> Слава богу - дошло.
AndreySe> Вау,то есть вы признаете что Т-55 и Т-62 вполне самостоятельные танки имеющие право входить в ОБТ?

Тут вы ИМХО не правы Т-55 и Т-62 не являются ОБТ по той причине, что наряду с этими танкам выпускались и состояли в штатах тяжелые Т-10.
ОБТ - это отказ от деления на средние и тяжелые и первым серийным советским танком в этой концепции был Т-64.

AndreySe> Чифтен и М-60 входят в ОБТ?Если да,тогда почему Т-62 реально противостоящий им не входит?

Потамучта Т-10

Meskiukas>> Вообще-то для малограмотных. Четыре прицельных выстрела практическая скорострельность У-5ТС. Можно и два раза быстрее пулять, не вопрос, но куда и зачем?
Хотелось бы сказать "Для невнимательных". Да собеседника уважать надо бы.
Речь тогда шла о противостоянии Тигра и ИС 2, о танках второй мировой. О послевоенных танках и не заикались .

СУО в танке нет, лазерного дальномера тоже. Вызвать огонь артиллерии , скорректировать - сколько времени уйдет... И уповать танкистам только на свои силы.

шурави>> Фантастически массовый выпуск.
Бяка> Это уже производственные проблемы. К формуле танка отношения не имеющие.

Ещё как имеет. За годы войны и не только было создано много различных весьма удачных образцов вооружений и не только в танках. Но они не вышли за пределы опытных образцов по такой простой причине как невозможность наладить в силу различных причин массовый выпуск.

шурави>> Фантастически массовый выпуск.
Aluette> У меня тут "справедливости ради" - любимая фраза. =)
Aluette> В данном случае - справедливости ради, за время войны их должно было быть примерно в 3 раза больше, в том числе сравнимое с выпущенным кол-во корпусов было непосредственно уничтожено на линии.
Aluette> Хеншелевские заводы в Касселе(а ровно и смежников) нещадно бомбили.

Уже где-то приводились данные о реальном ущербе ВПК Германии от бомбёжек. Советской промышленности куда больше досталось, одна эвакуация чего стоила.
Так что это не более чем отмазки.

AndreySe> оба на,не я это сказал и не из моих постов идет такой вывод.Вы сказали что советские танки обязаны немецкому танкостроению и что только благодаря ему у нас появилась концепция ОБТ первым представителем которой является Т-64

Нет. Это Вы сказали. У меня сказано совсем другое.

Так что, Вы - очередной раз соврали.


Бяка>> А вот свои опусы разьясни.
Бяка>> Это у тебя Т-44 и Т-54 - ОБТ.
AndreySe> Гыы я смотрю из списка пропали Т-55 и Т-62 ,надо полагать совместными усилиями их таки приняли в ОБТ?

Ну, давай, доказывай, что это ОБТ.


AndreySe> Я нигде не говорил что Т-44 является ОБТ,я говорил что с него началась разработка Т-54 и что он является концептуальным носителем того что потом назвали ОБТ.

Нет. Ты написал совсем другое. И доказывал, что Т-44 - первый ОБТ, который создавали В СССР.

AndreySe> тогда зачем притягивать немецких конструкторов к созданию наших танков если мы и до них и без них строили танки отвечающие требованиям современного боя?

А затем, что немцы первыми пришли к формуле танка, по которой потом начали проектировать танки все, в том числе и СССР.
Пальма первенства.. Ну а то, что конструкторы активно заимствовали чужие наработки - не секрет.

Бяка>> Вамм бы память подлечить. Или с мухлежом покончить.
Бяка>> Не Т-64, а Т-62.
AndreySe> Подлечите себе,вы сказали что ни Т-55 ни Т-62 не являются ОБТ,только с Т-64
Правильно. Говории. В ответ нав Ваш сход с темы.
Вот только формула танка от немцев - это не ОБТ. ОБТ - это развитие технологии танкостроения. А формула немцев - это ранжирования боевых свойств.

Бяка>> Т-64 - это уже дальнейшее развитие тех же идей.
AndreySe> БРАВО!вот вы и добазарились
С неграмотным врунишкой возможен только базар.

AndreySe> Вам об этом уже хрен знает сколько постов и говорят,что нет здесь никаких признаков немецкой школы,нормальное планомерное развитие БТТ
В ОБТ сохранились все признаки, свойственные немецкой танковой школе.
На первом месте - мощь огня и преимущественно противотанковые возможности пушки.
(возможность эффективной борьбы со всеми танками противника, на момент создания)
2 На втором - защита, максимально-возможно эффективная в бою с танками противника.
3. Подвижность.

Именно эта формула подходит к танкам Тигр и Пантера. Которые ни разу не ОБТ
Она подходит и к Т_62 - который тоже не ОБТ.
Она подходит и ко всем ОБТ, кроме Меркавы. У неё на первом месте защищённость экипажа. Но оружие - в первую очередь противотанковое.

У Т-54-55 и у Т-10 пушки хоть и имели серьёзные противотанковые возможности, никогда не были оптимизированы, как в первую очередь противотанковые орудия.

Бяка>> Нет. Потому, что Т-34 не создавался для борьбы, в первую очередь с танками.
Бяка>> Как и Т-54.
AndreySe> вот и прекрасно,зато эти танки вполне справлялись со всеми задачами на тот момент,заметьте,без немецкой школы.
Справляться - не значит соответствовать классу.
На КАМАЗе тоже можно пассажиров возить. И не меньше, чем в автобусе. Однако - он не автобус.


AndreySe> Это похоже ваш лоб дотягивает до ОБТ...вы определитесь наконец с М-60 и Чифтеном,заносите в ОБТ или нет?И если да,то почему Т-62 туда не попадает?
Потому, что по защите, Т-62 не дотягивал до тяжёлых танков. Серьёзно не дотягивал.

Бяка>>>> Не в курсе. И вряд ли кто нибудь, кроме Вас в данном курсе.
xab> xab>> Читай "полковников" III том.
Бяка>> Кто такие?
xab> Солянкин А.Г., Павлов М.В., Павлов И.В., Желтов И.Т. Отечественные бронированные машины. XX век. Том 1-2-3.
xab> Не читал?
xab> Или ты вообще только Вику читаешь?
xab> Я понимаю, тебе в Германии затруднен досуп к современной историко-технической литературе, но это не причина демонстрировать свою безграмотность.

И они доказывали, что Т-64 проектировался как противотанковая самоходка? Да или нет?

И только потом, её просто в танк переименовали?

xab> Картоный АМХ-30 тоже ОБТ.


Это кто это его к ОБТ относит?
Если брать французское обозначение - это стандартный танк. Причём, шедший на замену среднего, М-47.
Картонности у него не больше, чем у Т-55. Бронирование, с учётом угрозы, тогда, в основном от 100 мм советских пушек, на уровне Т-55.

xab> ОБТ это отказ от деления на средние, тяжелые и противотанковые, когда все задачи должен выполнять один танк.
Не так. Только когда появились танки, сочетающие в себе возможности тяжёлых и средних, появилась возможность отказа от двухтанкового парка.

Леопард 1 - тоже не ОБТ. Это стандартный танк.


ОБТ - это чисто советское обозначение. Также/, как и БМП.

xab> У немцев концепции ОБТ и близко не было, даже в рисунках на салфетках не было.
Это ты Андрею напиши. У него каша в голове. Он никак не вникнет в то, что немцы придумали формулу танка (ранжирование боевых свойств) которое соответствует всем танкам, которые начали проектировать после войны. /Вне зависимости от того, средние, тяжёлые, кавалерийские, пехотные, стандартные или ещё какие.
И советские конструкторы, в конце концов перешли на эту формулу.

И даже на этом форуме, при обсуждении танков, рассматриваются, как главные, возможности танков воевать друг с другом, хотя мантра о том, что танки с танками не воюют повторяется часто.


xab> В СССР первый подход к ОБТ сделали в танке КВ-13.
Когда его создавали, он уже не имел возможностей эффективно бороться со всеми существующими танками . А это свойство номер 1, для ОБТ. И для немецкой формулы танка.

Бяка>> Это уже производственные проблемы. К формуле танка отношения не имеющие.
шурави> Ещё как имеет.

Формула - это ранжирование свойст.
Тигров 2 выпущено как Леклерков. Что, Леклерк - не ОБТ, в современном понимании?

шурави> Уже где-то приводились данные о реальном ущербе ВПК Германии от бомбёжек. Советской промышленности куда больше досталось, одна эвакуация чего стоила.


Советская промышленность, даже при учёте эвакуации, так сильно, как немецкая, не пострадала. Ни промышленность, ни инфраструктура, ни жилой фонд.

У немцев произошло рассредоточение промышленности. Это та же эвакуация. Только мало того, что переехать надо, так надо было вновь создать в новом формате. "Не под единой крышой" как ранее.

Я Вам давал почитать немного на эту тему - видимо Вы не осилили.