Бог вам всем судья.

Пока есть в России иваны (очень много их здесь) не хотящие призновать ошибки прошлого и не повторять их, России никогда не стать великой державой.
Считайте что не было голодомора, что не расстреливали за три колоска, что люди не ели своих детей, что не травили своих крестьян газом, что поклонение мумии это хорошо, что сталин был лучшим другом детей (с берией вместе) и физкультурников, что хорошо жилось при сссре и т.п. верте и живите с этой верой, с ней и умрите. :angry:


А мы будем помнить своих предков, которых убила та власть, чтить их память и не повторять ошибки прошлого, только так и никак иначе!

Dutch, 22.01.2004 10:52:14:

А мы будем помнить своих предков, которых убила та власть, чтить их память и не повторять ошибки прошлого, только так и никак иначе!

 

Въ! помните Ваших, я помню моих! Я тоже кое чем недовлен от СССР, но что-то чем больше демократии тем меньше она мне нравится, но как и тогда - жить можно, даже можно весьма неплохо жить:))
Мне не нравятся истерии по милионам жертвам тогда и "цивилизованом въборе умереть" сечас. Все таки живем счас а не тогда.

Пока есть в России иваны (очень много их здесь) не хотящие призновать ошибки прошлого и не повторять их, России никогда не стать великой державой.

 

Признавать ошибки - да, признавать пропагадистскую бредятину - не дождетесь.

Считайте что не было голодомора, что не расстреливали за три колоска, что люди не ели своих детей, что не травили своих крестьян газом, что поклонение мумии это хорошо, что сталин был лучшим другом детей (с берией вместе) и физкультурников, что хорошо жилось при сссре и т.п. верте и живите с этой верой, с ней и умрите.  :angry:

 

Голод БЫЛ. Выкрикиваемые демшизиками причины - БРЕД.
Про крестьян и газ - читайте выше.
За колоски не расстреливали, за них сажали.

А насчет умрите ... надеюсь вас пережить, так как дураки (особенно агрессивные) как правило долго не живут.

А мы будем помнить своих предков, которых убила та власть, чтить их память и не повторять ошибки прошлого, только так и никак иначе!

 

Вы жили в то время ? Что вы можете помнить ? Вдолбленную вам пропагандистскую фигню ?

>Очень интересно сколько же бъ!ло человек в СССР году е'так в 1916. Чтобъ! могла получится следующая арифметика:

Арифметика:

Российская империя 1913 г. - 159 млн. 153 тыс. чел. (без Польши и Финляндии)
СССР 1959 г. - 208 млн. 827 тыс. чел.

Англия 1920 г. - 43 млн. 718 тыс. чел. (Британская империя не в счет, только остров)
Англия 1960 г. - 52 млн. 559 тыс. чел.

Франция 1920 г. - 38 млн. 750 тыс. чел.
Франция 1960 г. - 45 млн. 684 тыс. чел.

Германия 1920 г. - 61 млн. 794 тыс. чел.
1060 г.
ГДР - 17 млн. 241 тыс. чел.
Зап. Берлин - 2 млн. 199 тыс. чел.
ФРГ - 53 млн. 224 тыс. чел.
Итого Германия - 72 млн. 664 тыс. чел.

Относительные показатели я надеюсь вы сами посчитаете.

Примечание: в статистику по России 1913-1959 попадает ПМВ, в статистику по Англии, Франции, Германии 1920-1960 - нет.

Dutch, 22.01.2004 10:52:14:

Пока есть в России иваны (очень много их здесь) не хотящие призновать ошибки прошлого и не повторять их, России никогда не стать великой державой.
Считайте что не было голодомора, что не расстреливали за три колоска, что люди не ели своих детей, что не травили своих крестьян газом, что поклонение мумии это хорошо, что сталин был лучшим другом детей (с берией вместе) и физкультурников, что хорошо жилось при сссре и т.п. верте и живите с этой верой, с ней и умрите. :angry:


А мы будем помнить своих предков, которых убила та власть, чтить их память и не повторять ошибки прошлого, только так и никак иначе!

 

Вообще, довольно типичное рассуждение для "демократа".
Содержит все три типичных пункта:
Одна из самых примитивных НЛП-техник состоит в том, чтобы спрятать ложное сообщение среди заведомо правдивых: инерция человеческого восприятия не позволяет мгновенно вычленить спорное утверждение после ряда несомненно справедливых. Не думаю, что это делается сознательно, скорее - принципы построения подобного ряда достались в наследство от манипуляторов.

Второе - приписывание оппонентам заведомо бредовых утверждений ("поклонение мумии это хорошо, СССР был наирулезным рулезом", ну и т.п.). Это как бы совсем прозрачно, но вкупе с первой техникой - канает. Как и подмена понятий.

Ну и под конец, классика тоталитарных сект (не понаслышке знаю, вытаскивали как-то товарища): постановка жесткой альтернативы в стиле "спорное" - "заведомо плохое".

Ну и немного философии на тему.

Рационально спорить с носителями подобной "логики" невозможно в принципе, потому что любой переход на исторические факты, нормальные последовательные рассуждения вызывает "престустоп" и переход на другую тему "а почему в СССР колбасы не было, а в ФРГ - была?".
Нормальный вопрос: кто конкретно перед кем конкретно и за что конкретно виноват и должен каяться, вызывает пост навроде отцитированного. Обмен репликами возможен лишь до тех пор, пока носителю мифа "о преступлениях и изначальной вине государства, печальной судьбе русского народа и т.д." (в дальнейшем - просто миф) дают выговориться не задумываясь. Кстати, подобное отчеркивание дает носителю удобную возможность скинуть тяжесть своей доли на кого-то другого. Миф подразумевает огромную ношу вины: "государство виновато, мы, все ныне живущие, виноваты", внедряет комплекс неполноценности, а подобный спор дает возможность человеку отделиться от государства и вины: "не я виноват, а виноваты те, кто со мной спорит и в силу ограниченности не может принять мой миф", перенести неполноценность на других и снова жить нормально. Происходит удобное отделение плохой части и персонализация ее, вместо того чтобы бороться с мифом, человек рационализирует его, и создает себе внешнего врага. Таким образом получается полный психологический комфорт: верю я, виноваты они. Я - лучше. Я - умнее, мои взгляды шире. Единственное, чего не хватает носителю мифа - признания этого другой, "виноватой" стороной: почему же они не признают, что я гораздо правильнее?
Эта "нехватка" и есть основная причина, по которой начинаются подобные споры, комплекс заставляет все время подчеркивать "я - не они", находить того, кто верит в оборотную сторону мифа, в его отрицание.

Оборотная сторона мифа тоже очень интересная. Она называется "патриётизьм". "Патриёты" - есть результат поляризации. Миф построен таким образом чтобы содержать в себе как заведомо ложные, так и заведомо правдивые утверждения, но при этом (классика тоталитарной идеи!) должен быть принят либо целиком, либо целиком же отринут (механизм, который это обеспечивает - отдельная и интересная песня). Разумеется, в силу того, что люди разные кто-то будет не в состоянии принять миф, он будет вынужден его отрицать. _Вместе_с_верными_посылками_, утверждениями и фактами, увы. Так появляются люди, которые отрицают Голокост, считают, что Сталин не знал про чистки и верят, что СССР имел передовую и исключительно жизнеспособную экономику, которая сдохла только "от демократов".
Ни та, ни другая категория людей мыслить рационально не способна - сама шизофреническая природа мифа и антимифа, которые отрицают реальность, не дают такой возможности. (Вернее, способны, конечно, но ровно в той мере, в которой свободны от этих внедренных нам шизоидных идей).

Извиняюсь за длинный пост.

2 Татарин
Ну мы потому и спорим, чтобы отделить носителей этой логики от разумных и вменяемых, пусть и придерживающихся отличной от нашей картины мира, людей, не так ли?

Татарин, 22.01.2004 12:05:05 :

Ну и немного философии на тему.

Ни та, ни другая категория людей мыслить рационально не способна - сама шизофреническая природа мифа и антимифа, которые отрицают реальность, не дают такой возможности.

 

Вот с этим вынужден не согласиться, здесь скорее имеют место паранояльные явления.
Почитайте здесь
прямо портрет некоторых завсегдатаев Базы.

Вспоминаются немецкие листовки времен Великой Отечественной:







Вот за то, что мы не стали делать того, к чему нас призывали в этих листовках, нам и предлагают покаяться.

Вызову-ка я огонь на себя. Юзая материалы, прочитанные мной на Базе же.

Тезис: Тухачевский повел себя в ситуации с газом нестандартно и гуманно.

С какого бодуна я так думаю?

Имелся приказ подавить восстание. Он был военный, не полицейский. Примени он обычную артиллерию, поступи тупо - крови было бы море. Тем более не так давно была первая мировая и гражданская, людей пушками и винтовками не удивишь и не напугаешь. В то время как о газах могли слышать многие, ужасы о них знать, реально под газом не побыть.

Тут на Базе есть куча знающих людей, они прокомментируют следующее. Использование хим. боеприпасов в артиллерийских системах вместо обычного ВВ, как средство поражения себя не оправдывает. На психику может повлиять, но убить больше людей не может. Это даже если снарядить снаряды вполне современным БОВ.

Либерально озабоченные по телевизору говорили, что был применен нервно-паралитический газ. Дык вот, Тухачевским был применен жуткий 'нервно-паралитический' газ хлорпикрин. А теперь лезем в гугль и читаем, что хлорпикрин - слезоточивый газ. Причем, о ужас СССР!, его использовали в Советской Армии для обучения солдат. Чтобы не филонили, одевали противогаз по настоящему(ч-з него дышать трудно, тренироваться надо, а кто не хотел - старались поддеть край маски и дышать ч-з получившуюся дырочку).

При этом я вовсе не хочу сказать, что умереть от хлорпикрина нельзя, вовсе нет. От слезоточивых газов, применяемых полицией, случается, тоже гибнут люди. Но не пачками же. Примени Тухачевский традиционные средства (шрапнель, например, он же военный) - пролитая кровь исчислялась бы кубометрами. А тут - нефатальные газы. Не очень смертельно, но внушает - дальше некуда.

2 Balancer

Если вы сюда заглянете, плз. прокомментируйте, особенно ту часть, что касается БОВ. Может, наврал где. А инфу, к-рую я запостил, первым запостил кажется Исаев Алексей года полтора-два назад.

Скорее Тухачевский применял химические боеприпасы, оставшиеся с Мировой войны, показавшие прекрасную эффективность, например во время Луцкого (Брусиловского) прорыва в боях под Станистлавом. (Применялись химические снаряды).
Про гуманизм Тухачевского говорить сложно. В конечном итоге по его грехам он получил и воздаяние. Кто привел в исполнение Божий промысел знают все.
Только за свои грехи все сторонники "мировой революции" получили справедливое воздаяние и каятся за них не в чем.

TEvg, 22.01.2004 00:05:35:

Неплохо бы и столпам демократии раскаяться. Например в маленькой Голландии было согнанно с земли и повешенно 100 тыс. крестьян. В Англии тоже самое. А в США были уничтожены индейцы.

Как они покаются, так думаю и мы подоспеем.

 

А вы не тычьте древним соседским дерьмцом, а воззрите на свое, свеженькое, а уж потом претендуйте на наилучшесть, нефашист вы наш...

"Ты Зин, на грубость нарываешься,
Все Зин обидеть норовишь"

>Скорее Тухачевский применял химические боеприпасы, оставшиеся с Мировой войны, показавшие прекрасную эффективность, например во время Луцкого (Брусиловского) прорыва в боях под Станистлавом. (Применялись химические снаряды).

А на самом деле? Я ведь к Балансеру обратился, т.к. ему легко найти ссылку на то, что было применено. То, что могли хотя бы тот же иприт применить - понятно. Важно, что именно было применено.

>Про гуманизм Тухачевского говорить сложно. В конечном итоге по его грехам он получил и воздаяние. Кто привел в исполнение Божий промысел знают все.

Да я не замахиваюсь на гуманизм Тухачевского. Интересно, как же в реале он себя повел в данной ситуации.

Canadien, 22.01.2004 13:15:25:

А вы не тычьте древним соседским дерьмцом, а воззрите на свое, свеженькое, а уж потом претендуйте на наилучшесть, нефашист вы наш...

 

 
Прелесть.

Кирилл, 22.01.2004 01:16:30:

Учитывая, что именно голод нередко приводил к русскому бунту (тому самому) аргументация выглядит опровержением собственной позиции методом доведения до абсурда.
...

 

А бунт до того, со времён лозунга "Земля крестьянам", так что воспользуюсь остроумнейшей и необидной фразой, обожаемой среди наставивших мне минусов: мимо тазика (и добавлю от себя- мимо тазика и с огромным пафосом!)

Pazke, 22.01.2004 01:31:14:

BrAB, 22.01.2004 09:25:40 :

Там была меньшая вероятность возмущения.
а цитата - ну чтоб книгу прочитали. книга интересная...

 

В средней азии в то время еще басмачи шастали. Казалось бы их бы и поморить голодом, авось сговорчивее станут.
И почему вы считаете что вероятность возмущения например в Тамбовской области меньше чем на Украине ?

 

А в Средней Азии- там ещё продолжался бунт, который "русский и безпощадный". Кочевников труднее усмирять, учитывая их мобильность.

Татарин, 22.01.2004 02:23:36:

Я вот как-то даже удивляюсь умственным способностям некоторых... Повторять - могут, а вот на прямой вопрос ответить - это уже ой, видимо, потому что думать надо.

Ну, хорошо. Пойдем простым логическим ходом. Государство должно покаяться. Кто есть государство? Путин, что ли? Ну, напрягитесь же!

 

А это из того же штампа как "Любовь к Родине", правда никто не может объяснить, что это за разумный объект "Родина". Вот если она, эта "Родина"- разумна, то она и должна каяться!

Кое-кто пытается убедить себя, что не продешевил при ее продаже...

Canadien, 22.01.2004 13:27:17:

Pazke, 22.01.2004 01:31:14 :

BrAB, 22.01.2004 09:25:40 :

Там была меньшая вероятность возмущения.
а цитата - ну чтоб книгу прочитали. книга интересная...

 

В средней азии в то время еще басмачи шастали. Казалось бы их бы и поморить голодом, авось сговорчивее станут.
И почему вы считаете что вероятность возмущения например в Тамбовской области меньше чем на Украине ?

 

А в Средней Азии- там ещё продолжался бунт, который "русский и безпощадный". Кочевников труднее усмирять, учитывая их мобильность.

 

Ну так и почему тогда надо было НАМЕРЕННО морить голодом вполне мирную Украину ?

Canadien, 22.01.2004 13:15:25:

TEvg, 22.01.2004 00:05:35 :

Неплохо бы и столпам демократии раскаяться. Например в маленькой Голландии было согнанно с земли и повешенно 100 тыс. крестьян. В Англии тоже самое. А в США были уничтожены индейцы.

Как они покаются, так думаю и мы подоспеем.

 

А вы не тычьте древним соседским дерьмцом, а воззрите на свое, свеженькое, а уж потом претендуйте на наилучшесть, нефашист вы наш...

 

А почему не наоборот ? Живут же они без покаяния уже сколько веков. Ну и мы уж как нибудь перетопчемся

Въ! помните Ваших, я помню моих! Я тоже кое чем недовлен от СССР, но что-то чем больше демократии тем меньше она мне нравится, но как и тогда - жить можно, даже можно весьма неплохо жить:))

---

В чем то Вы и правы , насчет неплохо жить



Мне не нравятся истерии по милионам жертвам тогда и "цивилизованом въборе умереть" сечас. Все таки живем счас а не тогда.

---

Да нет никакой истерики, просто прочитайте пост ниже и Вы увидете, что сначала человек говорит что голод был, а потом называет эту трагедию пропагандистской фигней - это здраво?

Canadien, 22.01.2004 13:30:55:

Татарин, 22.01.2004 02:23:36 :

Я вот как-то даже удивляюсь умственным способностям некоторых... Повторять - могут, а вот на прямой вопрос ответить - это уже ой, видимо, потому что думать надо.

Ну, хорошо. Пойдем простым логическим ходом. Государство должно покаяться. Кто есть государство? Путин, что ли? Ну, напрягитесь же!

 

А это из того же штампа как "Любовь к Родине", правда никто не может объяснить, что это за разумный объект "Родина". Вот если она, эта "Родина"- разумна, то она и должна каяться!

 

Опять не понял.

По-Вашему, как полагаете, существует государство как субъект или нет? Однозначно ответить можете, не съезжая с темы?
(Следствия потом как-нибудь рассмотрим.)

Canadien, 22.01.2004 02:40:44:

Да, всё равно докажут, что:
 1) подлая клевета, никакой диеты не было; или
2) Что-то было, но это перегибы низовых структур, а так - все хорошо, прекрасная маркиза;или
3) Это всё происки империалистов и подлых пиндосов! или
4) А если что-то и было, то так и надо, всё равно в Англии 10% казнили забродяжничество в ...надцатом веке, так что оные деяния двадцатого века- признак строительства передового общества...

Ну, или ещё что-нибудь придумают. Обвинят самого же RUS_7777 в оном"стихийном" бедствии.

 

Canadien, с вами наверняка уже поговорили на сию тему, но я заострю на этом внимание.

Давайте разбираться. Особенно с 4-ым утверждением, где говорится о построении передового общества. Мне очень хочется разобраться.

Итак, В Англии и России (с то время--- СССР), о Германии и Франции достоверных данных не имею, индустриализация проходила одновременно с уничтожением заметных масс крестьян. Вроде так. Вы напираете, что в Англии си процессы прошли в, если не ошибаюсь, XVII--XVIII веках и с тех пор британцы "оцивилизовались". Ну так что ж, молодцы! Но если предположить, что Россия отстала от стран "первого эшелона" века эдак на 2--3, то именно аналогия с огораживаниями и напрашивается. Теперь о "кровавости". Вы же не обвиняете папуасов, что те иногда устраивают стычки промеж собою и кушают поверженных врагов. Вы их исследуете, а, скорее всего, просто дЕржитесь от них подальше. Так чего вы к России прицепились? Отсталая страна, только-только вступающая в индустриальную эпоху. Да в России рабство, называя вещи своими именами, отменили в 1861, если не ошибаюсь, а крепостное право--- при Хрущёве, выдав паспорта крестьянам. Ну что вы прицепились? Ну отстала страна в развитии!

Проведу иную аналогию. Некоторые отставшие в развитии люди обладают высокими физическими данными. Как с ними поступают по нынешним канонам? По-моему, в зависимости от тяжести заболевания, стараются обеспечить какие-никакие жизненные условия, обеспечить врачебный уход, обезопасить общество от возможной неосознанной агрессии со стороны больного. НО ЕГО НИКТО НЕ СУДИТ, в смысле, меж собой.

Вы хотите жить по-западному? Вперёд! Но тогда в России вам делать ещё некоторое время нечего.

А издевательства над больным ни одна мораль не приветствует.

****************************************************************
Pazke>Просто за...ли уже попытки измазать дерьмом всю историю страны до 1991 г.

Это точно. Предлагаю мазать этим же историю и после 1991. <даже не знаю, какой смайлик ставить>