AlexDrozd, 27.01.2004 11:45:14:RUS_7777>Некоторые мифы с нашей истории:
Александр Невский не громил и не топил немцев в Чудском озере. В 1958 году кажется была экспедиция на это озеро, никаких следов в озере не нашлось, аквалангисты ничего не нашли, при изучении документов, оказалось, что была сделана запись об этом спустя 100 лет. Битва была недалеко от озера.
Не совсем так. Серия самодеятельных экспедиций работала несколько лет в 50-х годах на Чудском озере и в окрестностях. Устанавливалось не только место битвы, но и маршруты движения войск. Попутно выяснили много интересного о тех местах, нашли, например, древнее городище.
Место битвы было все-таки на льду озера, одним из результатов экспедиции было обнаружение пресловутого Вороньего камня. Ранее считалось, что это большой гранитный валун, но в 13 в. он находился в лесу довольно далеко от береговой черты (уровень озера значительно поднялся с тех пор). Выяснили, что Вороний камень почти полностью оказался под водой. Кроме того, это оказался известняковый останец, и его частично размыло.
Запись в летописи "а иные потонули" сделана не "по свежим следам", а намного позже, как впрочем и большинство летописей. В любом случае она относилась к последнему этапу сражения, преследованию тактического резерва, в котором собственно рыцарей было с десяток человек. Так что может и правда, "иные потонули". Найти же какие либо следы на дне озера было нереально.
Интересно, что в книге немецкого автора "Из глубины веков и вод" написано, что под лед провалилось все орденское войско, и что со дна озера были подняты "горы оружия и снаряжения". Это лажа полная.
AlexDrozd, 27.01.2004 14:49:37:Версия о том, что Вороний камень - большой "булыжник", лежащий сейчас у береговой черты (или даже под водой) имеет очень старое происхождение. Автор - русский историк 19 века, фамилии не помню. Он какраз считал, что сражение было на льду, не учел увеличение зеркала озера.
Применяй металлоискатели - не применяй, чего там найдешь? Если что осталось на льду или берегу, сразу подобрали. А на дно в любом случае могло пойти очень немногое, за столько лет отложениями покрылось, да и сверху железа немеряно нападало.
RUS_7777, 28.01.2004 04:20:05:Что можно сказать об Александре Ярославиче? Нельзя его называть национальным изменником.
RUS_7777, 28.01.2004 04:20:05 :А что касается Ледового побоища, это действительно крупное было сражение, хотя не по нашим меркам, так сказать ? погибло 20 рыцарей ордена и 6 рыцарей было захвачено в плен, с чем соглашается советская официальная историография.
AlexDrozd, 29.01.2004 10:34:52:RUS_7777>Иван Сусанин никуда не заводил поляков, просто там, где жил Сусанин поляков не было вообще.
Может и не заводил. Слышал (читал ?) версию, что его убили поляки прямо в деревне. За то, что дорогу показать отказался.
Если вы имеете в виду ордонансные роты. то там на одного жандарма приходились(по памяти): конный оруженосец, Конный ещё кто-то, пеший слуга с алебардой или пикой и два конных арбалетчика - лёгкая конница, так что один к четырём.аже на простого рыцаря французского "копья" ( 1454?) приходилось шесть других всадников.
Скорее лейтенант.Рыцарь Ордена это повыше французского рыцаря, но пониже французского капитана.
Alexanderrr, 29.01.2004 20:09:48:Iva Я Вас не преследую, честно-честноЕсли вы имеете в виду ордонансные роты. то там на одного жандарма приходились(по памяти): конный оруженосец, Конный ещё кто-то, пеший слуга с алебардой или пикой и два конных арбалетчика - лёгкая конница, так что один к четырём.аже на простого рыцаря французского "копья" ( 1454?) приходилось шесть других всадников.Скорее лейтенант.Рыцарь Ордена это повыше французского рыцаря, но пониже французского капитана.
AlexDrozd, 30.01.2004 02:24:56:А пришли они просто пограбить или действительно до Романова добраться хотели?
Припомнил еще несколько мифов из отечественной истории, разной степени распространенности:
- Юрьев день отменила Елена Глинская (на самом деле вроде Боря Годунов)
Скорее не более 150-200.Большее число точно бы справилось и с литовцами, и с новгородцами. Плюс Карл Смелый имел доходы с больших и богатых областей Европы, а Прибалтика такой не являлась.Поэтому я не думаю, что у Ордена было около 1000 копий, скорее 300-500.
Может быть просто офицер? Достаточно ёмкое определение.лейтенеант не лейтенант, но он не рядовой "копейщик", а типа начальника над несколькими копьями.
Alexanderrr, 31.01.2004 08:35:37:Скорее не более 150-200.Большее число точно бы справилось и с литовцами, и с новгородцами. Плюс Карл Смелый имел доходы с больших и богатых областей Европы, а Прибалтика такой не являлась.
Сэр? Спасибо.А почему сэр думает, что Александр пришел в Новгород один? И откуда такой тактический расклад (в смысле "точно справились бы")?
Можно конкретнее? Сауле(Шауляй)?что Орден впоследствии очень крепко побили еще раз
Давйте посмотримУ Карла Смелого - это части, ЕМПНИ которые оплачивала только Бургундия. Прочих вассалов вроде не касалось.
Орден не мог вывести все имеющиеся войска в поле - значительная часть должна была нести гарнизонную службу.При наличии 100-130 братьев - 150 копий должно быть заниженной цифрой. По крайней мере в 1556 году количество неорденских замков существенно превышало количество орденских. Т.е. количество рыцарей-вассалов Ордена должно быть существенным.
Крещение Литвы это не 15 век. Восстановление после поражений, да, но скорее всего из Германии и Дании отправлялись всяческие третьи сыновья, то есть не слишком много денюх они могли вложить в "святое дело"Плюс судя по ситуации с Орденами в 15 веке - до крещения Литвы, по видимому, они получали серьезную помощь из Германии, скорее всего и денежную. Косвенным подтверждением служит тот факт, что после поражений они неплохо восстанавливались. а вот в 15 веке все поменялось.
Давйте посмотримУ Карла Смелого - это части, ЕМПНИ которые оплачивала только Бургундия. Прочих вассалов вроде не касалось.
Я забыл Артуа, Невер и Геннегау, вот что значит без источников перечислять. А Пикардия? Не знал.Из земель герцогов бургундских вы забыли Пиккардию отданную им французскм королем за переход на сторону Франции в столетней войне.
К Габсбургам Нидерланды перешли точно как неделимое целое, а не как вассальные государства.Поэтому я не уверен - деньги собирали со всех земль герцога Бургундского или только герцогства Бургундского.
RUS_7777, 26.01.2004 18:10:08:Некоторые мифы с нашей истории:
Александр Невский не громил и не топил немцев в Чудском озере. В 1958 году кажется была экспедиция на это озеро, никаких следов в озере не нашлось, аквалангисты ничего не нашли, при изучении документов, оказалось, что была сделана запись об этом спустя 100 лет. Битва была недалеко от озера.
Опять же - не путать "польское войско" и поляковИван Сусанин никуда не заводил поляков, просто там, где жил Сусанин поляков не было вообще.
Подобная встреча - всегда потенциальный объект для нападения. И то, что планов нападения не найдено - говорит скорее за нападение, а не противТегеран 43, фильм даже поставлен. Никаких немцев там не было и никто не планировал нападать на тройку, документов подтверждающих готовящееся нападение не найдено.
Alexanderrr, 01.02.2004 09:55:50:К Габсбургам Нидерланды перешли точно как неделимое целое, а не как вассальные государства.