Ось зла.

Ну значит поехали

Тезисы.
1. Противостояние СССР и США закончилось - США осталось единственной супердержавой в мире.
2. Мир живёт по суровым рыночным законам, как-то: деньги должны делать деньги (инвестиции должны приносить прибыль), незаработанный миллион - потеряный миллион, из благоприятной ситуации надо выжать всё что можно.
3. Все хотят жить лучше.

Ну так вот.
США самая крупная держава, имеет самые мощные вооружённые силы. Раньше они нужны были чтобы сдерживать СССР. Теперь СССР нет, нет нужды держать такую большую армию, сокращать долго и муторно, а также нет и силы в мире которая реально может противостоять США (1 тезис). Деньги в ЮСАрми инвестированы огромные. Значит эти деньги должны поработать (2 тезис). Раньше они работали на безопасность, а теперь как? В принципе ответ очевиден - использую военную силу можно решать экономические вопросы, в том числе напрямую - захват рынков (сырья например), и закрепление на них своих компаний. Есть как всегда небольшие ньюансы - сложившийся миропорядок отражал старую двуполярную систему, обеспечивая какой-то баланс. Старый порядок со своими международными институтами - препятствие для новой политики мировой гегемонии США. Но как мы знаем после 11 сентября мир изменился Попросту говоря из ситуации нужно выжать всё что можно, а если войдём во вкус то и что нельзя тоже

Ну вот после вводной хотелось бы обсудить последствия с почтеннейшей публикой
Как на мой взгляд всё может развиваться в недалёком будущем:
1. США прочно обосновываются на ближнем востоке - уничтожая неугодные режимы и захватывая нефтяные ресурсы (в Корею я думаю не сунутся, Китаю надо решать вопросы в проливе и объединёная Корея со штатовскими базами ему ни к чему). Захват этих ресурсов и полная дискредитация ООН может занять лет 5-10.
2. Видя такое дело Китай, пока Штаты решают вопросы на ближнем востоке, активизирует свою программу вооружений и переходят к решительному рывку на Тайвань (тезис 3). Здесь может быть по разному, но врядли Штаты завязшие в Ираке Иране, Сирии и Саудовской Аравии смогут остановить миллионые толпы коммунистических китайцев мечтающих снести мавзолей Чен-Кай-Ши, чтобы тайвацы поклонялись мавзолею Мао Цзэдуна B)
3. Видя такое дело Россия и Индия начинают вооружаться - миллиардный Китай, победивший в войне, не сулит мирной пограничной жизни.
4. Видя такое дело Европейцы, надорвавшие глотку в ООН, ПАСЕ и ОБСЕ, видя что их уже никто не слушает тоже начинают вооружаться.
5. Видя такое дело Царьки из Африки, Азии и Южной Америки начинают быстро скупать старое вооружение и воевать за Единую Великую Нигерию например, от океана и до океана :), Глупо и говорить что к тому времени ООН превратилась в пустой звук и миротворческие контингенты никто не торопится посылать в ту же африку, потому что - а зачем????
6. Что дальше - гонка вооружений всех против всех? Химические бактериологические и ядерные конфликты ограниченой интенсивности?
7. 3-я мировая?

Что хотелось бы обсудить:
1. Куда на Ваш взгляд ведёт нас политика миссианства и общечеловеческих ценностей проинвестированная акулами бизнеса?
2. Как всё будет реально развиваться на Ваш взгляд.
3. Кто виноват?
4. Что делать?
5. И вообще реальны ли такие опасения или надо опасаться чего-то другого?

Мы и Европа не будем вооружаться, а потихоньку пойдем на дно.
Или в России произойдет переворот, США будут открыто объявлены врагом и картина изменится радикально.

2 Tolka
Не знаю...
Кстати, численность армии США не так уж велика (немного поболее чем нас, где-то тысяч на 200), но у неё плюс немаленький кроме всего прочего - неплохо подготовленный и быстро разворачиваемый резерв.
Далее, скорее, они не маятся тем, что армию девать некуда (да и сократить не так долго, у них же контракт), а просто хотят полной экономической и военной безопасности дя себя.
По поводу действий - думаю, сильно вязнуть в арабских конфликтах они не будут. Если Китай полезет на Тайвань в ближайшие годы - огребёт по рогам по-полной (вполне возможно, что и ото всех сразу, по типу Ирака-91), лет через 10 - не знаю. Но миллионов китайцев не будет (не так уж и велика китайская армия, кстати), там всё же высадка нужна, а для этого - господство на море, а вот что там будет при участии США - опять же ХЗ.
Европа и США будут всё дальше расходиться (разве что кроме восточной, но тут ХЗ).
Потихоньку будут крепчать РФ и Индия (причём имхо Индия будет нам неплохим союзником против Китая во всех смыслах - кроме всего прочего большое население обязывает). Китай тоже будет, но не знаю, насколько дальше у него всё будет хорошо.
Что будет с экономикой США - вообще непонятно, конечно, катастрофы не будет, но вот медленная деградация и непомерные даже для них амбиции может привести к неприятным последствиям.
Что делать?
Меньше лезть в авантюры, дружить с Европой (сохраняя при том в общем независимость по всем направлениям), с США и отчасти с Китаем и арабами (чтобы значит с мусульманами проблем поменее было), не лезть за пределы своей традиционной зоны влияния (читай забыть о глупостях типа камраней и лурдесов), но их неё стараться вытеснять США. Держать приличный ядерный потенциал. Замкнуться на восстановлении себя самих, подавить упаднические настроения и работать. Тогда глядишь лет через 10 и потесним США.
Ну а пока - потихоньку простестовать против выходок США, наблюдать, анализировать, в прямые конфронтации ни с кем серьёзным (мелкота не в счёт) не вступать. Когда утвердим более-менее позиции на бывш. советском пространстве - не стесняться наводить нужный нам порядок в этих странах...
Так вот. По поводу биологических, ядерных и т.п. конфликтов малой интенсивнсти - вряд ли... Разве что ядерных...
Химических точно не будет, малоперспективно, не зря РФ и США от ХО избавляются. Не, ну местные-то конечно будут типа арабы кусок нефти не поделили.
Ну вроде в общем ответил по первому посту темы.
2 TEvg
1. Для этого нет никаких оснований (особенно учитывая то, что мы на дне уже не так давно побывали). Более того, скорее на дно будут идти США.
2. Да, на радиоактивную пустыню. Если такие силы придут ко власти, то это кончится очень плачевно. Хотелось бы до этого не дожить... А то как знать - при ядреной войне не погибнешь, мучаться потом с хвостом и рогами.

someuser, 30.01.2004 11:35:09:

2. Да, на радиоактивную пустыню. Если такие силы придут ко власти, то это кончится очень плачевно. Хотелось бы до этого не дожить... А то как знать - при ядреной войне не погибнешь, мучаться потом с хвостом и рогами.

 

Ох и логика у вас. Как это следует из поста Tevg'a ?

>1. Для этого нет никаких оснований (особенно учитывая то, что мы на дне уже не так давно побывали). Более того, скорее на дно будут идти США.

Почему в прошедшем времени? Мы продолжаем бодро тонуть.
Утопленики будут в таком порядке
1. Европа, Россия, США, Китай. или
2. Россия, Европа, США, Китай.

Для нас конечно предпочтительнее вариант 1. Тогда может быть после кончины Европы, оставшиеся в живых в России возьмутся за ум.

>2. Да, на радиоактивную пустыню.

Жить всем хоцца, даже самым отмороженным. Угроза ядерной войны даже в случае переворота будет среди угроз где-то на 60-80-м месте.

Мне почему-то кажется, что дело идет к тройственному союзу РФ-Китай-Индия. Так что в потенциальном конфликте будут 3 стороны: Евразийский союз, США с союзниками, и Европа. К кому примкнет Европа - х.з.

Тройственного не будет. Максимум двойственный. А вообще раскладка поменяется еще радикально. Помните как перед ВМВ всех колбасило? Сегодня мы враги, завтра друзья, послезавтра..

Ну почему же? Китайцы сейчас вообще явно стремятся к хорошим отношениям с Индией. И по многим позициям с индусами сотрудничают. У всех трех стран схожий итнерес: не опоздать к дележке пирога, который США стремятся стрескать в одну харю, плюс не дать себя кинуть при этом процессе Европе. Не удивлюсь, если сюда же подпишутся еще несколько "азиатских драконов". Та же Малайзия, к примеру. Да и Япония еще не факт куда впишется, несмотря на традиционно неважные китайско-японские отношения.

Да дело в том что у Индии наиболее прочное положение в мире и наилучшие перспективы. А у нас наихудшие. Соответственно Индия нам крайне нужна, а вот мы ей к сожалению не очень. На подхвате сгодимся если не помрем к тому времени.

союз основывается на общности интересов и отсутствии территориальных претензий. так что союз Россия-Индия-Китай имхо невозможен. Россия может дружить только с одним из этих партнеров, а иначе выйдет как с Италией в ПМВ. и еще: с США ни Индия ни Китай в обозримом будущем особо ссорится не будут - иначе их процветание быстро прервется.

TEvg, 30.01.2004 12:01:31:

Почему в прошедшем времени? Мы продолжаем бодро тонуть.
Утопленики будут в таком порядке
1. Европа, Россия, США, Китай. или
2. Россия, Европа, США, Китай.

 

Из чего строится ваш прогноз, по каким критериям вы определяете что утопленики утонут и в каком плане?
Мне непонятно почему сюда все вошли?

>Мне непонятно почему сюда все вошли?

Ну страна Китай конечно останется. Может даже в размерах возрастет. Вот экономика китайская завалится. Про Луну и тайконавтов придется забыть.
А вот Европа и Россия рискут загнуться и ичезнуть физически.

>Из чего строится ваш прогноз, по каким критериям вы определяете что утопленики утонут и в каком плане?

Самый важный критерий - это национальная идея и мировозрение.
тут ситуация плоха для Европы, ну и для нас.

На втором месте - экономика.
Здесь кризис ждет нас и США. Завал США ударит по Китаю и Азии, бо они все ориентированы на экспорт барахла за баксы.

На третьем месте - армия.
Здесь ситуация фиговая для Европы и для нас. США, Китай и Индия довольно сильны и крепки для ведения войны. Но с другой стороны на Европу пока никто не собирается нападать, а вот мы кандидат №1 (из крупных стран) на демократизацию, китаизацию и т.д.

Так что кандидаты в расход №1 и 2 - это мы и Европа. И кто первым загнется - неизвестно.

Самое уязвимое место США - баксовая пирамида, когда она рухнет неизвестно. Но в целом США покрепче нас и Европы.

Остальные страны лишь слегка попалит мировым пожаром.

Ну не знаю. А как же 2 место в мире по ядерным запасам у нас? Просто так переть? Если кто и утонет то средние и малоразвитые страны. Нет?

>Ну не знаю. А как же 2 мисто в мире по ядерным запасам у нас? Просто так переть?

Единственная наша радость и утешение.

2 TEvg
Ладно, вижу, что ваши воззрения на ситуацию с РФ не изменились...
Думаю, мне вас и тут не удастся переубедить.
"США, Китай и Индия довольно сильны и крепки для ведения войны."
Вы вначале поищите данные, а потом говорите. Чем хуже РФ Киатя или Индии? Тем, что вам так кажестя?
Вооружений (всех, пожалуй) у нас больше и они лучше.
"Здесь кризис ждет нас"
С какого Х?..
"а вот мы кандидат №1 (из крупных стран) на демократизацию, китаизацию"
Кхм, мы - это Казахстан или РФ? Почему-то мне кажется, что на китаизацию - именно Казахстан... И Монголия.
"Остальные страны лишь слегка попалит мировым пожаром."
Если завалится штатовская (а потом и большая часть остальной западной) экономика (то есть завалится СОВСЕМ, что маловероятно), то меньше всего имхо постардают страны с большими природными ресурсами. Типа нас.

По поводу тройственного союза - не думаю, что РФ сильно выгоден союз с Китаем, скушает потихоньку, да и это всё же во многом собственность США...
А с Индией можно - она далека, противовес Китаю, можно поставлять не опасаясь любые вооружения...

Как думаете - кто следующий претендент на "демократизацию" после выборов в США? Кто-то около Ирака или Корея?

2 Tolka:

Как думаете - кто следующий претендент на "демократизацию" после выборов в США? Кто-то около Ирака или Корея?

 

Да никто. Ирак - это надолго, Афганистан тоже. Неоконсерваторы и прочие фанатики "демократизации Востока" а ля Вулфовиц и его компания теряют вес в администрации Буша. Тому подтверждение - назначение супер-прагматика Джона Бейкера полпредом президента в Ираке. Думаю, даже если Буш выиграет, неоконов попросят уйти. К тому же ещё один широкомасштабный конфликт США не потянут чисто физически.

В таком случае - что тогда? Что с осью зла? Что с борьбой с мировым терроризмом?
Будут просто грозить и применять санкции и пытаться отделаться от афгана ?

>Вы вначале поищите данные, а потом говорите. Чем хуже РФ Киатя или Индии? Тем, что вам так кажестя?

Мобилизационный ресурс у Индии и Китая неизмеримо больше. ВПК у Китая и Индии мощнее. Старой техники видимо-невидимо. По новой технике они скоро сравняются с нами и свои ВПК модернизируют.

>Вооружений (всех, пожалуй) у нас больше и они лучше.

В последнем я не уверен. Новых вооружений не хватает даже на Чечню (например Мста, КАБ-500/1500 и т.д.). Старых вооружений полно, но их и у Китая полно. У Китая почти неограниченные возможности по производству вооружений, пусть и старых. У нас таких возможностей больше нет.

РФ гораздо хуже Китая тем, что не добилась никаких успехов в военной сфере. За счет СССР живет.

2 TEvg
1. Мобресурс - это кто, крестьяне с дубинами? Ну так на машине времени их, в 10-й век н.э.
2. С чего бы это возможности ВПК выше?
К тому же, их очень быстро снизит авиация. ПВО у Киатя скорее нет, чем есть... Переделки С-75, да перехватчики.
3. Это где же видимо-невидимо?
4. Китай - ещё оччччень не скоро, Индия - только если на то будет воля России в целях противовеса Китаю.
5. Кхм, зачем вам там Мста? Да и хватает её имхо... Снарядов в отдельные моменты может не хватало...
КАБ - а зачем они там сейчас? Насчёт их наличия на складах сейчас - не знаю (думаю, запасы восстановлены более-менее за 4 года). Но явно КАБы не сыграют почти никакой роли в войне с Китаем. Да и возможности их производство явно немалы. У Китая полно? Не знаю что-то не заметил. Даже количественно по всем видам РФ превосходит Китай минимум в 2-2,5 раза. Только вот у нас Т-34 на складах уже давно нет, а у них ещё в войсках ездит 700 (!!!) штук. Как они ездят - не знаю. Скорее всего, только на бумаге...
6. Да куда же они делись?.. Есть, в принципе, о деньгах тогда никто ведь думать не будет. К тому же, это важно только в случае затяжной войны, а её не последует, скорее всего. Основные действия - месяц-два, думаю... Да и мощность китайского ВПК завышать не надо... Тем более, что, как я уже сказал, важнейшие заводы скорее всего известны и будут сразу же выведены из строя.
7. Угу, типа СССР - совсем другая страна, да?
По-вашему, успехи - это выкинуть к псам собачьим всё, что есть (технику, промышленность, людей, книги и т.п.), и начать всё с нуля, с уровня развития 17-го года? Да ну вас с вашими идеями...
Да и у Китая что-то объёмы экспорта вооружений меньше, чем у РФ. Тоже однако достижение наше.

2 TEvg
1. Мобресурс - это кто, крестьяне с дубинами? Ну так на машине времени их, в 10-й век н.э.

 

Мобресурс - это китайцы с АК и РПГ. В большом количестве малоприятно

5. Кхм, зачем вам там Мста? Да и хватает её имхо... Снарядов в отдельные моменты может не хватало...

 

А кому она без снарядов нужна ? Довольно внимательно следя по ТВ за обоими войнами в Чечне Мсту удалось заметить 1 раз. А вот Акация с Гвоздикой мелькали постоянно.

КАБ - а зачем они там сейчас? Насчёт их наличия на складах сейчас - не знаю (думаю, запасы восстановлены более-менее за 4 года). Но явно КАБы не сыграют почти никакой роли в войне с Китаем.

 

А чем вы уровень производства китайского ВПК снижать собрались ? И откуда инфа о восстановлении запаса ? Опять безудержный оптимизм ?

6. Да куда же они делись?.. Есть, в принципе, о деньгах тогда никто ведь думать не будет.

 

Кто именно не будет о них думать ? Абрамовичи с Дерипасками ?

>7. Угу, типа СССР - совсем другая страна, да?

Совершенно верно. РФ на СССР совершенно непохожа.

>По-вашему, успехи - это выкинуть к псам собачьим всё, что есть (технику, промышленность, людей, книги и т.п.), и начать всё с нуля, с уровня развития 17-го года? Да ну вас с вашими идеями...

Это не мои идеи. Успехи - это создание и серийное производство новой техники. Это армия в которой престижно служить, а не такая от которой бегают.

>К тому же, это важно только в случае затяжной войны, а её не последует, скорее всего. Основные действия - месяц-два, думаю...

Это с Китаем-то? А на каком основании вы так считаете? В Чечне уже 10 лет мудохаются, а она на Китай и близко не тянет. Месяц-два может быть только в случае беззаговорочной капитуляции РФ или тотальной ядерной войны.

2 Pazke
1. Не сказал бы, что они сильно опасны будут. По крайней мере, задачу победы не выполнят никогда. В обороне - да, опасны. Но у нас задачи захватить Китай нет и не было никогда.
А в нападении в Корее что-то не очень такие "массы с АК" себя показали.
2. Так чего под рукой было, то и использовали...
У Китая, кстати, всего 100 единиц чего-то типа Мсты.
3. Ударной авиацией (стратеги, Ту-22М, Су-24) и ОТР. В особо тяжёлых случаях - и МБР можно...
ПВО сильно сопротивляться не будет, ВВС все уйдут на прифронтовые бои... До главных пром-х районов центра Китая почти везде наша авиация дотягивает без проблем, и даже зачастую с прикрытием истребителями.
4. Ну мне так кажется. Уж если для ЗРВ новые ракеты и закупают, и на учения тратят по столько, то КАБов закупить должны бы. Есть же нормы запасов на случай войны... Хоть отчасти должны соблюдаться.
5. Кто их спрашивать-то будет? Рыночные начала придётся временно прижать. Плановое распределение материалов - руду везём туда, прокат - туда и т.п.
2 TEvg
1. И это неплохо.
2. Создания новой техники хватает, ну а серийное производство уже начинает постепенно разворачиваться.
Так что времена меняются.
3. Так в Чечне мы считай на их территории (хоть она ив составе РФ, а растворяться они там могут в населении, боевики эти). А с Китаем будем на своей (кроме как в воздухе) в основном. Соответственно, задача - крепкая оборона своей территории при техническом превосходстве, в т.ч. и по численности техники. Сумеем организовать? Да наверняка. особенно учитывая, что часть этой гарницы идёт по тому же Амуру.
4. Потому, что к такому сроку армии будут сильно истощены и измотаны, Китай в меру разбомблен, потери в технике он понесёт нешуточные к тому моменту, вся более-менее современная техника будет уничтожена. ВВС Китая будут уже давно разгромлены (исхожу из того, что данная задача для нас достижима), либо перестанут действовать активно. Проще будет сесть за стол переговоров. К тому же, вероятно, к моменту истощения военных сил Китая к делу подключатся другие соседи и США, которые зело любят бомбить с моря в таких случаях, экономя на закупках полигонных мишений, см. Ирак... И Китай добить им тут будет выгодно, чтобы выторговать что-то себе и убить (уже почти чужими руками), а самим добить (уже своими руками) серьёзного конкурента в мире. Так вот.