Бог вам всем судья.

Надежнось, ненадежность, "западные стандарты"... Начни проводить какие-нибудь "хитрые" эксперименты на ВВР, защищенном по "западным стандартам" и точно также рвануло бы.

Centuriones, 24.01.2004 13:33:49:

Надежнось, ненадежность, "западные стандарты"... Начни проводить какие-нибудь "хитрые" эксперименты на ВВР, защищенном по "западным стандартам" и точно также рвануло бы.

 

Сам то хоть реактор видел, конкретно ВВР, который защищен по западныи стандартам, если нет, если нет, нечего врать.

RUS_7777, судя по вашей категоричности, вы спец-реакторщик с многолетним стажем. Однако действительности ведь это не соответствует, так? На РБМК наработан чуть ли не весь оружейный плутоний в Союзе, эти реакторы отработали чёрт-те сколько реакторо-лет без серьёзных нареканий. Скажите, если вы из автомобиля извлечёте всю тормозную систему, а потом разгонитесь, и, не справившись с управлением, во что-нибудь впишетесь насмерть - виноват кто будет? Вы или конструктор автомобиля, которому и присниться не могло, что какой-то чудак на букву "м" снимет тормоз? Или конструктор обязан был думать еще и о том, чтобы тормоз был неснимаемым? Насколько я знаю, все реакторщики, знакомившиеся с действиями чернобыльских операторов, хватались за голову. Т.е. причина аварии - не в технике, а в квалификации обслуживающего персонала. А недостаточный уровень квалификации объясняется управленческими реорганизациями, из-за которых АЭС были переподчинены.

RUS_7777, 24.01.2004 13:52:28 :

Centuriones, 24.01.2004 13:33:49 :

Надежнось, ненадежность, "западные стандарты"... Начни проводить какие-нибудь "хитрые" эксперименты на ВВР, защищенном по "западным стандартам" и точно также рвануло бы.

 

Сам то хоть реактор видел, конкретно ВВР, который защищен по западныи стандартам, если нет, если нет, нечего врать.

 

Блин. Ну достало ламерство.

1.
Нет на Западе реакторов ВВР. ВВР - серия не энергетических, а исследовательских советских реакторов.
Советские/российские энергетические водо-водяные реакторы - ВВЭР, примерный аналог на Западе - PWR - pressurised water reactor, хотя даже аббревеатуры разные, не "водо-водяной", а "корпус-под-давлением".

2. Это не "конкретно", а как раз "абстрактно" - общий принцип компоновки, не более. Класс.

3. Смысла смотреть сам реактор - абсолютно нет, это ж огромная хренотень, натуральный завод. И хоть год по нему лазай, снаружи не видно ни устройство датчиков температуры/нейтронного потока/давления, ни критерии срабатываения АЗ, ни управляющий софт, ни запас реактивности - что за очередной бред? Ну видел я корпус реактора, был в машинном зале - что дальше?

4. Меры защиты для практически всех реакторов и основные параметры систем защиты есть в интернете. Основные параметры защиты - тоже, это же рекламная фишка компаний, все это есть. И западные, и российские. РБМК - в том числе.

5. Реактор достаточно сложная конструкция, чтобы, имея достаточно направленной воли и знаний, кирдыкнуть ее к хренам собачим. Большой запас реактивности следует из экономики - требования длительной топливной кампании (сейчас с этим борятся вводя выгорающие поглотители в топливо, но это не панацея). Защита может лишь поберечь от ненамеренных ошибок, и не спасет, если ее намеренно на всех уровнях поотключают (что и было сделано на ЧАЭС).

Так кто врет-то?
Два раза мы это уже выяснили. Третий раз... сколько надо-то?

Fakir Имхо как раз тормоза должны бы быть не снимаемыми. т.к объект слишком серьёзный

2 Fakir:
Нет, серьезные нарекания были, конечно. Но РУСу, конечно, не понять, в чем они заключались, и в чем там было дело.

2: Aleksanrerrr:
Если есть достаточно времени и желания, снять или вывести из строя можно любые тормоза. Да, на сегодняшних станциях это сложнее... Но преоектировать автомобиль так, чтобы на нем любой _знающий_конструкцию_ и изобретательный кретин не смог никого задавить ни при каких обстоятельствах - нереально.

Татарин Ессно нереально. Но надо стараться. Ведь система АЗ не сработала? Надо делать срабатывающую.

Alexanderrr, 24.01.2004 15:29:28 :

Татарин Ессно нереально. Но надо стараться. Ведь система АЗ не сработала? Надо делать срабатывающую.

 

Система АЗ была отключена.

Более того, были дублирующие системы отключены. Их было много, отключили ВСЕ.
Простой пример: доступ к вентилям ручного включение подачи охлаждающей воды был ЗАКРЫТ. Ключом. Перед экспериментом. СПЕЦИАЛЬНО. Боялись, что кто-нибудь включит аварийное охлаждение, и будет тепловой удар по реактору.

Разумеется, аварийной защите сложно работать в таких условиях... Операторы всегда хитрее.
Кстати, те же вентили могли бы спасти реактор даже в самый последний момент... если бы операторы подумали, прежде чем делать...

Ну, сейчас пытаются, конечно. Компьютеры нынче доступней и мощнее, оператора потупее могут и перехитрить.

Кстати, насчёт компьютеров на АЭС. Не подскажете, что такое ЭВМ "Скала"?

В-3М, продвинутая В-3.
Машина для управления техпроцессами.

24 разряда, операции с плавающей точкой, развитая система команд (слова/полуслова), универсальные шины ввода-вывода, система прерываний, предусмотрена многомашинная работа. Элементная база - отдельные транзисторы, феррит на ранних, микросхемы ТТЛ на самых поздних. В комплексе "Скала" В-3М было несколько (а сколько конкретно - не скажу, бо не знаю).

Спасибо. Меня просто удивило, что она 7 минут считала... Долго...

> В комплексе "Скала" В-3М было несколько (а сколько конкретно - не скажу, бо не знаю).

Кто то мне говорил что у "Скалы" было 2 канала, один был в работе, а на другом отлаживали софт и пр.

Татарин, 24.01.2004 14:58:26:

RUS_7777, 24.01.2004 13:52:28 :

Centuriones, 24.01.2004 13:33:49 :

Надежнось, ненадежность, "западные стандарты"... Начни проводить какие-нибудь "хитрые" эксперименты на ВВР, защищенном по "западным стандартам" и точно также рвануло бы.

 

Сам то хоть реактор видел, конкретно ВВР, который защищен по западныи стандартам, если нет, если нет, нечего врать.

 

Блин. Ну достало ламерство.

1.
Нет на Западе реакторов ВВР. ВВР - серия не энергетических, а исследовательских советских реакторов.
Советские/российские энергетические водо-водяные реакторы - ВВЭР, примерный аналог на Западе - PWR - pressurised water reactor, хотя даже аббревеатуры разные, не "водо-водяной", а "корпус-под-давлением".

2. Это не "конкретно", а как раз "абстрактно" - общий принцип компоновки, не более. Класс.

3. Смысла смотреть сам реактор - абсолютно нет, это ж огромная хренотень, натуральный завод. И хоть год по нему лазай, снаружи не видно ни устройство датчиков температуры/нейтронного потока/давления, ни критерии срабатываения АЗ, ни управляющий софт, ни запас реактивности - что за очередной бред? Ну видел я корпус реактора, был в машинном зале - что дальше?

4. Меры защиты для практически всех реакторов и основные параметры систем защиты есть в интернете. Основные параметры защиты - тоже, это же рекламная фишка компаний, все это есть. И западные, и российские. РБМК - в том числе.

5. Реактор достаточно сложная конструкция, чтобы, имея достаточно направленной воли и знаний, кирдыкнуть ее к хренам собачим. Большой запас реактивности следует из экономики - требования длительной топливной кампании (сейчас с этим борятся вводя выгорающие поглотители в топливо, но это не панацея). Защита может лишь поберечь от ненамеренных ошибок, и не спасет, если ее намеренно на всех уровнях поотключают (что и было сделано на ЧАЭС).

Так кто врет-то?
Два раза мы это уже выяснили. Третий раз... сколько надо-то?

 

Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор, помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать в отдельной теме.

Татарин, 24.01.2004 14:58:26:

Блин. Ну достало ламерство.

1.
Нет на Западе реакторов ВВР. ВВР - серия не энергетических, а исследовательских советских реакторов.
Советские/российские энергетические водо-водяные реакторы - ВВЭР, примерный аналог на Западе - PWR - pressurised water reactor, хотя даже аббревеатуры разные, не "водо-водяной", а "корпус-под-давлением"...

 

Естественно ВВЭР. Память стала подводить.

Но мы все, кажется, отвлекаемся от первоначальной темы. Суть ведь трагедии не только в низкой квалификации, а в том, что руководство Чернобыльской АЭС поддалось внешнему политическому давлению.
В связи с этим, на мой взгляд, важно ответить на три вопроса:
1. Суть эксперимента, а он в первую очередь, как я помню, был скорее электротехническим и кто был его авторами.
2. На какие АЭС обращались с "просьбой" о его проведении перед Чернобыльской АЭС.
2. Кто надавил на руководство станции. Про "руку Москвы" в данном случае я чегой-то сомневаюсь. Больше попахивает местными властями.

---

RUS_7777, 24.01.2004 17:46:07 :

Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор,  помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать  в отдельной теме.

 

Задолбал, если честно.
При чем тут возможность взрыва? Центурионес говорил о чем? Какого хвоста обвинять его во лжи, ламер?
Если не интересует аббревеатура, зачем ее упоминать, причем в таком контексте? Тон предполагает, что Центуреонес наткнулся как минимум на эксперта из DE, который этих реакторов перевидал во всех видах.
Под колпак помещают и все нынешние российские реакторы. Не все западные реакторы под колпаком.

Где извинения за собственную многократную ложь?

Подсчитай тут. Зачем же плодить еще тему?

Татарин, 24.01.2004 18:01:20:

RUS_7777, 24.01.2004 17:46:07 :

Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор,  помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать  в отдельной теме.

 

Задолбал, если честно.
При чем тут возможность взрыва? Центурионес говорил о чем? Какого хвоста обвинять его во лжи, ламер?
Если не интересует аббревеатура, зачем ее упоминать, причем в таком контексте? Тон предполагает, что Центуреонес наткнулся как минимум на эксперта из DE, который этих реакторов перевидал во всех видах.
Под колпак помещают и все нынешние российские реакторы. Не все западные реакторы под колпаком.

Где извинения за собственную многократную ложь?

Подсчитай тут. Зачем же плодить еще тему?

 

В случае аварии подобной Чернобыльской, все бы осталось под колпаком, так, что сам ламер.

RUS_7777, 24.01.2004 18:12:38 :

Татарин, 24.01.2004 18:01:20 :

RUS_7777, 24.01.2004 17:46:07 :

Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор,  помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать  в отдельной теме.

 

Задолбал, если честно.
При чем тут возможность взрыва? Центурионес говорил о чем? Какого хвоста обвинять его во лжи, ламер?
Если не интересует аббревеатура, зачем ее упоминать, причем в таком контексте? Тон предполагает, что Центуреонес наткнулся как минимум на эксперта из DE, который этих реакторов перевидал во всех видах.
Под колпак помещают и все нынешние российские реакторы. Не все западные реакторы под колпаком.

Где извинения за собственную многократную ложь?

Подсчитай тут. Зачем же плодить еще тему?

 

В случае аварии подобной Чернобыльской, все бы осталось под колпаком, так, что сам ламер.

 

Я просто худею, какая самоуверенность.

Причем, тыкаю лицом в факты, - не помогает.

Госкомиссия установила, что суммарная энергия взрыва составила 250-300 тонн в пересчете на ТНТ. Уцелел бы контейнмент при таком взрыве? 300 тонн? Специалисты вот сомневаются, но РУС - как всегда в курсе, он прочитал это уже в трех газетах... Можно спросить кого-нибудь здесь, кто профессионально имел дело со взрывчатыми веществами, что должна быть за бетонная конструкция, чтобы выдержать 300 тонн ТНТ изнутри.
Это раз.

Во-вторых, вполне возможно, что в данном конкретном случае частично уцелевший колпак сильно усложнил бы работы и в итоге сильно ухудшил бы ситуацию. Например, невозможно было бы скинуть бор... а без этого поведение кориума было бы, мягко говоря, непредсказуемо. Локальные очаги реакций, разгон на мгновенных нейтронах... 100 тонн топлива! "Китайский синдром", наконец. А внизу - водоносные пласты и прямой выход на приток Днепра. То что случилось, по сравнению с тем, что могло - просто детский утренник против театра ужасов...

Centuriones, 24.01.2004 17:52:55:

Но мы все, кажется, отвлекаемся от первоначальной темы. Суть ведь трагедии не только в низкой квалификации, а в том, что руководство Чернобыльской АЭС поддалось внешнему политическому давлению.
В связи с этим, на мой взгляд, важно ответить на три вопроса:
1. Суть эксперимента, а он в первую очередь, как я помню, был скорее электротехническим и кто был его авторами.
2. На какие АЭС обращались с "просьбой" о его проведении перед Чернобыльской АЭС.
2. Кто надавил на руководство станции. Про "руку Москвы" в данном случае я чегой-то сомневаюсь. Больше попахивает местными властями.

 

1 Эксперимент по выбегу. Сколько будут вращаться турбины, выработка генератора после остановки реактора. Насколько я понял, реактор разгонялся на максимум, затем подача пара на турбины и наблюдали, сколько времени генератор будет "тянуть" собственные нужды реактора.
2. Все шишки сейчас (по официальной версии) свалены на Фомина - директора станции, мол, его личная инициатива... :\
3. А фиг его знает... по крайней мере, не разработчик - точно. Известно, что туда обращались по поводу согласования из тогдашнего госатомнадзора на уровне консультаций. Отказали.
Вот этой инфы я нигде не нашёл. По официальной версии "никто не давил, она сама поехала" :\.

Директор же был Брюханов. Кстати, он отсидел тоже. И даже потом в интервью успокаивал себя тем, что "зеки рассмотрели моё дело - сказали, зазря мужик сел!" Н-да. Авторитеты - атомщики.
"Мы же всё правильно делали!©"
Кстати, Фомин... Он же с ума сошёл?

2 Alesandro:
Опс.
Да.

Не знаю... у него была депрессия тяжелая... пытался покончить с собой. Мог из тюрьмы и в дурку попасть. Тяжелая депрессия, человек опасен для себя - все показания.

>Татарин
>Но преоектировать автомобиль так, чтобы на нем любой >_знающий_конструкцию_ и изобретательный кретин не смог никого задавить >ни при каких обстоятельствах - нереально.

     В принципе реально. Но для этого в реакторном объёме делящегося вещества должно быть "вровень", чтобы вразнос не смог пойти ни при каких обстоятельствах. Этого можно добиться, если реактор будет газофазным. Другой вариант - электроядерный бридинг, но это уже скорее аналоги не "неснимаемого тормоза", а ограничителя на газ.

    Про отстутствие нареканий - виноват, криво выразился.

    Насчёт требований господина RUS_7777 к колпакам и т.п. - по-моему, можно уже задать первый ключевой вопрос на ламерство по АЭС: при каких обстоятельствах на ЧАЭС мог случиться ядерный взрыв? (Остальным не отвечать! )

Fakir, 24.01.2004 19:53:34:

     В принципе реально. Но для этого в реакторном объёме делящегося вещества должно быть "вровень", чтобы вразнос не смог пойти ни при каких обстоятельствах. Этого можно добиться, если реактор будет газофазным.

 

Я тоже так думал, пока кой-чего не почитал и не подумал поплотнее. Правда, я фанател больше от ЖСР - плотность энергии выше, легче энергосъём.
Как Вы будете регулировать количество топлива в активной зоне? Геометрия? Давление?

Другой вариант - электроядерный бридинг, но это уже скорее аналоги не "неснимаемого тормоза", а ограничителя на газ.

 

"Так нечестно". Это уже не совсем реактор... то есть, не то, что сейчас под реактором подразумевают.

>Татарин
>Я тоже так думал, пока кой-чего не почитал и не подумал поплотнее. >Правда, я фанател больше от ЖСР - плотность энергии выше, легче энергосъём.
>Как Вы будете регулировать количество топлива в активной зоне? Геометрия? Давление?

     Скорее, расходом. По-моему, вполне реально. Хотя плотность энегрии - это да, минус. Но можно, в конце концов и сочетать - часть ТВЭЛов обычные, а часть - газофазные, ими регулируется подкритичность. Конечно, в этом случае нейтронная оптика будет достаточно нетипичная, выгорание топлива наверняка будет неравномерным, но если уж так озаботиться безопасностью - почему не попробовать?
     А в чём вы видите принципиальные трудности?

>"Так нечестно". Это уже не совсем реактор... то есть, не то, что сейчас под >реактором подразумевают.

     Ладно, не буду

Татарин, 24.01.2004 18:27:07:

RUS_7777, 24.01.2004 18:12:38 :

Татарин, 24.01.2004 18:01:20 :

RUS_7777, 24.01.2004 17:46:07 :

Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор,  помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать  в отдельной теме.

 

Задолбал, если честно.
При чем тут возможность взрыва? Центурионес говорил о чем? Какого хвоста обвинять его во лжи, ламер?
Если не интересует аббревеатура, зачем ее упоминать, причем в таком контексте? Тон предполагает, что Центуреонес наткнулся как минимум на эксперта из DE, который этих реакторов перевидал во всех видах.
Под колпак помещают и все нынешние российские реакторы. Не все западные реакторы под колпаком.

Где извинения за собственную многократную ложь?

Подсчитай тут. Зачем же плодить еще тему?

 

В случае аварии подобной Чернобыльской, все бы осталось под колпаком, так, что сам ламер.

 

Я просто худею, какая самоуверенность.

Причем, тыкаю лицом в факты, - не помогает.

Госкомиссия установила, что суммарная энергия взрыва составила 250-300 тонн в пересчете на ТНТ. Уцелел бы контейнмент при таком взрыве? 300 тонн? Специалисты вот сомневаются, но РУС - как всегда в курсе, он прочитал это уже в трех газетах... Можно спросить кого-нибудь здесь, кто профессионально имел дело со взрывчатыми веществами, что должна быть за бетонная конструкция, чтобы выдержать 300 тонн ТНТ изнутри.
Это раз.

Во-вторых, вполне возможно, что в данном конкретном случае частично уцелевший колпак сильно усложнил бы работы и в итоге сильно ухудшил бы ситуацию. Например, невозможно было бы скинуть бор... а без этого поведение кориума было бы, мягко говоря, непредсказуемо. Локальные очаги реакций, разгон на мгновенных нейтронах... 100 тонн топлива! "Китайский синдром", наконец. А внизу - водоносные пласты и прямой выход на приток Днепра. То что случилось, по сравнению с тем, что могло - просто детский утренник против театра ужасов...

 

Да, ладно, не худей. Я не знаю, сколько выдержит колпак если взорвать его изнутри, для чего он служит, я думаю большинство здесь знает. По поводу РБМК, почти аналогичная авария чуть-чуть не случилась на АЭС под Ленинградом. В РБМК есть нехорошее свойство, положительная реактивность и об этом должны были помнить.
Много ли нынешних российских помещено под колпак, наверное сколько ввели в строй, столько и поместили, но это уже не РБМК, а ввели кажется одну станцию.