Москва может полностью перекрыть Минску газ

2 Дмитрий Левыкин
"Вам за это уже штраф один раз дали."
Штраф мне за другое дали.
"Мыслите критичнее."
Нет уж, я не до того рехнулся, чтобы к революции призывать.
"Вы тогда, как и все, кто ими занимались, т. н. "классики" поймёте, что это - естественное явление и возникает в независимости от чьего-то личного желания. Для результата важно, кто оседлает революционную волну спонтанного возмущения."
Революции быть не должно, а тех, кто хочет её спровоцировать, особенно когда для того нет особого повода, надо уничтожать как врагов своего народа.
А ваши крики про естественность революции и про то, как это круто - детство натуральное. А уж про "надеюсь, что обойдётся без гражданской войны" - это вообще верх цинизма. Почитайте произведения авторов тех времён про эту самую Гражданскую войну. Может быть, энтузиазма загонять Россию в гроб поубавится.
А то, глядишь, ваш сын на вас с топором пойдёт. Ведь и так было.
"кто такой Зюганов (идеологически) и что он предлагает"
Поверьте, вы говорите ровно то же, что Зю.
По карйней мере, со стороны это - то же самое.
"Он, как раз, Ваш ближайший союзник."
Интересно, кто об этом не знает - я или он?
"Опровергать Вас по каждому пункту, где у Вас натяжки или логические ошибки - только время тратить."
Опровергнуть просто нечего. Вся революционая теория на куски развалится от таких опровержений.
2 Mic
Так-с, то меня упрекали, что я на знакомых ссылаюсь, а теперь сами же тем же занялись?
Ну нихрена себе...

2 someuser

2 Mic
Так-с, то меня упрекали, что я на знакомых ссылаюсь, а теперь сами же тем же занялись?
Ну нихрена себе...

 

А я не пытаюсь на основе рассказов знакомых что-то категорически утверждать или кого то в чем-то обвинять.
Я ж в отличие от некоторых деятелей не делаю заявлений типа вся кабминовская статистика полная фигня, а вот судя по рассказам моих знакомых в Беларуси полный развал.

Рассказал, что слышал, и не выдаю субъективное мнение моих знакомых за единственно верный источник сведений.

Готов выслушать иные мнения, ссылочки посмотреть на серьезные источники, циферки сравнить.

Давайте, выкладывайте

Самюзер, я вижу, что вы в вопросах истории социальных движений не специалист. Ну и зачем тогда демонстрировать свой воинствующий дилетантизм?
Ваш союзник Зюганов как раз говорит, что Россия исчерпала лимит на революции. А экономически КПРФ давно предлагает кейнсанско-госкапиталистическую программу Глазьева. Так что не надо о том, чего не знаете.
А я говорю, что революция естественный процесс и революционная ситуация возникает независимо от чьего либо желания. Я не призываю сейчас к революции, я сам вижу, что для неё нет пока условий. Но вот через пару десятков лет Россия исчерпает потенциал капиталистического развития, международная обстановка и борьба за ресурсы обострится, вырастет новое поколение, не видевшее СССР и не отученное от борьбы и, глядишь, может что-то возникнуть.
Революция - переход на более высокую ступень общественной организации и потому положительный процесс. Революции, самюзер, бывают не только военными происшествиями, но и несут в себе изменениея для самых разных сторон жизни. Революции 21 века будут иметь другой характер, нежели революция октябрьская. Общество накопило уже очень много нового в самых разных областях, что однако в капиталистических условиях нереализуемо. Это, кстати, относится далеко не только к экономике, но к областям воспитания, питания, организации жизненного пространства, экологии, человеческой психологии и т. п.
Я ухожу в оффтоп, поэтому прекращаю. Скажу только, что Вы ведь не разбираетесь, судя по всему в развитии общественной мысли и её достижениях 20-го столения? Ну так зачем тогда ругаться со мной? Я ведь неспроста надеюсь, что удастся избежать кровопролития, т. к. знаю новые формы социальных движений и новые условия, в которых они манифестируются. Прошу опять прощения за кажущуюся голословность, но я не могу излагать тут целые монографии.
Вижу, что Вы всё таки болеете за нашу страну, как и я, а, значит, скорее всего, мы окажемся по одну сторону баррикад.

Новые формы революции, плавно переходящие в классические баррикады. В Грузии формы были старые, а баррикад не построили. Капитализм.... , на родине Карла Маркса (Трир) об этом приятно думать, и сравнивать с социально ориентированной рыночной экономикой, окружающей тебя.
И ни слова о газе.

Я как раз в понедельник в Белорусию еду. Мне там вообще понравилось. А по поводу каких-то проблем с продуктами питания товарищи либерасты не смешите меня. Хотя с торговлей и сферой услуг у них есть проблемы, но не такие уж страшные (чем-то совок напоминает). Короче, когда в России будут хотя бы такие дороги как в Белорусии, тогда товарищи либерасты и поговорим.

РЕВЕРС, 24.01.2004 22:37:52:

Mic:
Если в Белоруссии отключат свет и газ, то через неделю Лукашенко не найдёт приют даже в родном колхозе. Даже если он будет махать своими ручками на восток.

 

А что будет с Путиным в подобной ситуации? А вы не боитесь что отключение газа вызовет совсем не такую реакцию как вы предполагаете? Как бы не потерять союзника...

Похоже, что вся это история будет хорошим уроком для наших украинских левых.

В свое время они много вопели, что вот давайте дескать тоже присоединимся к союзу России и Беларуси и тоже будем получать газ по внутрироссийским ценам, экономику на этом поднимем до заоблачных высот.

Угу, как же, раскатали губу. Нет уж, лучше надеяться только на себя.

Ну вначале России надо самой изменится. А если делать так как сейчас, то получится союз голодранцев с преобладанием главного голодранца (РФ), слабого относительно других великих держав. И союз этот по-моему будет слишком непрочным, будут постоянные внутренние говнотерки, давление извне, короче такой союз начнет рассыпаться с самого его создания.

ЧожЪ, тогда этот Союз боялись, что некоторые генералы из Пентагона в окно от истерики вываливались, с криками: Русские идут? Вроде на мерседесах тоже не ездили.ГЫ!!!

Mic, 25.01.2004 16:16:46:

В свое время они много вопели, что вот давайте дескать тоже присоединимся к союзу России и Беларуси и тоже будем получать газ по внутрироссийским ценам, экономику на этом поднимем до заоблачных высот.
Угу, как же, раскатали губу. Нет уж, лучше надеяться только на себя.

 

Что то я не понял. Вам не нравиться дешевый газ? А то что Лукашенко не смог им воспользоваться - так это уже другой вопрос.

2 V.T

Фиг бы его нам дали, тем более что нам его нужно на порядок больше чем белорусам.

Да и белорусам за этот "дешевый" газ уже приходится расплачиваться.

Mic, 25.01.2004 18:03:31:

2 V.T
Фиг бы его нам дали, тем более что нам его нужно на порядок больше чем белорусам.
Да и белорусам за этот "дешевый" газ уже приходится расплачиваться.

 

То есть его полезность вы признаете? Вы уж ответьте пожалуйста.
А то мы вам можем газ втридорога продавать, если дешевый газ вам вреден
И почему на порядок, вы что в 10 раз больше Белоруссии?
А насчет расплачиваться - так за все нужно платить. Украина за российский газ тоже много лет не платила уж не знаю расплатилась ли сейчас.

2 V.T

То есть его полезность вы признаете? Вы уж ответьте пожалуйста.

 

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Разумеется, не отказался чтобы у Украины было свое крупное газовое месторождение.

А вот за дешевые поставки российского газа Беларусь расплатилась полностью испорченными отношениями с Западом, да и трубопроводы России придется отдавать, причем на российских же условиях. Таки недешевым этот газ для белорусов оказался в конечном итоге.

А вот с украинскими трубопроводами картина несколько иная. Нам почему-то давненько не грозили газ перекрыть за неуступчивость по вопросу ГТК или по другим вопросам.

А насчет расплачиваться - так за все нужно платить. Украина за российский газ тоже много лет не платила уж не знаю расплатилась ли сейчас.

 

А как же, конечно расплачивается .

Те же ТУ-160, аренда Севастопольской ВМБ все это в оплату газовых долгов идет.

AFAIK, сейчас Украина российский газ вообще не покупает. Мы получаем его только в качестве оплаты за транзит и еще покупаем у Туркмении.

РЕВЕРС, 25.01.2004 17:00:13:

ЧожЪ, тогда этот Союз боялись, что некоторые генералы из Пентагона в окно от истерики вываливались, с криками: Русские идут? Вроде на мерседесах тоже не ездили.ГЫ!!!

 

Это был совсем другой Союз. И не такой уж голодраный B)

Mic, 25.01.2004 18:42:00:

1.А вот за дешевые поставки российского газа Беларусь расплатилась полностью испорченными отношениями с Западом,
2. да и трубопроводы России придется отдавать, причем на российских же условиях. Таки недешевым этот газ для белорусов оказался в конечном итоге.
3. А вот с украинскими трубопроводами картина несколько иная. Нам почему-то давненько не грозили газ перекрыть за неуступчивость по вопросу ГТК или по другим вопросам.
4. А как же, конечно расплачивается. Те же ТУ-160, аренда Севастопольской ВМБ все это в оплату газовых долгов идет.

 

Что то вы все верх ногами перевернули.
1. Не вижу связи между плохими отношениями Лукашенко с Западом и проставками газа из России. Вот Россия почему то не разругалась с Западом из-за этого газа. Да и Украина, воровавшая российский газ много лет, тоже не разругалась ) даже в ЕС надеется вступить.
2. Так если не платить даже за дешевый газ, то конечно. А откуда такие сведения что отдавать? Скорее продавать.
3. А то вы не знаете? в Европу газ через вас качаем. Так что если перекроем вам, то перекроем и всем европейским клиентам Газпрома. Так что цена газа тут не имеет никакого отношения к данной проблеме )
4. Вы не поняли моего вопроса? Вы все еще не расплатились, а расплачиваетесь. Может лет через 10 и расплатитесь, если воровать больше не будете

В чем я с вами согласен - так это в том, что халява расхолаживает. Украина платила больше за газ, чем Белоруссия, но быстро решила эту проблему посредством воровства газа и неплатежей.

2 V.T

1. Не вижу связи между плохими отношениями Лукашенко с Западом и проставками газа из России.

 

Да???!! А из-за чего же он с Западом разругался? Только из-за нарушения прав человека?

2. Так если не платить даже за дешевый газ, то конечно. А откуда такие сведения что отдавать? Скорее продавать.

 

Как же это так получается, газ дешевый а платить за него невозможно?

А кое-кто нам Белоруссию в пример ставит, вот посмотрите как она шикарно живет в Российско-белорусском Союзе. Видим. Делаем выводы.

3. А то вы не знаете? в Европу газ через вас качаем. Так что если перекроем вам, то перекроем и всем европейским клиентам Газпрома

 

Так вы и через Белоруссию качаете. Так что это не аргумент.

Да и почему то Путин с Лукашенкой разговаривает совсем другим тоном чем с Кучмой.

С чего бы это, как вы думаете? Someuserу этот вопрос я уже задавал, но он предпочел промолчать

4. Вы не поняли моего вопроса? Вы все еще не расплатились, а расплачиваетесь. Может лет через 10 и расплатитесь, если воровать больше не будете

 

Конкретными сведениями располагаете или одно ИМХО?

Mic, 25.01.2004 19:31:07:

1. Да???!! А из-за чего же он с Западом разругался? Только из-за нарушения прав человека?    
2. Как же это так получается, газ дешевый а платить за него невозможно?
3. А кое-кто нам Белоруссию в пример ставит, вот посмотрите как она шикарно живет в Российско-белорусском Союзе. Видим. Делаем выводы.
4. Да и почему то Путин с Лукашенкой разговаривает совсем другим тоном чем с Кучмой. С чего бы это, как вы думаете? Someuserу этот вопрос я уже задавал, но он предпочел промолчать    
5. Конкретными сведениями располагаете или одно ИМХО?

 

1. Ну уж точно не только из-за газа. Мы вон Грузии газ тоже по демпинговым ценам продавали, а Шеварднадзе ухитрился быть другом США. Да и вообще, по какой цене покупать газ - внутреннее дело Белоруссии.
2. Так если денег совсем нет. Мик, у вас денег на дешевый Мерседес хватит, скажем если за полцены? Нет? как же так, он же дешевый!
3. То есть Россия виновата в том, что Белоруссия не смогла использовать дешевый газ? Это надо так понимать что ли?
4. А почему другим? может это все игра на публику? Да и Украина все же не Белоруссия - больше она заметно ) да и нужнее вы для для США как санитарный кордон между Россией и ЕС (Бзежинского почитайте). Так что все очень просто - Кучма ловко лавирует между 2 стульями, используя США как противовес России, вот и все. А вот то думали что это Украина такая сильная страна ?
5. То что не расплатились - это факт. Вы же сами про это выше написали То что может еще 10 лет будете расплачиваться - это мое ИМХО. Так устроит?

Mic, 25.01.2004 19:31:07:

2 V.TТак вы и через Белоруссию качаете. Так что это не аргумент.

 

Масштабы не те.

2 V.T

1. Ну уж точно не только из-за газа. Мы вон Грузии газ тоже по демпинговым ценам продавали, а Шеварднадзе ухитрился быть другом США. Да и вообще, по какой цене покупать газ - внутреннее дело Белоруссии.

 

Это точно, не из-за газа. А из-за проводимой политики, за которую он газ и получал До поры, до времени. Пока Путину не стало ясно что Лукашенко и так никуда не денется

по какой цене покупать газ - внутреннее дело Белоруссии

 

Да, это вы здорово сказали. Действительно, какую хочу такую и плачу цену за газ, а что там продавец от меня хочет так это его проблемы

3. То есть Россия виновата в том, что Белоруссия не смогла использовать дешевый газ? Это надо так понимать что ли?
4. А почему другим? может это все игра на публику? Да и Украина все же не Белоруссия - больше она заметно ) да и нужнее вы для для США как санитарный кордон между Россией и ЕС (Бзежинского почитайте). Так что все очень просто - Кучма ловко лавирует между 2 стульями, используя США как противовес России, вот и все. А вот то думали что это Украина такая сильная страна ?

 

Да вот someuser пытался убедить меня, что недотягиваем до Белоруссии.

Когда я ему намекнул что с Украиной стоит говорить на равных, он сразу же заявил, что если мы и смотримся лучше чем Грузия и Зимбабве до Белоруссии мы явно недотягиваем Она вот дескать подписала вошла в союз с Россией и живет куда лучше.

Вот я и выясняю, что же именно у них там лучше.

А пока получается, что все таки лучше лавировать как Кучма, чем оказаться в таком тупике как Лукашенко.

2. Так если денег совсем нет. Мик, у вас денег на дешевый Мерседес хватит, скажем если за полцены? Нет? как же так, он же дешевый!

 

Вот мне и интересно, почему это у Украины сейчас есть деньги, чтобы и по рыночной цене газ покупать и за старые долги потихоньку расплачиваться, а у Белоруссии которую нам в пример ставят, денег нет ни на то, ни на другое.

Фиг бы его нам дали, тем более что нам его нужно на порядок больше чем белорусам.

 

Кстати, вы по этому вопросу как-то промолчали Расценивать это как согласие?

5. То что не расплатились - это факт. Вы же сами про это выше написали То что может еще 10 лет будете расплачиваться - это мое ИМХО. Так устроит?

 

Устроит.
Вот мы и расплачиваемся - арендой ВМБ и ТУ-160. А если б мы их при разделе Союза даром бы отдали по старой дружбе, как некоторые тут предлагали, чем бы мы расплачивались?

Mic, 25.01.2004 21:48:40:

2 V.T
1. Да, это вы здорово сказали.   Действительно, какую хочу такую и плачу цену за газ, а что там продавец от меня хочет так это его проблемы
2. Да вот someuser пытался убедить меня, что недотягиваем до Белоруссии.
3. Кстати, вы по этому вопросу как-то промолчали   Расценивать это как согласие?
4. А если б мы их при разделе Союза даром бы отдали по старой дружбе, как некоторые тут предлагали, чем бы мы расплачивались?    

 

1. Это был ответ на ваше высказывание что мол Запад Белоруссию не любит из-за цен на газ.
2. ВЫ меня с ним не путаете ?
3. Почему же я промолчал? я ответил. А продавать вам по низкой цене не стали потому что в отличие от Белоруссии вы и в НАТО хотите и т.д. Ну и потом чисто экономически - белоруссия и по такой цене не платит, а вы сейчас платите. Если платите - зачем цену снижать? )) ну и правда ваша - газу вам больше надо.
4. Ну так вы половину сгноили )) и потом просто бы не воровали газ и все, долгов бы не было ))

2 V.T

1. Это был ответ на ваше высказывание что мол Запад Белоруссию не любит из-за цен на газ

 

Вы его неправильно поняли. См.выше.

ну и правда ваша - газу вам больше надо.

 

Вот именно

Ну так вы половину сгноили ))

 

Это вы сами виноваты, мы вам давно купить предлагали.

и потом просто бы не воровали газ и все, долгов бы не было ))

 

Ну вы это белорусам расскажите. Они уже начали несанкционированным отбором заниматься

А вообще тут не только в воровстве дело. Помимо банально воровства, имхо мы просто физически не могли потребляемый газ оплатить.

За советское привычки не выработалось энергоносители экономить. А вот теперь немножко научились меньше потреблять, немножко увеличили собственную добычу, немножко наладили систему расчетов за потребленный газ, нашли источники газа помимо российского и пр.

На это все ушло время, за которое эти долги и образовались. Но мы уже через это прошли, а у белорусов увы все впереди

Mic, 25.01.2004 22:14:47:

1. Вы его неправильно поняли. См.выше.
2. Вот именно

 

1. Как написали, так и понял. После того как вы скорректировали презентацию своей мысли, я ее понял по другому
2. Но не только это) про НАТО фразу вы пропустили

Дмитрий Левыкин, 25.01.2004 03:16:22:

Самюзер, я вижу, что вы в вопросах истории социальных движений не специалист. Ну и зачем тогда демонстрировать свой воинствующий дилетантизм?
Ваш союзник Зюганов как раз говорит, что Россия исчерпала лимит на революции. А экономически КПРФ давно предлагает кейнсанско-госкапиталистическую программу Глазьева. Так что не надо о том, чего не знаете.
А я говорю, что революция естественный процесс и революционная ситуация возникает независимо от чьего либо желания. Я не призываю сейчас к революции, я сам вижу, что для неё нет пока условий. Но вот через пару десятков лет Россия исчерпает потенциал капиталистического развития, международная обстановка и борьба за ресурсы обострится, вырастет новое поколение, не видевшее СССР и не отученное от борьбы и, глядишь, может что-то возникнуть.
Революция - переход на более высокую ступень общественной организации и потому положительный процесс. Революции, самюзер, бывают не только военными происшествиями, но и несут в себе изменениея для самых разных сторон жизни. Революции 21 века будут иметь другой характер, нежели революция октябрьская. Общество накопило уже очень много нового в самых разных областях, что однако в капиталистических условиях нереализуемо. Это, кстати, относится далеко не только к экономике, но к областям воспитания, питания, организации жизненного пространства, экологии, человеческой психологии и т. п.
Я ухожу в оффтоп, поэтому прекращаю. Скажу только, что Вы ведь не разбираетесь, судя по всему в развитии общественной мысли и её достижениях 20-го столения? Ну так зачем тогда ругаться со мной? Я ведь неспроста надеюсь, что удастся избежать кровопролития, т. к. знаю новые формы социальных движений и новые условия, в которых они манифестируются. Прошу опять прощения за кажущуюся голословность, но я не могу излагать тут целые монографии.
Вижу, что Вы всё таки болеете за нашу страну, как и я, а, значит, скорее всего, мы окажемся по одну сторону баррикад.

 

1. Мдя, надеюсь, у вас это пройдёт со временем...
А вот по поводу общественной мысли - люди за этот век не изменились, как были людьми, атк и остались. И всё то же будет.
2. Болею, болею, и рад, что вы это наконец поняли.

Всем. Всё горазда проще. Просто Путин понял, Лукашенко крест и дела с ним можно решать только силой. Пенсионеры, это ещё не весь народ.

Самюзеру: люди остались те же, но понимание некоторых их проблем намного улучшилось .