Написал о возможности полета на Луну

Ну что сказать... В принципе неплохо
Т.е. как анализ ситуации - хорошо, а вот сама ситуация...
Вывод - если напрячся - то можно повторить полёты апполонов в упрощённом варианте
Тут даже Ангара-7 с её ~35т не поможет... Для полётов на Луну (а тем более на Марс) надо закидывать на LEO хотя бы сотню тонн... Без возрождения "Энергии" не обойтись

Dem_anywhere, 28.01.2004 17:53:08:

Тут даже Ангара-7 с её ~35т не поможет... Для полётов на Луну (а тем более на Марс) надо закидывать на LEO хотя бы сотню тонн... Без возрождения "Энергии" не обойтись

 

Вполне можно обойтись. И даже нужно. Имея 10 тонн на окололунной орбите или криогенный долгохранимый разгонник на 5-6 тонн можно вполне повторить Аполло плюс загнать на LLO и на поверхность Луны модули орбитальной и лунной баз.

Было бы желание - возможности найдутся

Да даже и долгохранимого не нужно. С помошью Протона можно 'положить' на поверхность Луны 20 тонн. В 4 пуска - посадочная ступень, разгонник для посадочной ступени - выведение на LLO. ПН - разгонник для ПН - выведение на LLO - стыковка с посадочной ступенью - торможение - посадка. 20 тонн на поверхности не считая посадочной ступени. И тем же модулем можно еще пустые разгонники посадить.

Что же до ПН - понадобится большая ПН - за ней дело не встанет. Самый простой вариант - 5-блочный Зенит с водородной надкалиберной второй ступенью. По аналогии с Ангарой ПН будет порядка 110 тонн. Правда понадобится старт построить.

Более того, можно (и легко!) представить себе посадочную ступень на 100 тонн веса - 4 стандартных разгонника в раме с 'ногами'. То есть единственное 'горлышко' - это то, сколько можно вывести на низкую орбиту одним кусочком, дальше - сколько надо - с таким весом и будем оперировать.

hcube, 28.01.2004 18:51:45:

Да даже и долгохранимого не нужно. С помошью Протона можно 'положить' на поверхность Луны 20 тонн. В 4 пуска -

 

Ну 4 Протона все ж маловато будет. Даже водородный аппарат выведет на LLO всего 15 тонн, включая 2-й разгонник. Т.е. опустим, дай боже, тонн 10 ПН. И это 3 стыковки, причем 2 быстрых - криогенка все-таки.

А смысл как раз в том, чтобы реализовать первый этап лунной программы, не используя малоприменимых в других отраслях народнргр хозяйства монстров. Разве что лэндер больше никуда не пришьешь - для всего остального применение найдется.

Так тут надо просто сделать хороший разгонник - а дальше из них компоновать конструкции. Хороший - это например Бриз-М с подходящим по тяге движком с соплом большого расширения - тонн на 10 тяги, скажем. И изначально спроектированный для работы в пакете и длительного хранения на орбите. Тогда их можно постепеноо навыводить нужное количество, связать в единую конструкцию, и отправить к Луне. Притом к МКС они своим ходом придут, останется только их поймать и куда-то зафиксировать.

>Даже водородный аппарат выведет на LLO всего 15 тонн, включая 2-й разгонник.

Это почему? Одним стартом Протона можно вывести около 7 тонн на окололунную. А именно: 22 тонны на околоземной - 11 тонн к Луне вместе с пустым водородным РБ - 9 тонн ПН к Луне - 7 тонн на окололунной. Два старта - 14 тонн. Три старта - 21 тонна на окололунной...

Хороший разгонник... это почти ДМ. Он и хранится довольно долго (на Луну на нём собирались летать), и УИ побольше Бриза-М, и тяга двигателя побольше. Хуже только массовое совершенство . Вот его довести до бризовского... скажем, нарастив массу до бризовской...

Хотя, конечно надо бы под, скажем, Протон заново сделать керосиновый и водородный разгонники. Потом их увеличить под Ангару разве что...

Вроде бы и сделать-то РБ не так уж сложно... попроще, чем, скажем, вторую ступень... и уж тем более первую...

avmich, 28.01.2004 19:26:53:

Хотя, конечно надо бы под, скажем, Протон заново сделать керосиновый и водородный разгонники. Потом их увеличить под Ангару разве что...

Вроде бы и сделать-то РБ не так уж сложно... попроще, чем, скажем, вторую ступень... и уж тем более первую...

 

Дык про то и спич. Что, "Союзу" водородный РБ помешал бы? Да ни в жисть! Вторая молодость, фактически - с Куру на ГСО вполне приемлемые нагрузки будет выводить. Да и для легкой Ангары такой блочок пригодится.

И зачем пускать 2 Протона, если есть маза обойтись одной "Ангарой"? Все одно, Союзу уже 50 лет, Протону - 40, малые ракеты - либо конверсия, либо Украина. И тоже не новые, да. А предлагаемый Вами "Керосиновый Протон" - это ИМХО та же Ангара. Или Вы предлагаете просто поменять на дедушке движки и зпливать в баки керосин-кислород? Дык у него а) баки под это не рассчитаны и б) ИМХО в движках у Протона самый смак и есть. Надежность тоись.

А военная группировка - с гулькин хобот, последний метеоспутник скончался в тяжелых мучениях, внутренние нужды по запуску спутников огромны. А уж если наш Стратегический Союзник действительно оружие в космос выводить начнет...

Т.е. при налаживании экономики (а если она не наладится - нас эти глупости волновать уже не будут) ангарские УРМы именно что как сосиски придется штамповать. Такова селяви нашей жизни.

И естественно, ориентироваться надо будет под Ангару. Если она залетает, конечно. Но вроде принципиальное решение есть - вон с Назарбаевым дотрещались насчет старта для Ангары на Байконуре, ЕМНИП.

> 9 тонн ПН к Луне - 7 тонн на окололунной

Это чем же это интересно?
Что это за топливо и за блок такой может/должен быть?

Фантастика, больше 6 никак не получится.

Хорошо, 6 . Прикидочный расчёт-то .

Теперь поточнее. При УИ 3198 м/с и ХС 1050 м/с отношение масс

Мнач/Мкон = exp(1050/3198) = exp(0,3283) = 1,389

то есть, из 9 тонн получается 6,479 .

Это на Бризе-М. На керосин-кислороде побольше будет .

avmich, 28.01.2004 20:45:39:

то есть, из 9 тонн получается 6,479 .

 

Минус разгонник
Если это тот же Бриз - М - имеем 4.1 тонны.

Я, вообще-то, имел в виду что один водородный разгонник осуществляет и разгон, и торможение у Луны. Там же меньше суток лететь...

>Минус разгонник

Почитайте повнимательнее .

Разгонник пожно и ещё использовать , как, например, в советской схеме, когда блок Д тормозил посадочную ступень. Можно его использовать и при обратном старте от Луны - как это здесь часто рассматривается... Так что разгонник минусовать будем, но только когда он пустым окажется .

hcube, 28.01.2004 20:56:37:

Там же меньше суток лететь...

 

Увы, лететь почти трое суток.

2: avmich Ну дак я сей случай дальнейшего использования чего-то "бризо-" или "фрегатоподобного" и посчитал. Даже с 26-тонной Ангарой от Луны на высококипящих удается отправить 5.3 тонны "грязными" - считай "Зонд", опустить на луну - 2 тонны ПН (порядка 3.6 тонн "грязными") а поднять с Луны - тонну сто.

>Я, вообще-то, имел в виду что один водородный разгонник осуществляет и разгон, и торможение у Луны. Там же меньше суток лететь...

Поднимаем архивы...

Старые форумы Balancer'а

"время от старта на орбите ИСЗ до выхода на орбиту ИСЛ - 78 часов"

>Ну дак я сей случай дальнейшего использования чего-то "бризо-" или "фрегатоподобного" и посчитал.

Нет, это было возражение по поводу того, какую массу один Протон может на окололунную орбиту положить. Массу РБ я там не учитывал, потому что он, весьма вероятно, будет дальше использоваться.

Тут самое главное - нехватка данных для расчётов. У нас нет стоимостей РБ для их сравнения, например... Приходится большие запасы брать, схемы рассыпаются. Между тем понятно, думаю, что - один раз летать на Луну никто не будет (разве что турист, но он тогда всё-всё оплатит ), а для многократных полётов уже будет иметь смысл кое-какие НИОКР проводить. Вопрос в том, какие... например, удастся ли запускать космонавтов на Протоне или Ангаре - об этом же пока речи не идёт. Ангара, скажем, по мнению Коптева из-за движка на 200+ атмосфер в камере, непригодна пока для полётов людей... Протон тоже с людьми не летал... А если запускать Союз, то это - манипуляции по стыковкам с РБ, и, вероятно, разгон "хвостом вперёд" - трудно же Союз "хвостом" пристыковать к РБ. С другой стороны, есть МКС... а если хвостом вперёд - то как стыковаться к лунному кораблю?.. В общем, одни вопросы...

Можно так - запускать Союз на Протоне, но без людей которые потом садятся в него, скажем, из МКС или другого Союза... лучше из МКС .

avmich, 28.01.2004 21:20:02:

 Массу РБ я там не учитывал, потому что он, весьма вероятно, будет дальше использоваться.

 

ИМХО неверный подход. Ну зачем нам РБ на орбите Луны? Сам по себе? Он нужен или для отлета, или для посадки. Тогда логично считать массу "по израсходованию" РБ

Если же наша цель собственно орбита - ну там спутник картографический или модуль ЛОС - опять таки разгонник как-то не особо нужен. Разве для коррекций - но у Бриза для этого автономность маленькая.

Впрочем, Бог с ним, с РБ Но согласитесь - Протон в качестве лунного носителя даже при криогенном разгоннике не особо впечатляет

Не соглашусь . Хороший носитель. Тяжёлый... отработанный... Можно, конечно, лучше - если повезёт, будет лучше - но пока что есть Протон . И будет, в обозримом будущем...

Для пилотируемых полётов к Луне (окололунная орбита), при минимальных денежных затратах на переделки, предлагается такая схема.

1. В Союзе-ТМА заменяется ПАО на Фрегат, точнее, делается новый ПАО на основе Фрегата. Дело сложное и дорогое, но возможное и весьма полезное. Массу такого нового ПАО надо подобрать. По традиции, комбинация называется Союз-ТМУ .

2. Союз-ТМУ связывается с 12КРБ (или 15КРБ) с таким расчётом, чтобы максимизировать ПН на орбите ИСЗ. Масса ПН увязывается с массой нового ПАО.

Полученная связка стартует на Протоне в беспилотном варианте (без САС), стыкуется к МКС, где в неё переходят космонавты, и летит к Луне.

Даже в таком варианте получается на Протоне летать на окололунную орбиту и обратно на Союзе. Если же удастся переделать водородный блок так, чтобы он "держался" в течение полёта к Луне, и там тормозить водородом, то ПН ещё возрастает. Этот запас по ПН можно, например, использовать для увеличения объёма ОО для повышения комфортабельности "лунного" Союза. При запуске без САС объём ОО наращивать проще.

Замечу, что время полета к Луне можно резко соклатить за счет незначительного увеличения расхода ХС - т.е. делать траекторию не Гомановской, а а более высоким (500000-1000000 км) апогеем, так чтобы не происходило почти полной остановки аппарата (до <2км/сек насклолько я помню) в точке гравитационного равновесия Земля/Луна. Время полета к Луне при этом сокращается кадинально, сутки - легко сделать. Вот меньше уже сложно. Проживет водородный разгонник сутки?

В крайнем варианте скорость отлета может быть даже больше второй космической...

>Полученная связка стартует на Протоне в беспилотном варианте (без САС),
>стыкуется к МКС, где в неё переходят космонавты, и летит к Луне.

Фигушки ты успеешь стартовать, состыковаться с МКС, перегнать туда космонавтов, да еще и долететь до Луны. Тут суток меньше трех никак не выйдет... Так что только старт с космонавтами. А чего тут бояться? В крайнем случае можно сказать потом, что старт беспилотным был, испытатальным...

И считаю, что нужно не делать какой-то мифический ПАО на основе Фрегата (у него ни точность ориентации, ни возможности по связи и т.п. несопоставимы с тем что нужно для пилотируемого корабля), а оставить обычный Союзовский, наоборот - оснастить его увеличенным запасом топлива, так чтобы получилось что-то вроде ЛОК.