Политические споры на тему российско-украинского противостояния

MD>> Поэтому, понимая как они это видят, я очень даже допускаю, что серьезные санкции будут запущены, не взирая на безусловные тяжелые потери. Для них - как они видят это сегодня - потери это самое меньшее из зол.
Кот_да_Винчи> Это вообще интересная логика. А что мы тогда должны думать о расширении НАТО в подобном же ключе?

Если они в самом деле смотрят на это со стороны "Ноу Мор Мюнхенс", то с их т.з. ситуации абсолютно несопоставимы. НАТО - абсолютно оборонительный союз, бояться его нечего. Все члены нато вошли в него абсолютно добровольно и с песнями. При этом они простили себе и другим все территориальные претензии (тут уже был где-то список претензий к России, от которых отказались прибалты). НАТО с огромным пиететом относится к существующим границам - вон даже Боснии не дали разделиться, а сербам из нее уйти в Сербию, хотя пришлось тратить реальные бабки, чтобы сограждане не вцепились друг другу в глотки. Отделение территорий допустимо только в случае катастроф типа косовской, когда в беженцы запишется и зарегистрируется по новому месту жительства три-четыре сотни тысяч человек. И то максимум, что может волеизъявить народ - это отделение, а не присоединение к соседу. НАТО массово не раздает свои паспорта на тех территориях, которые оно собирается присоединить. Короче, нато действует цивилизованно и по-джентльменски. В отличие от.

MD>> Поэтому, понимая как они это видят, я очень даже допускаю, что серьезные санкции будут запущены, не взирая на безусловные тяжелые потери. Для них - как они видят это сегодня - потери это самое меньшее из зол.
userg> Т.е. Быка абсолютно не прав, охарактеризовав отношение немцев к событиям на Украине как 'на срать'?

Я считаю, что Бяка абсолютно прав, характеризуя общественное мнение. Но национальное руководство и политичекое сообщество видят эту ситуацию совершенно иначе - им однознано не насрать. Последняя речь Меркель, на которую я ссылался - тому полное подтверждение.

userg>Вы считаете, что они махнут рукой на конкретные деньги здесь и сейчас в обмен на некую аморфную угрозу в будущем?

Они не считают эту угрозу аморфной и в будущем. Далее - я думаю и тебе всё понятно.

userg>Или все таки их вежливо подталкивают к этому?

Во первых, кого именно подталкивают? И во вторых - кто именно? Как всегда, американцы, надеющиеся подорвать и Россию, и ЕС? Или украинцы? Все эти "подталкивания" - это чисто технические разбирательства МЕЖДУ СВОИМИ, направленные на выбор конкретных подходов, сроков, масштабов. Спорить, что сегодня ВСЕ ОНИ ВМЕСТЕ против России - невозможно.

stas27> Короче, нато действует цивилизованно и по-джентльменски. В отличие от.

надеюсь это был такой тонкий стеб?

stas27>> Короче, нато действует цивилизованно и по-джентльменски. В отличие от.
Кот_да_Винчи> надеюсь это был такой тонкий стеб?

Ну я же четко написал, что излагаю их т.з., как я ее понимаю.

MD> А у меня впечатление, что сама возможность возвращения "Русского медведя" - то есть способность и готовность России к территориальной агрессии - воспринимается Западом в целом (как мы видим, вовсе не только Америкой, хотя многие тут и хотели бы видеть это именно так) как такая угроза.

иными словами, Запад зарезервировал эту опцию исключительно за собой и его бесит когда всякие там унтерменши покушаются на его право первой ночи.
Кстати понятна в этом разе реакция исключительно в силовом ключе - кто ж в здравом уме и твердой памяти будет всерьез обсуждать это? Даже Пхеньян не станет.

2stas27 а ну ладно, болда то я и не приметил

Кот_да_Винчи>> Это вообще интересная логика. А что мы тогда должны думать о расширении НАТО в подобном же ключе?
stas27> Короче, нато действует цивилизованно и по-джентльменски. В отличие от.

Ну, как бы оба правы. Да, НАТО не нарушает писаных правил. Но, с одной стороны, эти правила как бы работают в пользу сильного(как и большинство правил; кто, в конце концов, их пишет?). Скажем, когда у Америки на было в мире индустриаьных конкурентов, она выступала за сободную торговлю во всем и без ограничений. А теперь - в основном за свободную торговлю, но уже с мнигими оговорками и ограничениями
А с другой, можно играть по джентльменским правилам, когда ни одна из сторон не чувствует угрозы самому своему существованию. Если ты веришь, что сосед, ПОКА не нарушая правил, готовится тебя убить, зажарить и съесть в некоем реальном, обозримом будущем, правила поведения джентльменов в обществе - это последнее, что будет тебя беспокоить.

Ну и напоследок: цивилизованно и по джентльменски - это не означает умно и дружелюбно.

Я не думаю, что реакция России была стратегически правильной или хорошо продуманной. Но думаю что хорошо понимаю, ПОЧЕМУ она была именно такой, и не уверен, что мог бы предложить лучший способ действий...

Как бы так получается, что каждое действие в цепочке - это сам по себе разумный и обоснованный ответ на предыдущее действие другой стороны. А катится всё в результате с горки, разгоняясь...

MD> Что наводит меня на следующую мысль: а что, НИ ОДНОМУ ИДИОТУ НЕ ПРИШЛО В ГОЛОВУ, ПОКА РАЗДУВАЛИ УКРАИНСКИЙ КРИЗИС, ЧТО МОЖЕТ К ЭТОМУ ПРИЙТИ???
Ну, а если представить, что кризис раздували не с той стороны, которую сейчас любят обвинять, а со стороны властей России, то все вполне складывается в ясную и логичную картину. Единственная сторона, которая выиграла в этой ситуации это власти России (не Россия как страна, а именно текущая власть).
Россия за время кризиса сделала все чтобы он ни дай бог не разрулился мирно без развала Украины, Януковичу пришлось выставить себя полнейшим идиотом, но цель была достигнута. Я думаю, то что все получится настолько хорошо для нынешних Российских властей, даже они сами в начале предположить не могли.

Кот_да_Винчи> иными словами, Запад зарезервировал эту опцию исключительно за собой и его бесит когда всякие там унтерменши покушаются на его право первой ночи.

Кот, если на этом уровне обсуждать - то я пас, мне есть еще чем заняться.

Кот_да_Винчи> Кстати понятна в этом разе реакция исключительно в силовом ключе - кто ж в здравом уме и твердой памяти будет всерьез обсуждать это? Даже Пхеньян не станет.

Ну хотелось надеяться, что Москва - всё же не Пхеньян.
Но я и реакцию Москвы понимаю. И Запада - сегодня. Не понимаю одно: нахрена это было раздувать в начале? Сейчас-то понятно, что они НЕ МОГУТ не реагировать...

...
GOGI> Россия за время кризиса сделала все чтобы он ни дай бог не разрулился мирно без развала Украины, Януковичу пришлось выставить себя полнейшим идиотом, но цель была достигнута. ...

Почему ты так думаешь?

MD> Кот, если на этом уровне обсуждать - то я пас, мне есть еще чем заняться.

если ты еще не заметил, то я тебе подскажу - ты сам двигаешь мысль что действия Запада не являются осмысленными. Я вполне с тобой согласен. Что не так?


MD> Ну хотелось надеяться, что Москва - всё же не Пхеньян.
Мне вот кажется что в данном случае на Пхеньян больше смахивает другая сторона. По истеричности реакции во всяком случае.

MD> Но я и реакцию Москвы понимаю. И Запада - сегодня. Не понимаю одно: нахрена это было раздувать в начале?

ну дык я выше дал объяснение - что позволено Юпитеру того нельзя быку.

GOGI> Ну, а если представить, что кризис раздували не с той стороны, которую сейчас любят обвинять, а со стороны властей России, то все вполне складывается в ясную и логичную картину. Единственная сторона, которая выиграла в этой ситуации это власти России (не Россия как страна, а именно текущая власть).

Нихрена себе!!! Ты полагаешь, что российкая власть переживет настоящие, Cold War Style санкции? То есть, физически - вполне может, конечно, и даже у власти удержаться на какое-то ограниченное время. Но это будет другая жизнь, в другой стране, в другом мире - типа "СССР-2, ухудшенное и кастрированное издание". Они что, похожи на идиотов, чтобы к этому добровольно вести? Путин точно не похож...

GOGI> Я думаю, то что все получится настолько хорошо для нынешних Российских властей, даже они сами в начале предположить не могли.

Ну... мягко говоря, оригинальная точка зрения. Если бы писал не ты, а один из одиозных участников с любой стороны, я бы его открытым текстом дебилом назвал. А так... ну давай посмотрим, к чему это приведет. Скоро (или не так скоро) понятно будет.

Мое мнение как раз другое: это одна из тех ситуаций, в которых ВСЕ ПРОИГРЫВАЮТ. То есть, никто ничего реально ценного не приобрел и не выиграл, а проблем там по большому счету ни у кого не было, а теперь есть у всех и такие, что не увернешься.
Полная противоположность тому, как Россия помогла разрешить сирийский кризис: тогда в результате ее действия все выиграли.

MD> Запад на самом деле не хочет и боится, что ситуация будет развиваться именно в этом направлении, и не хочет повторения второго Мюнхена, который приведет к Третьей Мировой.
Ну дык надо было раньше боятся, тогда когда затевали эту камасутру...
Что грузинского опыта показалось мало?

...
stas27>> Короче, нато действует цивилизованно и по-джентльменски. В отличие от.
MD> Ну, как бы оба правы. Да, НАТО не нарушает писаных правил. Но, с одной стороны, эти правила как бы работают в пользу сильного(как и большинство правил; кто, в конце концов, их пишет?).
+1.

...
MD> Как бы так получается, что каждое действие в цепочке - это сам по себе разумный и обоснованный ответ на предыдущее действие другой стороны. А катится всё в результате с горки, разгоняясь...
Да, это самый хреновый вариант развития кризисов. И хоть черта дай, ничего кроме желания поставить галочку в графе "мы помогли еще одной стране достичь Света демократии" за затаскиванием Украины в ЕС я не вижу. Ну еще желание Прибалтики с Поляками подразбавить в перспективе голоса Германий и Франций в ЕС в свою пользу. Что там по-твоему могло быть еще?

MD> ... Но национальное руководство и политичекое сообщество
Там более широкий срез рассматривался, не думаю что руководство откровенно игнорирует.


MD> Они не считают эту угрозу аморфной и в будущем.
Идёт процесс


MD> Во первых, кого именно подталкивают? И во вторых - кто именно? Как всегда, американцы, надеющиеся
Именно. Вынуждая тем или иным способом ЕС отвлекать силы на Украину, США усиливают свои позиции. Не владея ситуацией толкают на экскременты ЕС.

stas27> И хоть черта дай, ничего кроме желания поставить галочку в графе "мы помогли еще одной стране достичь Света демократии"

"...и поставили этих русских на место".

stas27> Почему ты так думаешь?
Ну, во-первых, как я уже говорил, российская власть это единственный выигравший игрок. Смотрите на рейтинги Путина.
Во-вторых, российская власть это игрок который начал эту игру (я не знаю, чем они мотивировали Януковича, чтобы приостановить ассоциацию Украины с ЕС, но, видимо, мотивировали сильно).
В третьих, российская власть это единственный игрок, который мог все это остановить в любой момент, но делал все, чтобы это не остановилось. Начиная от руководства крайне идиотскими действиями Януковича, до полного отказа от взаимодействия с украинской оппозицией. Еще в начале января, когда было очевидно, что Янукович сливает полностью, Россия не сделала ничего, чтобы к власти пришла если не пророссийски, то хотя бы нейтрально настроенная оппозиция. Хотя у России как ни у кого другого было достаточно как финансовых, так и неэкономических рычагов. Вполне можно было сделать так, чтобы верхушка правого сектора сидела в СИЗО, мелкая шушера в своем Львове, но создать "фашистскую угрозу" в Киеве было выгоднее.
По итогу Украина наказана за попытку бегства, власть укрепила свои позиции путем борьбы с "фашистами" и отжимом Крыма. И теперь, ухудшение экономики в России в связи с введением санкций приведет к еще большей поддержке властей, т.к. это будет расценено как давление профашистки настроенного Запада.
Власть уже очень давно идет по пути изоляции России и сейчас, похоже идет пик этих действий.
MD>Нихрена себе!!! Ты полагаешь, что российкая власть переживет настоящие, Cold War Style санкции?
Последнее, о чем думает нынешняя власть - это экономика. Авторитарные режимы вообще, в принципе, не боятся внешних санкций. Это не значит, что благодаря им, они не рушатся, но не боятся.
Ну и, второй холодной войны не будет, не будет "СССР - ухудшенное и кастрированное издание", мы живем в удивительное время и в удивительном месте, где все самые страшные вещи в итоге превращаются в комедию абсурда. Разговоры о третьей мировой вообще просто смешны. Поэтому самое плохое чего ждем, это некоторое проседание уровня жизни и мелкие идиотизмы вроде блокировки сайтов и прочего.

MD>> Запад на самом деле не хочет и боится, что ситуация будет развиваться именно в этом направлении, и не хочет повторения второго Мюнхена, который приведет к Третьей Мировой.
А.Л.> Ну дык надо было раньше боятся, тогда когда затевали эту камасутру...

Саша, я не стараюсь доказать что-то или аргументировать за любую из сторон. То есть вообще не стараюсь, никак. Тем более что я на самом деле НЕ ПОНИМАЮ происходящего... точнее ПРОИСХОДИВШЕГО.
И всё что я делаю - это пытаюсь понять. Исходя из того, что взрослые, опытные, ответственные люди, дошедшие до позиции принятия государственных и мировых решений, должны думать и просчитывать варианты, прежде чем в них лезть. А вот этого думания и просчитывания я как-то и не наблюдаю; вот и думаю: или я тупой и/или не имею доступа к информации, или они на самом деле черной жопой вместо мозгов думают все разворовали и попрятали, страна им пох спят и видят, как москалей и жидов на фарш не в одном с нами реальном мире живут и заигрались в свои дерьмовые игры.

А.Л.> Что грузинского опыта показалось мало?

Грузинский опыт безусловно негативный (хотя смотря для кого), но мне там все действия сторон понятны. Кто что хотел, зачем, где ошибались, как так получилось вообще... то есть не в еталях, но в принципе всё ясно. Задним числом по крайней мере.
А тут не только мне непонятно, но ощущение такое, что и сами участники нихера не понимают по ходу дела, и реагируют на прямо сейчас происходящее, отчасти рефлекторно.

MD>>>
MD> А тут не только мне непонятно, но ощущение такое, что и сами участники нихера не понимают по ходу дела, и реагируют на прямо сейчас происходящее, отчасти рефлекторно.

Вот это и есть самое хреновое, потому что если они не договорятся между собой хоть как то, то могут додискутироваться до конца игры...

MD> А тут не только мне непонятно, но ощущение такое, что и сами участники нихера не понимают по ходу дела, и реагируют на прямо сейчас происходящее, отчасти рефлекторно.

А что бы стало понятно. много не надо! Нужно у стен Белого дома, устроить местный майдан, где активное участие будут принимать ребята из ККК с лозунгами- ВСЕХ НИГЕРОВ НА СТОЛБЫ! Вот тогда, посмотрели бы на реакцию Президента США!

Бяка> Если начнётся блокада России, то об этих рынках можно забыть. Останутся только рынки стран ТС. И то, не факт, что в полном обьёме. Они тоже не на Российский рынок, в основном, ориентированы.
Да нам к блокаде не привыкать, 70 лет прожили и ничего! В конце концов, увеличим в разы выпуск алкогольной продукции на душу населения, делов-то!!! Что русскому- хорошо, то немцу- смерть!
Ну а по поводу боеголовок, ну да у нас будет поменьше, зато у нас территория -ПОБОЛЬШЕ! Отсюда вывод- СОПИТЕ В ДВЕ ДЫРКИ!

Бяка>> Если начнётся блокада России, то об этих рынках можно забыть. Останутся только рынки стран ТС.
AndreySe> есть еще БРИКС,Китай и Индия поинтереснее будут

Никогда из этих стран Россия не получит того, что получает из промышленно развитых стран..

Более того. Вы не учитываете разные варианты блокады. Например, запреты на экспорт в Россию, без ограничения импорта из неё. С замораживанием активов.
Россия пойдёт на такой экспорт. Просто, чтобы не угробить многие производства.

sabakka> Судя по тому, как за каждый лишний миллиард евро грызутся западные политики друг с другом, я заключаю, что принятие такого решения невозможно.

Сегодня - абсолютно невозможно.
Но если Россия введёт новое правило игры на международной арене - включение в свою территорию областей других государств, на основании местных референдумов, не являющимися легитимными по законам тех стран, то будет просто удивительным, если только экономической блокадой ограничатся.

По моему, такая блокада будет только первым шагом.

vyacheslav> 300.000 работников куда будете девать? Столько работают на российский рынок.

Примерно половина из них даже не заметит никакой блокады. Они заняты обработкой импорта. А импорт будет замещён на другой импорт.
Другая половина - эти заметят. Но даже если их всех сразу уволят и отправят на безработицу, то уровень количества безработных не превысит того, что уже был три года назад.

Тут кто то написал, что для германского автопрома Россия - это 45% рынка. Это не так. В России не продаётся столько автомобилей из Германии. Доля России - 8 миллиардов Евро.
Один фольксваген - это 192 миллиарда оборота.

CHAO2> зато у нас территория -ПОБОЛЬШЕ!
И ни где-то в заполярье, а в стратегически важном для России месте!

MD> А стоит ли из-за балтийских государств? Ну и так далее...
в латвии и эстонии это может пройти, и было-бы справедливо, по крайней мере через референдум, только не уверен какой будет результат этого референдума, скорее нет, ну пока в РФ не лучше чем в США хотя-бы, а вот в литве вообще вряд-ли что-то возможно кроме силового варианта, но силовой вариант изнутри возможен и в латвии\эстонии и тут РФ не при чем абсолютно.

демокртаии в мире нет, по крайней мере то что США\ЕС пихают, а если нет демокртаии то можно все, просто там привыкли что им можно все, а другим ничего и это называют демократией (для них)