От чего рухнули башни ВТЦ?

ccsr> И с третьим зданием, рядом с ВТЦ, тоже произошло "ослабление конструкций" в ходе пожара?
ccsr> Может сообщите где это зафиксировано?
ccsr> “The American Conservative”, США - 30 октября 2009 г.
ccsr> "Кто боится Сибил Эдмондс?"

Меру всетаки надо знать - может вы попробуете объяснить какое отношение статья про игры америкнского разведсообщества с всякой исламской изморозью имеет к WTC7?

russo> Конкретные претензии к оф. версии есть?

Разумеется. Как было построено здание с отсутствием изоляции металлоконструкций от пожара?

russo> Напомню, к слову, что условия в WTC7 были необычные для пожара в высотке — одновременное возгорание на многих этажах, плюс повреждение системы пожаротушения.

Да, такие блин необычные... глупости пишешь. Навскидку: г-ца Россия, "Виндзор" Мадрид, Останкино, ESB.

И нечего кивать что мол здания другие. Речь про твое: "необычные для пожара в высотке — одновременное возгорание на многих этажах." Это как раз обычное в высотках явление.

russo>> Конкретные претензии к оф. версии есть?
Jerard> Как было построено здание с отсутствием изоляции металлоконструкций от пожара?

1) Я понимаю что прочитать официальные доки это непосильно, но хотя бы что тебе пишут можно читать? Или ты из предложения "Защита (SFRM) была повреждена обломками WTC1 в районе юго-западного крыла здания, но это не послужило основной причиной коллапса" сделал вывод что защиты там не было?

2) Т.е. ты считаешь что WTC7 не мог рухнуть от продолжительного пожара на десяти этажах при неработающей системе пожаротушения, и следовательно NIST врет? А расчеты какие-то можно увидеть, твоей тезис подтверждающие?

russo>> одновременное возгорание на многих этажах, плюс повреждение системы пожаротушения.
Jerard> г-ца Россия, "Виндзор" Мадрид, Останкино, ESB.

Что, в вышеупомянутых случаях возгорание началось одновременно на десяти этажах? Ну ладно десяти, может хоть двух? Или все же возгорание началось на одном этаже, и потом распространилось по зданию?

Ну и в целом, при чем тут это? Или твой тезис таков: раз гостиница Россия от пожара не рухнула, то и WTC 7 не должен был? В общем см. выше, про расчеты.

russo> 2) Т.е. ты считаешь что WTC7 не мог рухнуть от продолжительного пожара на десяти этажах при неработающей системе пожаротушения, и следовательно NIST врет?

Естественно он НЕ должен был рухнуть. Иначе где уголовные дела по строителям и приемщикам?


russo> Что, в вышеупомянутых случаях возгорание началось одновременно на десяти этажах?

См. Останкино, ESB


russo> Или твой тезис таков: раз гостиница Россия от пожара не рухнула, то и WTC 7 не должен был?


Мой тезис - если здание рухнуло от пожара то должны быть уголовные дела против: конструкторов, строителей, пожарного надзора, пожарных, и кто там в США разработкой противопожарных норм занимается...
Однако про них (уголовные дела) ничего не известно.

russo>> ты считаешь что WTC7 не мог рухнуть от продолжительного пожара на десяти этажах при неработающей системе пожаротушения, и следовательно NIST врет? А расчеты какие-то можно увидеть, твоей тезис подтверждающие?
Jerard> Естественно он НЕ должен был рухнуть

Отлично. Жду расчетов.

Jerard> где уголовные дела по строителям и приемщикам

Можно пояснить — с чего будут уголовные дела, если на момент теракта здание превосходило противопожарные требования New York City Building Code и Local Law 16 1984 года, и соответсвовало в данном плане требованиям заказчика? Подробности — Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7, страница 7.

В результате теракта выяснилось что законодательство стоит доработать, ряд соответствующих рекомендаций в докладе NIST имеется (страница 64 доклада).

Доклад вот: http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610 Хоть картинки, блин, посмотрели бы.


russo>> Что, в вышеупомянутых случаях возгорание началось одновременно на десяти этажах?
Jerard> См. Останкино

27 августа 2000 г. в 15.15 мск в Останкинской телебашне начался пожар.
Пожар начался когда из-за короткого замыкания на высоте примерно 460 м загорелась оплетка высокочастотных кабелей. Огонь быстро распространился вниз по башне.

 

Где там возгорание одновременно на десяти этажах? Ладно, к делу это все отношения не имеет.

russo> Можно пояснить — с чего будут уголовные дела, если на момент теракта здание превосходило противопожарные требования New York City Building Code и Local Law 16 1984 года

С того что требования не обеспечили безопасности. Значь сидеть должен тот кто их составлял.


russo> Где там возгорание одновременно на десяти этажах? Ладно, к делу это все отношения не имеет.

Ты когда-нибудь видел как вертикальный фидер горит под напряжением? Примерно, как бикфордов шнур.

Почему ты не приводишь расчетов? Надо понимать что у тебя их нет, и высказывание "Естественно он НЕ должен был рухнуть" можно считать недоказанным?

russo> с чего будут уголовные дела, если на момент теракта здание превосходило противопожарные требования New York City Building Code и Local Law 16 1984 года
Jerard> требования не обеспечили безопасности. Значь сидеть должен тот кто их составлял.



Мелко плаваешь. Подкину идейку: ножи для резки бумаги были запрещены к провозу на самолетах до терактов? Нет. Тот кто составил тот закон об авиаперевозках сидит? Нет. Значит терактов не было! Шах и мат официальной версии, однозначно.

Jerard> Навскидку: г-ца Россия, "Виндзор" Мадрид, Останкино, ESB

"г-ца Россия, "Виндзор" Мадрид, Останкино" - несущая конструкция железоБЕТОННАЯ, а в случаи с WTC - СТАЛЬНАЯ. Вы хотите оспорить физическое явление, что сталь при нагреве теряет прочностные характеристики, а бетон, практически (по сравнению со сталью), нет?

И "не нужно", а нужно "кивать", что "это" разные конструкции.

Jerard, если действительно не понимаете - простейший опыт: берете стальной гвоздь, как имитацию стальной конструкции, вешаете на него груз (имитация НАГРУЖЕННОЙ стальной конструкции) - и начинаете его подогревать хотя бы зажигалкой. Ставлю десять баксов против зубочистки, что гвоздь удерживающий груз в не нагретом состоянии, после нагрева под тяжестью груза - согнется (как имитация разрушения стальной конструкции при пожаре). С бетонным столбиком подобного НЕ получится

Да, неважно какая там конструкция. СНИП-ы вполне ясно выражаются на эту тему.

minchuk> Jerard, если действительно не понимаете - простейший опыт: берете стальной гвоздь, как имитацию стальной конструкции, вешаете на него груз (имитация НАГРУЖЕННОЙ стальной конструкции) - и начинаете его подогревать хотя бы зажигалкой. Ставлю десять баксов против зубочистки, что гвоздь удерживающий груз в не нагретом состоянии, после нагрева под тяжестью груза - согнется (как имитация разрушения стальной конструкции при пожаре). С бетонным столбиком подобного НЕ получится
Пример явно некорректный, потому что автор "позабыл", что во-первых таких "гвоздей" было большое количество, во-вторых не все они подверглись ОДИНАКОВОМУ нагреву, а значит их прочность в момент обрушения была разной, а в третьих что остальные элементы конструкции выше и ниже пожара сохранили свою прочность.
Мало того, в этом простейшем опыте, если его провести со стальным штырем диаметром сантиметров 5 или 10, нагрев его в соотношении с этажами (паяльной лампой к примеру), где шел пожар и нагрузив его пропорциональной нагрузкой, картина обрушения будет совсем иной - верхняя часть просто завалится в какую-то сторону, но не упадет строго вертикально на нижние этажи хотя бы в силу того, что даже в этом случае нагрев поверхности и внутренней части такого штыря будет разной. А значит как говорят в таких случаях - пример не катит, придумайте что-нибудь более правдоподобное для того обрушения, что видел весь мир, и которое почему-то соответствует больше специальному подрыву при сносе зданий.

Jerard> Да, неважно какая там конструкция. СНИП-ы вполне ясно выражаются на эту тему.

Вам любой строитель скажет, что по пожароустойчивости стальная конструкция полное Г и требуются определенные меры для ее поддержания.

ccsr> А значит как говорят в таких случаях - пример не катит, придумайте что-нибудь более правдоподобное для того обрушения, что видел весь мир, и которое почему-то соответствует больше специальному подрыву при сносе зданий.

В нормальном состоянии у вас одно распределение усилий по крепежу в конструкции и элементам конструкции. Если в одном месте у вас локально часть крепежа перестает нести, то нагрузка, которая при этом не куда не девается распределяется по оставшимся несущим элементам. Плюс температура.
В итоге имеем классический случай локальной потери устойчивости.

Jerard> Да, неважно какая там конструкция. СНИП-ы вполне ясно выражаются на эту тему.
и?


кстати

ссылаются как на пример стойкости. Без удара с прогнувшейся стороны, я так понимаю. Как раз видим, что ситуация хреновая, в отличие от ЖБ

Jerard> Да, неважно какая там конструкция. СНИП-ы вполне ясно выражаются на эту тему.

И что, СНИП-ы аки "магическая зашита" отменяет физические явления?

ccsr> Пример явно некорректный...

Пример корректный, но да, для понимания нужно хотя бы догадываться о существовании предметов "сопромат" и "материало(металло)ведение".

ccsr> картина обрушения будет совсем иной - верхняя часть просто завалится в какую-то сторону

С какой стати? Сила тяжести направленна вертикально вниз. А какой момент или сила может существенно отклонить падающую конструкцию целиком?

minchuk> для понимания нужно хотя бы догадываться о существовании предметов "сопромат" и "материало(металло)ведение".



ccsr>> картина обрушения будет совсем иной - верхняя часть просто завалится в какую-то сторону
minchuk> какой момент или сила может существенно отклонить падающую конструкцию целиком?

Кстати, про башни-близнецы тоже конспирологи любят спрашивать — чегой это они обе "сложились" вниз, а не упали набок? Управляемый подрыв, андназначна!

minchuk> И что, СНИП-ы аки "магическая зашита" отменяет физические явления?

Найди мне СНИП-который разрешает зданию обрушиться. НЕ производственному, разумеется

Jerard> Найди мне СНИП-который разрешает зданию обрушиться. НЕ производственному, разумеется

Похоже ты просто тролишь.

minchuk>> И что, СНИП-ы аки "магическая зашита" отменяет физические явления?
Jerard> Найди мне СНИП-который разрешает зданию обрушиться. НЕ производственному, разумеется

А можно ссылку на СНИП где описано что должно происходить со зданием если случай не рассчетный. Ну там землетрясение 9 баллов в местности с сейсмическим районированием на 6-7 баллов.

ccsr>> Пример явно некорректный...
minchuk> Пример корректный, но да, для понимания нужно хотя бы догадываться о существовании предметов "сопромат" и "материало(металло)ведение".
Помимо знания о существовании этой науки не мешало бы уметь применять полученные знания на практике. Наши предки и без знания этой науки умели валить деревья в строго определенном направлении, вырубая в нужном месте ствол топором, что кстати и напоминает таран самолетом в край здания.
ccsr>> картина обрушения будет совсем иной - верхняя часть просто завалится в какую-то сторону
minchuk> С какой стати? Сила тяжести направленна вертикально вниз. А какой момент или сила может существенно отклонить падающую конструкцию целиком?
С той самой стати, что самолет нарушил прочность здания не по всей площади этажа а лишь в одной его части, да и пожар не мог быть одинаковым по всему этажу - это все было зафиксировано камерами, а значит прочность опор от огня не изменилась одновременно. Да и сопромат подсказывает, что надо строить с запасом прочности - вы же знаете об этом?
К слову, была в Москве история с "Трансвалем" когда из-за выхода из строя одной опоры начала рушится кровля, и это видели многие очевидцы. Так вот там не было обрушения одновременно всей крыши, хотя она стояла на большом числе опор.

ccsr> С той самой стати, что самолет нарушил прочность здания не по всей площади этажа а лишь в одной его части

Вы сейчас снова переключились на ВТЦ-1 и ВТЦ-2? С ВТЦ-7 вопрос закрыт? Или вы опять забыли что в него самолет не попадал?

ccsr> прочность опор от огня не изменилась одновременно

Этого никто и не говорит.

Простой натурный эксперимент. Постройте домик из карт, и изымите пару близлежащих карт с одного уровня. Домик почти наверняка рухнет, несмотря на то что опоры первоначально пропали лишь в одной его части, а с остальными опорами ничего плохого на тот момент не происходило.

Интереса ради, вы учились в ВУЗе? У вас был сопромат?

russo> http://thumbs.dreamstime.com/z/pyramid-house-cards-28224126.jpg

То как обрушились здания, скорее говорит о высоком уровне проработки конструкций и ответственном исполнении.

minchuk> Вы хотите оспорить физическое явление, что сталь при нагреве теряет прочностные характеристики, а бетон, практически (по сравнению со сталью), нет?

Выпускаемые заводами крупнопустотные предварительно напряженные плиты с защитным слоем бетона 20 мм и стержневой арматурой из стали класса А-III имеют предел огнестойкости до 1 ч. Плиты и панели сплошного сечения из обычного железобетона при толщине защитного слоя 10 мм имеют пределы огнестойкости 1 час при использовании арматурной стали класса А-III. В случае подземных сооружений, в которых бетон, как правило, имеет повышенную влажность, увеличение толщины защитного слоя бетона может не обеспечить желаемых результатов или даже привести к обратным результатам, ввиду высокой вероятности взрывного разрушения бетона во время пожара.

Результаты исследования взрывного разрушения бетона, выполненные зарубежными специалистами, опубликованы в трудах Национального института стандартов США (NIST) [11] по огнестойкости бетона. На рис. 1 показана температурное поле в бетоне, измеренное термопарами, расположенными на расстояниях 1,5; 3,5; 19; 76 мм от поверхности, а на рис. 2 - качественная картина разрушения бетона

ccsr>> С той самой стати, что самолет нарушил прочность здания не по всей площади этажа а лишь в одной его части
russo> Вы сейчас снова переключились на ВТЦ-1 и ВТЦ-2?
Не я переключился, а меня "переключили" намекая на то, что я не знаю что такое сопромат.
russo>С ВТЦ-7 вопрос закрыт? Или вы опять забыли что в него самолет не попадал?
Наоборот - все то что здесь рассказывали про обрушение третьего здания вообще ни одним вменяемым инженером никогда серьезно рассматриваться не будет. Вы какой позиции придерживаетесь?
ccsr>> прочность опор от огня не изменилась одновременно
russo> Этого никто и не говорит.
У как же тогда происходило одновременное обрушение, если стальные балки неодинаково теряли прочность, имея к тому же запас прочности.
russo> Простой натурный эксперимент. Постройте домик из карт, и изымите пару близлежащих карт с одного уровня. Домик почти наверняка рухнет, несмотря на то что опоры первоначально пропали лишь в одной его части, а с остальными опорами ничего плохого на тот момент не происходило.
Эксперимент дешевый и неточный - у вас карты даже не склеены между собой. А вот если бы вы их соединили скочем (скрепками, клеем и т.д.) внутри всех карт, к примеру, то вытащив пару карт, ваша конструкция стояла бы как обычно.
russo> http://thumbs.dreamstime.com/z/pyramid-house-cards-28224126.jpg
russo> Интереса ради, вы учились в ВУЗе? У вас был сопромат?
Учился, учился - не переживайте. И хоть сопромат не изучал, но на практике пришлось столкнуться с принудительным обрушением конструкций. Так что кое-какие представления из практики обрушения зданий имею.