Международные последствия украинской революции

sas1975kr> Мне во многом понятна ваша позиция, MD. Но я одного не могу понять. Вот здесь вы конкретно говорите что восставать нужно когда НИКАКОГО мирного пути сменить власть нет.

вы можете внятно, без шаманства, камлания и плясок с бубном и держания оппонентов за идиотов (а вы таки держите), объяснить ЗАЧЕМ вам надо было срочно (обязательно к 22 февраля!) свергать Януковича вооруженным путем? В Украине голод и Янукович приказал не выдавать голодающим хавку со складов? Войска противника под Киевом и Янукович готовит безоговорочную ккапитуляцию?
И, наконец, то дерьмо в которое вы таки вляпались - по сути гражданская война и развал государства - они стоят этого несчастного свергнутого Януковича?

пЫсЫ это вообще то тест на вашу вменяемость если че

sas1975kr> По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича. Т.е. смена власти нужна была. Я вам аргументировал что мирное стояние на Майдане ничего не дало. И выборы в декабре бы тоже с вероятностью 90% процентов ничего бы не дали. Вплоть до устранения конкурентов.

Почему Вы уверены, что выборы ничего бы не дали? Притом, что Вы утверждаете о 70% процентах поддержки смены власти. Насколько я понимаю выборы проводились бы под пристальным взглядом ЕС. Так что махинации с голосами были бы на небольшом уровне, что при раскладе 70 к 30 однозначно приводило бы к ЛЕГЕТИМНОЙ отставке Януковича.
Так что либо Вам надо признавать, что не 70%, а гораздо меньше поддерживают свержение, либо перестать оправдывать насильственный захват власти.
Прошу прощения если обидел, но здесь Вы передергиваете. "Или крест сними или трусы одень."

asoneofus> Уж Бортников с Шойгу так мечтают о дачке на ривьере и ежемесячных туда поездках ...

Бортников наверняка и так невыездной. Шойгу, скорее всего, тоже.

hcube> Физически невозможно без равного доступа к СМИ.
Так мы обсуждаем не реальность победы Навального на президентских выборах. Выше утверждается, что 70% населения страны хотели сменить Януковича.
Вот и получается, что при проявлении активной гражданской позиции во втором туре Янукович не победил бы. Я слабо верю в то, что при более менее активных наблюдателях (а в Украине за скандалами на выборах следят более пристально, чем в РФ) Янук смог бы накрутить больше 20% голосов. Это при том, что протестная явка обычно больше.

U235> Бортников наверняка и так невыездной. Шойгу, скорее всего, тоже.
Та я ухмыляюсь так

А идея весьма прикольная ... Януковича на Навального сменить ...
Народ Украины, как вам идея - Навального в президенты Украины!!!

asoneofus> Народ Украины, как вам идея - Навального в президенты Украины!!!
Не знает он мову.. Я его давно предлагал в президенты США - он там учился.

U235> Бортников наверняка и так невыездной. Шойгу, скорее всего, тоже.

У них разве не диппаспорта?

S.I.> Не знает он мову.. Я его давно предлагал в президенты США - он там учился.

Выучит, Лёша способный мальчик.
В крайнем случае - закон о статусе американского русского как государевого проведём!
Опять-таки, две допдолжности при презике заведутся

userg> У них разве не диппаспорта?
а хоть книжка моряка - не даёт никаких преимуществ.

sas1975kr> Мне во многом понятна ваша позиция, MD. Но я одного не могу понять. Вот здесь вы конкретно говорите что восставать нужно когда НИКАКОГО мирного пути сменить власть нет. По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича.

А умело проведенная пропаганда увеличила бы это число, скажем, до 80 процентов. Можно пренебречь этим на выборах? Сомневаюсь...

sas1975kr>Т.е. смена власти нужна была. Я вам аргументировал что мирное стояние на Майдане ничего не дало.

В смысле, не привело к отставке правительства? А должно было? Несколько тысяч человек... ну пусть несколько десятков тысяч стоят. Ну пусть полмиллиона! Это 1(один) процент населения. Ты считаешь, что это вообще правомерно, справедливо... вообще ВМЕНЯЕМО ожидать и требовать, чтобы протест одного процента приводил "к чему-нибудь"?

sas1975kr> И выборы в декабре бы тоже с вероятностью 90% процентов ничего бы не дали.

Есть причины так думать? При том что территориально большая часть Украины была уже против Янука - а это означает и члены избирательных комиссий, и полицейские, и наблюдатели на местах... Какие причины думать, что не дали бы?

Ну а если была бы настолько вызывающая и наглая фальсификация результатов, то тут уже можно и за ножи браться. Даже нужно. Но только не на жидов и москалей... а я не уверен, кстати, что они бы крайними не оказались. Впрочем это мои пустые домыслы...

sas1975kr>> По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича... И выборы в декабре бы тоже с вероятностью 90% процентов ничего бы не дали.
wstil> Если бы 70% населения Украины проголосовали бы за другого кандидата - я Вас уверяю, в Украине был бы другой президент.
Мое мнение: пока эта тягомотина на майдане была в равновесии рейтинг Яныка подымался (причем, как мне кажеться поднялся на столько, что мог выиграть в первом туре), просто много народа голосовала бы исключительно против "ТриТушек", на ЮгоВостоке банально народу больше. Шансов у "ТриТушек" тупо не было. А Янык завуалированно анонсировал сближение с ТС (по крайней мере так многим казалось). Вот и затеяли уже вооруженный переворот.
А вот когда он сбежал - рейтинг его реально уронился.

Вот и получается, что sas1975kr в общем-то прав, на выборах ничего бы не вышло. Но только по совершенно другим причинам.

С "высоты" сегодняшнего полета я все больше убеждаюсь, что выборы 2004-го года (1-й и 2-й туры) - реально отражали картину, а не были сфальсифицированы. Просто часть народа уверовало в фальсификации и изменило свой выбор во время перевыборов.

Как-то так.

asoneofus> В крайнем случае - закон о статусе американского русского как государевого проведём!
НЯП - гос. языка у них вообще нет, а среди официальных русский и так присутствует.

userg> У них разве не диппаспорта?
У них диппаспорта, но хранятся паспорта, скорее всего, “на предприятии”: люди такого уровня если и ездят в частные поездки за границу, то только по согласованию с начальством. Примаков как-то, будучи при должности, на пальцах рассказывал, почему он не совершит частную поездку домой в Грузию, пока не понизит градус, пардон, статус.

davex> НЯП - гос. языка у них вообще нет, а среди официальных русский и так присутствует.

Так вот! Лёшу навального как консолидирующую силу и фейс для привлечения инвестиций!
Опять-таки, для Украины безопасно - леса мало, адвокатуры своей полно.

davex>> НЯП - гос. языка у них вообще нет, а среди официальных русский и так присутствует.
asoneofus> Так вот! Лёшу навального как консолидирующую силу и фейс для привлечения инвестиций!
asoneofus> Опять-таки, для Украины безопасно - леса мало, адвокатуры своей полно.

Мы про США или Украину? А то я уже путаться начал.

asoneofus> Опять-таки, для Украины безопасно - леса мало, адвокатуры своей полно.
Вы забыли про лосей. Лосей жалко.

davex> Мы про США или Украину? А то я уже путаться начал.
Так мы сперва Лёшу на Украину под лозунгом - у него в госдепе всё схвачено, он всех присоединит 5х(?) штатом к Америке!!!!


wstil> Вы забыли про лосей. Лосей жалко.
Та это из свежего. Ещё к ним не притрещалось.

B.E.> Хотелось бы верить... Но ты уверен, что у ВВП хватит адекватности чтобы придерживаться этого плана? И не попробовать "освободить" весь юго-восток Украины?

За Кидок 21 Юго-Востока мало. Нам нужна вся Украина.

Barbarossa> За Кидок 21 Юго-Востока мало. Нам нужна вся Украина.

Вот это уж точно - нафиг, нафиг.

Вы прямо не ответили на мой вопрос. Я правильно понимаю что вы не против насильственного пути как такового, вы просто считаете что в Украине всё можно было решить мирным путём?

sas1975kr>> Мне во многом понятна ваша позиция, MD. Но я одного не могу понять. Вот здесь вы конкретно говорите что восставать нужно когда НИКАКОГО мирного пути сменить власть нет. По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича.
MD> А умело проведенная пропаганда увеличила бы это число, скажем, до 80 процентов. Можно пренебречь этим на выборах? Сомневаюсь...

1) Как цифра будет расти, если машина пропаганды, вся вертикаль власти и силовой блок под контролем Януковича? Она бы только падала. Провели бы расследование, показали бы что Майдан стрелял по своим (надеюсь что оппозиция таки проведет расследование с привлечением международного сообщества, но при Януковиче у власти это версия наверняка была бы основной
2) Практика показывает что "админресурс" это 5-10% голосов. Это просто те кто голосует "как скажут" или кто голосует за "тех, кто уже нажрался". По оценкам еще 5-10% рисуются подтасовками. Т.е. даже 20% голосов не гарантируют результата.
3) Вы недооцениваете степень использования махинаций и условно законных способов добиваться своего. Основной конкурент 2007 года - Тимошенко - в тюрьме. Яркий пример избирательного правосудия. Не то чтобы она не виновна. Но по этой логике вместе с ней должно сидеть 90% политического бомонда. Против ближайшего конкурента в 2013 году - Кличко, готовился вариант не пустить его на выборы под предлогом того что он платил налоги в Германии.

В итоге наиболее вероятным сценарием развития событий выгодным для Януковича было прохождение во второй тур Тягнибока - подтасовками, махинациями, админресурсом - не важно. И тогда во втором туре однозначно побеждал Янукович.

При этом следует понимать что всё это время продолжалось бы разграбление страны и подсаживание страны на иглу короткосрочных российских кредитов. Поэтому уже все равно кто был бы президентом - в любом случае он становился заложником политики России. В этой ситуации мне больше всего понравилась услышанная аналогия с машиной зимой. Экономика, как машина зимой входила в снежную покров, постепенно затормаживаясь. По итогам был бы кризис. В нашей компании прогнозировался дефолт на зиму 2015 года (справедливости ради в разгар майдана планировался дефолт в феврале). Сейчас пока очень не понятно куда всё это вылезет. Но однозначного понимания что мы идем в тупик уже нет.

sas1975kr>>Т.е. смена власти нужна была. Я вам аргументировал что мирное стояние на Майдане ничего не дало.
MD> В смысле, не привело к отставке правительства? А должно было? Несколько тысяч человек... ну пусть несколько десятков тысяч стоят. Ну пусть полмиллиона! Это 1(один) процент населения. Ты считаешь, что это вообще правомерно, справедливо... вообще ВМЕНЯЕМО ожидать и требовать, чтобы протест одного процента приводил "к чему-нибудь"?

Следует понимать что на улицы выходит небольшая часть недовольных. Сказать об их количестве могут только выборы. В зависимости от масштабов протестов по эскалации - это "ничего не делать" (всегда есть чем-то недовольные), замены наиболее одиозных представителей власти, смена правительства, перевыборы.

Мыш_и_к> Так что либо Вам надо признавать, что не 70%, а гораздо меньше поддерживают свержение, либо перестать оправдывать насильственный захват власти.
Мыш_и_к> Прошу прощения если обидел, но здесь Вы передергиваете. "Или крест сними или трусы одень."

Аругменты почему бы не получилось - выше в ответе МД. Цифра сейчас основана на подобном:

davex> Вот и получается, что sas1975kr в общем-то прав, на выборах ничего бы не вышло. Но
только по совершенно другим причинам.

Ты смешиваешь в кучу отношение к действиям Януковича и геополитический выбор (языковой вопрос, отношения с ТС, НАТО, ЕС). Он сам до последнего заявлял что в ТС не пойдет. ВВП конечно рассчитывалс купить Укарину с потрохами, поэтому ему все равно было что тот думает. Но давай разберемся с самим Януковичем.

Считаешь что у него сейчас есть поддержка населением на уровне хотя бы 40%?

Конкретно ты
1) Поддерживаешь свержение Януковича?
2) За отстранение власти, но не таким способом
3) За то чтобы он оставался исполнять обязанности президента и был бы избран на второй срок?

Barbarossa>> За Кидок 21 Юго-Востока мало. Нам нужна вся Украина.
xab> Вот это уж точно - нафиг, нафиг.
Нет других вариантов.. Не мытьём так катанием, а придётся.

..Россия не признала правительство "майдана". Россия практически приняла участие в военных действиях на украинской территории (поддержка Крыма), Россия предъявила формальное основание для того, чтобы войска даже во Львов послать (просьба Януковича о помощи). Российский МИД крайне жестко вел себя в публичном диалоге с Западными партнерами.

После всего этого отступить без потери лица, ограничиться Крымом и раздачей паспортов миллионам беженцев Россия без жесточайшего ущерба для собственной государственности не может. Россия 1991-2000 годов могла, а Россия Путина не может. Зачастую моральные поражения бывают страшнее физических.

Пугая санкциями, заманивая переговорами, Запад пытается взять Россию на излом, как пытались немцы на излом взять нашу армию на Курской дуге. Но Запад и сам находится на грани слома. Начинать ядерную войну в поддержку украинских боевиков он не будет, иные его возможности - не просто обоюдоострые, но крайне опасные именно для Запада. Россия способна вытеснить боевиков в Западную Украину и установить санитарный кордон по линии польско-советской границы 1939 года (по реке Збруч). И тогда существование махновского недогосударства в западных областях Украины станет проблемой ЕС, а не России.

Россия сегодня главный игрок в Украине. Сегодня козыри в ее руках, но время играет против России. Боевики и правительство "майдана" всеми силами стараются не подарить России еще один повод для их тотальной зачистки. Впрочем, поводов уже было достаточно. Сегодня вопрос стоит следующим образом: "Будут ли в ближайшее время действия, или в среднесрочной перспективе Россия рискует разделить судьбу Украины?".©

sas1975kr> Считаешь что у него сейчас есть поддержка населением на уровне хотя бы 40%?
Сейчас допускаю что и нет. (За кадром остается как будут голосовать те кто против.)

sas1975kr> Конкретно ты
sas1975kr> 1) Поддерживаешь свержение Януковича?
sas1975kr> 2) За отстранение власти, но не таким способом
sas1975kr> 3) За то чтобы он оставался исполнять обязанности президента и был бы избран на второй срок?
При условии, что Янык учавствует и альтернативы с Востока нет, то пункт 3, при появлении альтернативы с Востока, то скорей всего за альтернативу (то же смотря кто).
Так что я НЕ поддерживаю Яныка и тем не менее при определенных условиях могу отдать голос за него.

Как-то так.