Будущее России.

Alexanderrr, 27.01.2004 19:10:33 :

И где Пётр мог позаимствовать крепостничество? Был то он в Голландии( а оттуда его он позаимствовать никак не мог) и в Англии - тоже врядли.

 

В Польше, Германии. Вообще Петр многое взял и еще больше попытался взять из Германии. Но большая часть благополучно отмерла.

В Англии оно не нужно было. там сначала пошли ограничением зарпалаты и обязательности найма за старую зарплату ( после черной смерти) и клеймением и вешанием несогласных. ( по мне уж лучше бы прикрепили :-()
А затем овцы "съели" людей и проблема была в другом - куда деть избыточных - тоже клеймили, вешали за бродяжничество.
В Англии другие возможности - куда ты с подводной лодки денешься (с)
милый Генрих Восьмой повесил существенно поболе, чем самые высокие цифры Ивана Грозного. Но правда строго по закону :-(. Да и жен извел поболее.

На руси при Годунове первые шаги. Да и после него еще долго ( до 1648?) было развито закладничество, т.е. возможность сменить владельца всей деревней. Ну и поиск в пять лет для Руси с тогдашними открывшимися массивами Орловщины-Курщины-Тамбовщины-Воронежинщины -Поволжья представлял огромные возможности для беглых.

TEXOCMOTP, 27.01.2004 04:25:30:

 Так чем был плох Сталин для тогдашней России и какая у него была реальная альтернатива?

 

Ну во первых, я бы не называл СССР, Россией. Была ли выбор, кроме Сталина, конечно окружение было не лучше, а возможно еще и хуже. Но это все равно не дает повода восхмщаться Сталиным, это все равно, что восхищаться Гитлером. Тоже Германию поднял с колен, народ его любил и т.д.

TEXOCMOTP, 27.01.2004 04:28:21:

 Петр с Запада взял именно крепостничество. Т.е. крестьянин закреплялся за участком земли. Именно в вашей дорогой Англии так было. До петра Россия жила по-другому. Никаких крепостных не было. Почитайте книжек чтоли...

 

Холопы были, были прикреплены к земле, к хозяину. Как Иван Грозный развлекался, устраивал охоту на холопов. Россия при Петре стала более бюрократической, но это ведь не значит, что холопов не было раньше. Кстати, когда в Западной Европе крестьяне стали свободными, во всяком случае еще до рождения Петра.

TEXOCMOTP, 27.01.2004 04:28:21:

 Петр с Запада взял именно крепостничество. Т.е. крестьянин закреплялся за участком земли. Именно в вашей дорогой Англии так было. До петра Россия жила по-другому. Никаких крепостных не было. Почитайте книжек чтоли...

 

Открываем "Советский энциклопедический словарь" 1987 г. Статья ИванIV Васильевич (Грозный), внутренняя политика сопровождалась массовыми репрессиями и усилением закрепощения крестьян.

Iva, 27.01.2004 04:29:52:

RUS_7777, 26.01.2004 11:20:56 :

Среди козаков не было, а крестьяне которые там проживали были рабами.

 

А поподробнее????

 

Богатые казаки имели крепостных, в том числе и на Дону.

RUS_7777, 28.01.2004 12:42:21:

Iva, 27.01.2004 04:29:52 :

RUS_7777, 26.01.2004 11:20:56 :

Среди козаков не было, а крестьяне которые там проживали были рабами.

 

А поподробнее????

 

Богатые казаки имели крепостных, в том числе и на Дону.

 

Источник этих сведений не назовете ?

ED, 27.01.2004 21:26:33:

Canadien, убавьте эмоции.

 

Вешайте подобные посты во "Флейме и ругани". ОК?

ED, 27.01.2004 21:26:33:

...Феодализм не подразумевает автоматически крепостное право. Владение поместьем не означает автоматически владение крестьянами. ...

 

Т.е., и не включает его?
Тогда как классифицировать строй указаных вами периодов? Как рабовладельческий?

Iva Во первых, в Англии при огораживании сгонялись не крепостные, а свободные арендаторы. Во-вторых, Польша и Германия - это не западная Европа, по крайней мере тогда.

милый Генрих Восьмой повесил существенно поболе, чем самые высокие цифры Ивана Грозного. Но правда строго по закону :-(. Да и жен извел поболее.

 

А чёрт его знает,сколько людей истребил своими действиями Иван Грозный.

Да и после него еще долго ( до 1648?)

 

Крестьянин прикреплён к земле, но он не крепостной? Поясните.Но в любом случае, к Петру система уже сформировалась.

Ну и поиск в пять лет для Руси

 

Это не замаскированная амнистия, а техническая невозможность.
Canadien Окончательно утратил все признаки феодального и превратился в рабовладельческим строй при Петре III и Екатерине, по сле "о вольности дворянской"

RUS_7777, 28.01.2004 04:49:51:

Холопы были, были прикреплены к земле, к хозяину.

 

Холопы были прекреплены к хозяину, хотя некоторых и на землю сажали. Охоту не на всякого устроишь - были оружные холопы. Дворянин или вотчинник был обязан выставлять трех бойцов со 150 десятин земли. Один - это он, а остальные - оружные холопы. Если служить у боярина ( ОХ), то можно было и деревеньку получить.

Canadien, 28.01.2004 05:59:51:

ED, 27.01.2004 21:26:33 :

...Феодализм не подразумевает автоматически крепостное право. Владение поместьем не означает автоматически владение крестьянами. ...

 

Т.е., и не включает его?
Тогда как классифицировать строй указаных вами периодов? Как рабовладельческий?

 

Просто реальность сложнее, чем ваша простая схема.
Может быть феодализм и без крепостного права. Франция после 133? года и до 1789, Германия ( период до 16 века), Русь - по крайней мере до Годунова. Испания - тут все время деревни с обширными правами вплоть до "однодневных".

Alexanderrr, 28.01.2004 09:22:46:

Iva Во первых, в Англии при огораживании сгонялись не крепостные, а свободные арендаторы.

Крестьянин прикреплён к земле, но он не крепостной? Поясните.Но в любом случае, к Петру система уже сформировалась.

Canadien Окончательно утратил все признаки феодального и превратился в рабовладельческим строй при Петре III и Екатерине, по сле "о вольности дворянской"

 

Да как то без разницы в каком качестве тебя будут вешать за бродяжничество.

Коогда крестьянин может реально поменять владельца, уйти на службу ( к боярину, государству в казаки) - это большая разница с постпетровскими временами.

Про рабовладение вы загнули. И на счет утраты всех признаков феодализма - тоже.

Iva

Коогда крестьянин может реально поменять владельца, уйти на службу ( к боярину, государству в казаки) - это большая разница с постпетровскими временами.

 

Возможность эта после Годунова практически незначительная.

Про рабовладение вы загнули. И на счет утраты всех признаков феодализма

 

Основа феодализма - наделение рыцарства(или дворянства) земельными наделами в обмен на службу сюзерену. Указ о вольности дворянской отменил эту основу, в результате феодальный строй превратился в рабовладельческий.

Alexanderrr, 28.01.2004 09:57:21 :

Iva

Коогда крестьянин может реально поменять владельца, уйти на службу ( к боярину, государству в казаки) - это большая разница с постпетровскими временами.

 

Возможность эта после Годунова практически незначительная.

Про рабовладение вы загнули. И на счет утраты всех признаков феодализма

 

Основа феодализма - наделение рыцарства(или дворянства) земельными наделами в обмен на службу сюзерену. Указ о вольности дворянской отменил эту основу, в результате феодальный строй превратился в рабовладельческий.

 

1.Случаев, как раз достаточно много.

2а. Не верно. Посмотрите историю Римской империи и сравните рабов и колонов. вы берете признак по феодалам и переностие на крестьян. Возьмите признак по крестьянам. Месячина - редкостное явление, да и это месячина, а не за кромежку, т.е. скорее элемент капитализма .
2б. Отмена обязательной службы в Зап.европе (Англия, Франция, Германия) произошла еще раньше. Феодализм осталься.

RUS_7777, 28.01.2004 05:42:21 :

Богатые казаки имели крепостных, в том числе и на Дону.

 

Был бы интересен источник таких сведений.

Согласно законам российской империи - недворянам владеть крепостными запрещалось. Если не ошибаюсь закон 1722, жалованная грамота 1785(это точно), подтверждения 1762?5?г.

Iva И что я должен увидеть из сравнения рабов и колонов?
И дайте плиз Ваше определение феодализма.

Согласно законам российской империи - недворянам владеть крепостными запрещалось

 

А монастырские?

Alexanderrr, 28.01.2004 12:34:45 :

Iva И что я должен увидеть из сравнения рабов и колонов?
И дайте плиз Ваше определение феодализма.

Согласно законам российской империи - недворянам владеть крепостными запрещалось

 

А монастырские?

 

То, что крестьяне по любому колоны, а не рабы. Как любили говорить "классики" - другой тип эксплуатации. признание за крестьянином права на долю его труда, а не на простую кормежку.

Монастыри и епископы до Петра - типичные феодалы, даже со своим войском в более древнее время. Бояре Игнатьевы ( позже графья) так митрополитам со времен Алексия и служили. Да и в Европе тоже самое.
Т.е. глава монастыря или глава церковной организации( епископ) являлся феодалом по традиции. Духовенству как персоне во владении душами было отказано.

давать определения - неблагодарное дело. Жизнь она сложная штука и двух идентичных стран с одинаковыми порядками не будет.
Но есть комплекс параметров общий для стран Европы с 8-10 и по 17-18 века. Вот это и называется феодализмом.

Iva

То, что крестьяне по любому колоны, а не рабы.

 

не по-любому. Дворня, например

Т.е. глава монастыря или глава церковной организации( епископ) являлся феодалом по традиции.

 

значит крепостные ,принадлежащии организации, были

Но есть комплекс параметров общий для стран Европы с 8-10 и по 17-18 века. Вот это и называется феодализмом.

 

ну какие? Страна, где между государством и знатью существуют не феодальные отношения. и существует класс крепостных рабов. Почему это не рабовладельческое государство?

Кроме монастырей - не было. Приписные крестьяне заводам не принадлежали а только отрабатывали там подушную подать и оброк по установленным государством расценкам и правилам.

Каких рабов? основная масса населения страны - крестьянство, далеко не все крепостное. из крепостного большие массы сидящие на оброке ( барщина - редкое явление, ставшее заметным явлением на юге России после 1762 года( т.е. реально после 1783 или 1792).

Где рабы в существенных количествах? Дворня?

Iva, 29.01.2004 06:39:32:

Кроме монастырей - не было. Приписные крестьяне заводам не принадлежали а только отрабатывали там подушную подать и оброк по установленным государством расценкам и правилам.

Каких рабов? основная масса населения страны - крестьянство, далеко не все крепостное. из крепостного большие массы сидящие на оброке ( барщина - редкое явление, ставшее заметным явлением на юге России после 1762 года( т.е. реально после 1783 или 1792).

Где рабы в существенных количествах? Дворня?

 

Крестьян продавали, разлучали семьи, типичное представление, что можно было сделать с крестьянами это Салтычиха.

Iva

Приписные крестьяне заводам не принадлежали а только отрабатывали там подушную подать и оброк по установленным государством расценкам и правилам.

 

В чём же их различие с рабами? Они добровольно на заводы шли или нет?

Каких рабов? основная масса населения страны - крестьянство, далеко не все крепостное. из крепостного большие массы сидящие на оброке

 

Казённых крестьян тоже можно считать крепостными, иначе их нельзя было бы передавать дворянам.

Где рабы в существенных количествах? Дворня?

 

Египетская экономика тоже не на рабах держалась, тем не менее-рабовладельческое государство.

RUS_7777, 29.01.2004 02:33:28:

Крестьян продавали, разлучали семьи, типичное представление, что можно было сделать с крестьянами это Салтычиха.

 

Извините, Салтычиха - это не типичное явление. Было бы типичное - ее не судили.

Alexanderrr, 29.01.2004 08:21:54:

Iva

Приписные крестьяне заводам не принадлежали а только отрабатывали там подушную подать и оброк по установленным государством расценкам и правилам.

 

В чём же их различие с рабами? Они добровольно на заводы шли или нет?

Каких рабов? основная масса населения страны - крестьянство, далеко не все крепостное. из крепостного большие массы сидящие на оброке

 

Казённых крестьян тоже можно считать крепостными, иначе их нельзя было бы передавать дворянам.

Где рабы в существенных количествах? Дворня?

 

Египетская экономика тоже не на рабах держалась, тем не менее-рабовладельческое государство.

 

Т.е. есть каждый платящий налоги государству - раб?

Ну так с востоком у европейского исторического подхода всегда были проблемы. Советская наука ввела даже азиатский способ производства. Египет - большой вопрос.

Iva

Т.е. есть каждый платящий налоги государству - раб?

 

нет, не так. Просто если государство могло передавать казённого крестьянина в личную собственность , сл-но до этого крестьянин был собственностью государства.
 А тонкость не в том, что человек платит налоги, а в том, что он сам не решает, что ему делать, причём род его деятельности может быть изменён по указанию сверху. Это раб или заключённый.

Ну так с востоком у европейского исторического подхода всегда были проблемы. Советская наука ввела даже азиатский способ производства. Египет - большой вопрос.

 

Ок, Римская республика- не восток. Тем не менее
1)Рабовладельческое государство
2)Рабы -не основа экономики.

Извините, Салтычиха - это не типичное явление. Было бы типичное - ее не судили

 

167 убитых -не типичное, но мы знаем как минимум 2 ещё ей подобных -Шеншин и Рузаев(каатся)

Alexanderrr, 29.01.2004 16:59:20:

Извините, Салтычиха - это не типичное явление. Было бы типичное - ее не судили

 

167 убитых -не типичное, но мы знаем как минимум 2 ещё ей подобных -Шеншин и Рузаев(каатся)

 

На 200 лет крепостного права в огромной стране.
Крепостное право не существовало в области Войска Донского. в Сибири и еще много где.