MD

alex_ii>> Если что - гражданскую войну в Афганистане начали не США, а СССР.
Dmb_2007> Разве можно начать гражданскую войну в чужом государстве?
Как показывает практика - да легко... Достаточно поддержать одну из сторон иностранными интервентами... Когда наши в 1979м вошли в Афган - гражданской войны как таковой еще не было... Так, отдельные мятежи. Ну а уж после - понеслось...

..
MD> ..я СПЕЦИАЛЬНО ушел из обще-украинскиого хохлосрача, чтобы общаться и обсуждать как нормальные люди, спокойно и уважительно. ..

Слушай, сосед по Эстонии (или где там было, не помню ), давай я у тебя здесь писать буду, там меня тоже достало

KILLO> Спорно

Очевидно.

KILLO> вот только Крым вы отжали у обоих отделений.

1. Не "мы отжали", а Крым сам ушёл. Даже скорее убежал, радостно подпрыгивая. Мы лишь проследили, чтобы скаженны ему не помешали.

2. Вина в таком поведении Крыма действительно лежит на "обоих отделениях". Скаженны 23 года давили как настоящих украинцев, так и русских вообще и Крыма в особенности. Украинцы это терпели, лишь изредка ворча по мелочи. Дотерпелись.

Что характерно: всех, абсолютно всех украинцев кинули. Украина так и не стала той странной которую обещали проводя референдум о независимости: двуязычной, федеративной, дружественной России, стоящей вне политических и силовых блоков. Тут удивительно не то что Крым убежал, роняя шляпу, удивительно, что остальные всё ещё терпят скаженну братию.

MD>> Так что В ПРИНЦИПЕ аргумент правильный, но в этой ситуации - не работает!
AndreySe> Меня больше удивляет что прокатило два таких события как создание государства Израиль и Косово. Я понимаю что есть проблема с нац меньшинствами на всех спорных территориях,но в Косово на сербов поклали всем мировым сообществом,так же как поклали и на палестинцев.


Израиль и Косово - две совершенно разные ситуации. Ты очевидно просто не в курсе по первой. Ликбез устраивать или сам почитаешь?(без наездов - не обязаны все быть в курсе чужих дел. Но лучще не писать как аргумент, если не знаешь фактической стороны).

А в Косово - как раз та самая серая зона, когдапо факту надо было что-то делать, потому что терпеть такую ситуацию было невозможно, а положительных решений не было. То есть, воевать полезли чтобы прекратить непрекращающийся кризис в центре Европы. А потом, когда в результате всего Косово уже было фактически независимым, не было смысла его не признавать таким.
Но что отличается от нынешней ситуации: ведь НИКТО не присоединил Косово к себе. И свое правительство там не посадил. Тем более еще тогда, когда никакой независимости и в помине не было. А с Крымом именно так получилось: его не поддержали в борьбе за независимость, потому что по факту никакой борьбя и не было. Хотя при тех придурках, что сейчас заправляют на Уераине, она бы началась 146%, можно деньги ставить на кон.

AndreySe> Те самые немногочисленные англофоны в Квебеке тоже имеют права,но ведь вот какой вопрос,а кто задает развитие обществу в целом,большинство или меньшинство?Это же демократия,меньшинство должно подчиниться большинству...

Ну погоди... В Канаде большинство составляют англофоны; меньшинство франкофонов в Квебеке , по твоим словам, может отделиться. Просто следующий шаг: в Квебеке большинство составляют франкофоны, но в восточных дистриктах или как они по французски называются - большинство составляют англофоны. Они тоже могут отделиться от Квебека? В чем разница?
А в этих дистриктах есть чисто французские городки... в которых есть англоязычные улицы или кварталы. Где мы остановимся? И я даже по другому задам вопрос: КТО ИМЕННО И КАКИМ СПОСОБОМ решит, где предел праву на самоопределение?

AndreySe>кстати нехорошие мысли лезут насчет сексуальных меньшинств,вот любопытно сколько времени просуществует общество в котором заправлять будет сексуальное меньшинство,

Давай договоримся: в МОИХ персоналиях обсуждаем пид@р@сов только в общечеловеческом и политическом смысле слова. ОК?


AndreySe> Что касается нарушений то на мой взгляд при таком развитии событий,а именно государственный переворот и нарушение,точнее попрание конституции и многих положений законов вряд ли стоит теперь мериться кто больше нарушил,тем более что по существу у референдума важно его решение,а не форма и организация проведения.

Вот как раз нет: когда решаются НЕОБРАТИМЫЕ вопросы судьбы народа и целостности государства, насоблюдение процедуры делает ее полностью бессмысленой. Смена власти - в Украине ситуация уже, можно сказать, привычная. Ждем-с Майдана-3. А вот переход территории в чужую собственность, при том что даже ОБСУЖДЕНИЕ перехода обратно является государственным преступлением - это слишком серьезно...

Кстати, только что общался полтора часа с Крымом, с человеком на уровне замминистра правительства Украины (собственно, бывш. замминистра). На самом деле показывает несколько иную перспективу, чем виделось мне два часа назад. Для начала: физически захватили Крым на самом деле украинские граждане, бывш, военнослужащие или персонал полицейских спецподразделений, сформировавшие силы самообороны. Проплачено (на в смысле "наняли за бабки", а буквально, любая организация требует серьезных расходов, а Силы самообороны Крыма - серьезная военная организация) крупным крымским капиталом, напуганным публикой, пришедшей к власти в Киеве и что это сулит бизнесу. Я знаю фамилии.

Остальное позже, у нас три часа ночи. Но куча интересной инфы. Не все можно писать, но ситуация и логика действия сторон становится более понятной... хотя это логика России становится более понятной, а Запада - совсем уже непонятной. У них же новая Югославия в центре Европы на подходе, только размером больше Франции... Они должны бы, сугубо из своих эгоистических интересов, Россию на аркане в Украину тянуть.

sxam> ..
MD>> ..я СПЕЦИАЛЬНО ушел из обще-украинскиого хохлосрача, чтобы общаться и обсуждать как нормальные люди, спокойно и уважительно. ..
sxam> Слушай, сосед по Эстонии (или где там было, не помню ), давай я у тебя здесь писать буду, там меня тоже достало

Давай

..
MD> .. Для начала: физически захватили Крым на самом деле украинские граждане, бывш, военнослужащие или персонал полицейских спецподразделений, сформировавшие силы самообороны. ..

Чего то я не понял - это те люди в масках это "украинские граждане, бывш, военнослужащие или персонал полицейских спецподразделений" ? Вроде же чуть ли не в открытую, или даже в открытую говорят что это российская армия? А техника российская откуда? Про какие силы идёт речь?

sxam> Вроде же чуть ли не в открытую, или даже в открытую говорят что это российская армия?

Кто говорит? Президент и МинОбороны категорически против.

..
sxam> Чего то я не понял - это те люди в масках это "украинские граждане, бывш, военнослужащие или персонал полицейских спецподразделений" ?

Или он имеет в виду что захват был де факто ещё до ввода российской армии силами крымчан а потом уже высадилась армия России?

MD>> Про какие силы идёт речь?

Скорее речь идет о тех силах, что физически производили захваты. Например недавнее - по кораблям. А военнослужащие РФ просто страховали на случай реального сопротивления. Один раз в воздух стрельнули - когда один "орел" колонну пешую к свой части повел.

MD> физически захватили Крым на самом деле украинские граждане, бывш, военнослужащие или персонал полицейских спецподразделений, сформировавшие силы самообороны. Проплачено... крупным крымским капиталом... Я знаю фамилии.

Не доказуемо. Зато вполне очевидно российское вмешательство.
И не факт, что тебе говорили только правду, всю правду, и ничего кроме правды.

KILLO> Ремарк о нацистской Германии, "Ночь в Лиссабоне"
Ловко вы Killo переворачиваете с ног на голову.

MD> А в этих дистриктах есть чисто французские городки... в которых есть англоязычные улицы или кварталы. Где мы остановимся? И я даже по другому задам вопрос: КТО ИМЕННО И КАКИМ СПОСОБОМ решит, где предел праву на самоопределение?

Практически или теоретически? Практически - ну можно посмотреть, скажем, на население и площадь. Если достаточная (не стыдно в ряду других государств) - то вроде и можно. Или ты имеешь в виду, что Крым вне этого предела? Почему?

Теоретически - и думать не хочу. Нет повода.

MD> Килло и Андрей, я СПЕЦИАЛЬНО ушел из обще-украинскиого хохлосрача

Что я тебе вчера вечером и писал. Не получится выделить отдельную «культурную» ветвь в персоналиях. Так что, на своё усмотрение всё, что не подходит по формату для этой темы, сноси в общий украинский флейм. Но лучше не оставляй тут, а то так и будет провоцировать срач.

MD> Для начала: физически захватили Крым на самом деле украинские граждане, бывш, военнослужащие или персонал полицейских спецподразделений, сформировавшие силы самообороны.
Михаил, но это же несерьезно! Они настолько походили в деталях на российских военнослужащих, что чтобы ТАК подготовиться, им бы потребовалось очень много времени. С российским оружием, на российской технике, с российскими средствами связи.
Если бы это действительно были силы самообороны, они бы уж наоборот постарались подчеркнуть что они свои, для пущего пиар эффекта.
А так, я боюсь, Вы наблюдали начало зарождения мифотворчества. У майдана небесная сотня, у Крыма силы самообороны. Лет через десять все будут уверены, что это сами крымчане доблестно отстояли свой Крым.

Собственно я писал пост адресованный тебе,но за время его написания он переехал к тебе в персоналии и вступать в полемику с Килло не собирался,так вышло.
MD> Израиль и Косово - две совершенно разные ситуации. Ты очевидно просто не в курсе по первой. Ликбез устраивать или сам почитаешь?(без наездов - не обязаны все быть в курсе чужих дел. Но лучще не писать как аргумент, если не знаешь фактической стороны).
я свалил в одну кучу все преценденты и разумеется прочитал про них перед написанием.Разумеется все случаи разные и каждая страна со своей историей,но я же хотел показать что по сути ООН в каждом случае подошло однобоко,то есть так как сочло нужным именно оно,несмотря на разницу в ситуациях и предисториях и историях.

MD> Но что отличается от нынешней ситуации: ведь НИКТО не присоединил Косово к себе. И свое правительство там не посадил. Тем более еще тогда, когда никакой независимости и в помине не было. А с Крымом именно так получилось: его не поддержали в борьбе за независимость, потому что по факту никакой борьбя и не было. Хотя при тех придурках, что сейчас заправляют на Уераине, она бы началась 146%, можно деньги ставить на кон.
Вот это и есть та самая заковырка на которую никто еще не ответил с той стороны,сколько нужно трупов и нужно ли их непременно дождаться чтобы запустить процесс?

MD> Ну погоди... В Канаде большинство составляют англофоны; меньшинство франкофонов в Квебеке , по твоим словам, может отделиться. Просто следующий шаг: в Квебеке большинство составляют франкофоны, но в восточных дистриктах или как они по французски называются - большинство составляют англофоны. Они тоже могут отделиться от Квебека? В чем разница?
Тем не менее попытки отделения имели место быть,а вот с дистриктами это скорее всего либо как граница пройдет либо остальные провинции возьмут под свою опеку вплоть до переезда.Тем более что народ в Канаде более мобильный,это в Крыму и на Украине народ не может расстаться с имуществом и жильем,все же нажитое непосильным трудом-все пропадет.В Квебеке,на мой взгляд проще.Квебек выкупит дома у желающих отъехать англофонов и те свалят в любое место в Канаде.
MD> А в этих дистриктах есть чисто французские городки... в которых есть англоязычные улицы или кварталы. Где мы остановимся? И я даже по другому задам вопрос: КТО ИМЕННО И КАКИМ СПОСОБОМ решит, где предел праву на самоопределение?
Это самим людям на местах определяться,где и как и с кем им жить.Захотят остаться-остануться,но на то и референдум,они сами выразят свое мнение и будут вынуждены подчиниться мнению большинства.А мнения,я уверен,будут не однозначные.Достаточно посмотреть на Крым и на ЮВУ там где даже русские голосуют и поддерживают единую и неделимую.Как тот самый военный о котором говорили иу котрого теща пророссийская.Все неоднозначно.

MD> Давай договоримся: в МОИХ персоналиях обсуждаем пид@р@сов только в общечеловеческом и политическом смысле слова. ОК?
а так и было задумано,именно в этом контексте.Можем вообще взять не их,а скажем "зеленых" или общество защиты животных.

MD> Вот как раз нет: когда решаются НЕОБРАТИМЫЕ вопросы судьбы народа и целостности государства, насоблюдение процедуры делает ее полностью бессмысленой. Смена власти - в Украине ситуация уже, можно сказать, привычная. Ждем-с Майдана-3. А вот переход территории в чужую собственность, при том что даже ОБСУЖДЕНИЕ перехода обратно является государственным преступлением - это слишком серьезно...
Ну и почему никто копий не ломал ни в далеком 54м ни в ближнем 92м?А ведь это именно Украина торпедировала конституцию Крыма от 92 года.Это разве не государственное преступление,это разве не превышение своих полномочий и насильственное навязывание своих интересов или взглядов?
MD> Кстати, только что общался полтора часа с Крымом, с человеком на уровне замминистра правительства Украины (собственно, бывш. замминистра). На самом деле показывает несколько иную перспективу, чем виделось мне два часа назад.
мне поначалу вообще виделось что это чистой воды движение бизнесов,так сказать перераспределение или попытка выдавить конкурентов.Я еще в самом начале первым делом полез смотреть у кого какой там бизнес и кто играет более весомую роль.Ну и понятное дело что частными армиями сейчас уже никого не удивить.

MD> А обида и унижение, нанесенное Украине и украинцам, останется навегда.

Даже Гражданская война 1918-22 и сопутствующие тяжелейшие обиды - как-то размылись.
А нынешней ситуации при самом наипоганейшем раскладе - до неё ой как далеко.

MD> Знаешь как бывает: вот вроде всё сделал правильно, можешь обосновать, доказать в споре или по крайней мере спорить на равных, что и твоя точка зрения тоже правомерна... но сам то при этом знаешь, что поступил недостойно.

Ну бывает.
Так не тот случай.

MD> Вот мне и интересно: а все, кто с таким энтузиазмом поддерживает сегодня отнятие Крыма и унижение Украины - у них это гадкое чувство внутри есть, хотя бы для самих себя? Что стали частью подлости?

Частью НАСТОЯЩЕЙ подлости стали 23 года назад.

---

Две границы пройдено.
Клочьями рубаха.
- Здравствуй, тетя Родина!
я - из Карабаха.
Три границы пройдено.
Складками надбровья.
- Здравствуй, тетя Родина!
я - из Приднестровья.
Все четыре пройдено.
Упаду - не встану.
- Здравствуй, тетя Родина!
я - с Таджикистану.
За подкладкой - сотенка.
Движемся - хромая.
Что ж ты, падла-тетенька?!
Али не родная?!


ЗАРУБЕЖНАЯ-1

Были гулкие куранты
и граненые стаканы,
ссоры в транспорте до визгу
и купюры цвета беж...

Эмигранты, эмигранты
собирали чемоданы,
выправляли где-то визу
и мотали за рубеж.

Ну, а мы шагали в ногу,
не шурша, не возникая,
что кругом дороговизна
и оклад сто пятьдесят...

Удивительно, ей-богу,
но какая-никакая
у меня была Отчизна
года три тому назад.

КГБ да Первомаи,
Конституция - что дышло,
убежавшим - укоризна
и водяра из горла...

До сих пор не понимаю,
как же этакое вышло:
я - остался, а Отчизна
чемоданы собрала.

Уложила и смоталась
в подмосковные затоны,
в среднерусский конопляник,
где щекочет соловей...

Мне на Родину осталось
посмотреть через кордоны -
я теперь ее племянник,
выбыл я из сыновей.

---

Вот то была подлость - всем подлостям подлость. Царь- подлость.

Теперь как-то замывают и компенсируют её ЧАСТЬ - пока еще небольшую.


Упд.: не понял, почему вдруг в персоналиях ответ оказался.

GOGI> А что в этом главного? Та часть что старше лет 40 - помогла развалиться двум странам (СССР и Украине),

Помогла развалить? Неужто на бОльших основаниях, чем всё остальное население СССР и РСФСР в частности?
А если не на бОльших - так почему именно они должны стать крайними? За что их так? Можно подумать, крымчане как-то особо против СССР бузили. Чай, не прибалтийские и грузинские националисты.

GOGI> та что помладше - вообще к России никакого отношения не имеет. То мне, блин, соотечественники.

А не легко ли кидаешься соотечественниками только за то, что они, вишь ли, мерзавцы эдакие, поленились родиться лет на 10-20 пораньше? Это они виноваты, так что ли?
Чем тебе русский, родившийся по стечению обстоятельств в Крыму хуже русского, которому свезло родиться в Хабаровске или Ярославле?

Fakir>> 1. Ты не очень чётко выделяешь, что не своё мнение излагаешь, а то, как по-твоему ситуация должна выглядеть из головы совершенно третьих лиц.
MD> Кому надо - понимают. Ты, к примеру.

Да вот, положа руку на печень, уже сильно не уверен, что всегда понимаю

MD> А вообще противно: два на самом деле братских народа, у половины населения кровь перемешана (если вообще верить, что это разная кровь), и доигрались до реальной вражды и практически до войны. Стыдно должно быть...

Да пока вражды совсем уж реальной нет. Бурление г***, пропаганда - причём межнациональную вражду нагнетает именно украинская - но это всё бурление и есть. Которое вполне может пройти, хоть и оставив тяжкое похмелье.

MD> Интересно, как на это будут смотреть лет через 50-80?

Что бы ни случилось (ну, из возможного; вариант катастрофы масштаба ВОВ считаю невозможным) - 99%, что забудут. Если специально не напоминать.

Fakir> А если не на бОльших - так почему именно они должны стать крайними? За что их так?
Как так-то? Их что, сдали в рабство? Посадили в зинданы к Украм? Нет, просто сделали отдельное государство, с не самыми плохими стартовыми условиями. И как оно получилось спустя 23 года - вина их целиком и полностью.
Мысль моя о том, что что крымчане, по древней российской привычке, винят в своих бедах кого угодно, кроме себя. И для того, чтобы улучшить свое положение - ничего не сделали. Сейчас им сделали царский подарок, который, я уверен, еще выйдет боком.
Fakir> А не легко ли кидаешься соотечественниками только за то, что они, вишь ли, мерзавцы эдакие, поленились родиться лет на 10-20 пораньше? Это они виноваты, так что ли?
Я ими не кидаюсь. Потому что они просто не соотечественники. Они полноценные граждане другой страны и никогда не были гражданами России. Я с тем же успехом могу сказать, что я соотечественник киргизов. Если про национальность, так я вообще русских от белорусов и украинцев не различаю. А после того, как жители Крыма позволили хозяйничать на своей территории оккупационным войскам другого государства, у меня к ним вообще никакого уважения и сочувствия нет.

..
AndreySe> Так что там с Израилем?Как то вы оба обошли этот вопрос стороной,али тоже не входит в 21ый век?

"В 1981 году Кнессет Израиля принял «Закон о Голанских высотах», где в одностороннем порядке был провозглашен суверенитет Израиля над этой территорией. Аннексия была признана недействительной резолюцией № 497 Совета Безопасности ООН от 17 декабря 1981 года. Резолюция Совета Безопасности ООН 497 от 17 декабря 1981 года считает эту область частью сирийских оккупированных территорий. Аннексия была, также, осуждена Генеральной Ассамблеей ООН в 2008 году[26][27]."

Конретизируй вопрос, я с удовольствием отвечу. Если ты спрашиваешь в чём разница между захватом и аннексированием Голанских высот Израилем и захвата и аннексированием Крыма Россией то ответ совершенно ясен и прост. Израиль и Сирия находятся с самого основания в состоянии войны. И мира никто не объявлял до сих пор, максимум было соглашения о "размыкании войск" на тех или иных границах. Россия же и Украина вроде бы не так, мирно соседские страны с безвизовым режимом и тучей украинцев работающих в России. То есть разница не в плане законов и какого то междунородного права ,её то может и нет да и вообще ИМХО MD не про это (уж кто кто а я вообще считаю что все эти договора не стоят бумаги на которой они напечатаны) а именно внутреннего ощущения.

У меня, кстати, в основном те же мысли, "оттягощённые" тем что отношение жителей России (судя по моим знакомым и форумчанам) к Украине внезапно стало хуже чем у жителей Израиля к Сирии. И это при том что, как я сказал выше, только что "мирно соседские страны с безвизовым режимом и тучей украинцев работающих в России". Вот что у меня лично вызывает отторопь. Именно поэтому я и считаю это дичайшей, трудно понятой мне промывкой мозгов. Я бы действительно понял если бы ввели какие то фашисткие законы (примеры я приводил в подфоруме Крым), но пока ничего такого я не увидел (там начали доказывать, я пока не понял ещё).

Как то так.

AndreySe>даже по 2008 году все еще Израиль оккупант,но я не вижу очереди из желающих плюнуть в его сторону и даже никто пальцем не грозит когда Израиль бомбит территорию соседнего государства.

А это исключительно потому что ты не живёшь в Израиле. Очередь велика и в ЕС эмбарго на всякие дела с Израилем цветут и пахнут.
Это насчёт "оккупант". А насчёт бомбит, так у нас война с Сирией и Ливаном, чай не Кипр бомбим.

alex_ii> Гражданскую войну в Ливии - начали сами ливийцы.
Ой наглейшим образом звиздишь! Причём так вонько и гнусно! На тебя не похоже. А про войну в Афганистане просто насмешил до колик! Если СШПА на поддержали "духов" и не было бы ни какой войны. Афганцы выгоду чуют лучше призовой легавой. Коли есть "пайса", то воевать будут до упора.

alex_ii> у. А на государственные интересы любого государства в мире - мне вообще глубоко и систематически плевать,
За исключением любимого и дорогого, во всех смыслах СШПА!

Ещё кстати смешно. Я по наивности думал что оккупация соседских стран с мирными отношениями а-ля Прибалтика в 39-ом (или это 40-вой был? Чёрт , забыл) уже не может вызвать такой всеобщий одобрямс и энтузиазм. А оказалось всё совсем не так. Несколько предлогов и без какой либо реально агрессии со второй стороны все дружно хлопают в ладоши. Там защитим братских осетин от грузинского фашизма. Теперь защитим родных русских от украинского фашизма (и евреев от антисиметизма карта тоже может неплохо пойти). В общем прошло 70 лет а ничего не изменилось в этом плане, это мой второй сюрприз.

MD>> Для начала: физически захватили Крым на самом деле украинские граждане, бывш, военнослужащие или персонал полицейских спецподразделений, сформировавшие силы самообороны.

Ааантиресно
Это уже неоднократно предполагаои, и любопытно, что начинают появляться подтверждения хотя бы на уровне слухов.

GOGI> Михаил, но это же несерьезно! Они настолько походили в деталях на российских военнослужащих, что чтобы ТАК подготовиться, им бы потребовалось очень много времени.

Я бы не исключал варианта, что они действительно российские военнослужащие - действующие или совсем недавно, буквально вот позавчера, подавшие в отставку и всей частью создавшие ЧОП - однако родом с Украины и имеющие в т.ч. и украинские паспорта.

Fakir>> А если не на бОльших - так почему именно они должны стать крайними? За что их так?
GOGI> Как так-то? Их что, сдали в рабство? Посадили в зинданы к Украм? Нет, просто сделали отдельное государство, с не самыми плохими стартовыми условиями. И как оно получилось спустя 23 года - вина их целиком и полностью.

Не хочешь принять украинское гражданство?
Споришь о вкусе устриц.

GOGI> Мысль моя о том, что что крымчане, по древней российской привычке, винят в своих бедах кого угодно, кроме себя.

То есть в 91-м им надо было поднимать восстание?

GOGI> Я ими не кидаюсь. Потому что они просто не соотечественники. Они полноценные граждане другой страны и никогда не были гражданами России.

Извини, но это свинство.

GOGI> А после того, как жители Крыма позволили хозяйничать на своей территории оккупационным войскам другого государства, у меня к ним вообще никакого уважения и сочувствия нет.

Тьфу. Ты знаешь, я тебя уважаю, но три раза тьфу. Мерзость какая. И абсурд, что самое характерное.
Ничего так, что для них это войска не чужого, а их государства? (даже по сугубо формальным признакам - у многих крымчан, в особенности севастопольцев, давно уже было российское гражданство).
По твоей логике, осетины в 2008 должны были стрелять по российским колоннам?

Или под оккупационными войсками ты подразумевал украинские армию и флот на протяжении 23 лет?