Мифы в истории.

Некоторые мифы с нашей истории:
Александр Невский не громил и не топил немцев в Чудском озере. В 1958 году кажется была экспедиция на это озеро, никаких следов в озере не нашлось, аквалангисты ничего не нашли, при изучении документов, оказалось, что была сделана запись об этом спустя 100 лет. Битва была недалеко от озера.
Иван Сусанин никуда не заводил поляков, просто там, где жил Сусанин поляков не было вообще.
Тегеран 43, фильм даже поставлен. Никаких немцев там не было и никто не планировал нападать на тройку, документов подтверждающих готовящееся нападение не найдено.

RUS_7777>Некоторые мифы с нашей истории:
Александр Невский не громил и не топил немцев в Чудском озере. В 1958 году кажется была экспедиция на это озеро, никаких следов в озере не нашлось, аквалангисты ничего не нашли, при изучении документов, оказалось, что была сделана запись об этом спустя 100 лет. Битва была недалеко от озера.

Не совсем так. Серия самодеятельных экспедиций работала несколько лет в 50-х годах на Чудском озере и в окрестностях. Устанавливалось не только место битвы, но и маршруты движения войск. Попутно выяснили много интересного о тех местах, нашли, например, древнее городище.
Место битвы было все-таки на льду озера, одним из результатов экспедиции было обнаружение пресловутого Вороньего камня. Ранее считалось, что это большой гранитный валун, но в 13 в. он находился в лесу довольно далеко от береговой черты (уровень озера значительно поднялся с тех пор). Выяснили, что Вороний камень почти полностью оказался под водой. Кроме того, это оказался известняковый останец, и его частично размыло.
Запись в летописи "а иные потонули" сделана не "по свежим следам", а намного позже, как впрочем и большинство летописей. В любом случае она относилась к последнему этапу сражения, преследованию тактического резерва, в котором собственно рыцарей было с десяток человек. Так что может и правда, "иные потонули". Найти же какие либо следы на дне озера было нереально.
Интересно, что в книге немецкого автора "Из глубины веков и вод" написано, что под лед провалилось все орденское войско, и что со дна озера были подняты "горы оружия и снаряжения". Это лажа полная.

AlexDrozd, 27.01.2004 11:45:14:

RUS_7777>Некоторые мифы с нашей истории:
Александр Невский не громил и не топил немцев в Чудском озере. В 1958 году кажется была экспедиция на это озеро, никаких следов в озере не нашлось, аквалангисты ничего не нашли, при изучении документов, оказалось, что была сделана запись об этом спустя 100 лет. Битва была недалеко от озера.

Не совсем так. Серия самодеятельных экспедиций работала несколько лет в 50-х годах на Чудском озере и в окрестностях. Устанавливалось не только место битвы, но и маршруты движения войск. Попутно выяснили много интересного о тех местах, нашли, например, древнее городище.
Место битвы было все-таки на льду озера, одним из результатов экспедиции было обнаружение пресловутого Вороньего камня. Ранее считалось, что это большой гранитный валун, но в 13 в. он находился в лесу довольно далеко от береговой черты (уровень озера значительно поднялся с тех пор). Выяснили, что Вороний камень почти полностью оказался под водой. Кроме того, это оказался известняковый останец, и его частично размыло.
Запись в летописи "а иные потонули" сделана не "по свежим следам", а намного позже, как впрочем и большинство летописей. В любом случае она относилась к последнему этапу сражения, преследованию тактического резерва, в котором собственно рыцарей было с десяток человек. Так что может и правда, "иные потонули". Найти же какие либо следы на дне озера было нереально.
Интересно, что в книге немецкого автора "Из глубины веков и вод" написано, что под лед провалилось все орденское войско, и что со дна озера были подняты "горы оружия и снаряжения". Это лажа полная.

 

В немецких архивах того времене вообще нет документов про эту битву, что позволило ихним историка делать заявления, что такой битвы вообще не было. Документы о этой битве нашли недавно в Риге. Я с историком разговаривал, он сказал, что недавно была экспедиция на это озеро, что этот камень из гранита нашли как в наших летописях сказано далеко от берега. Те экспедиции следуя легенде о объяснили, что камень частично размыт, но следов битвы никаких не нашла, хотя использовали различные металлоискатели, вот и придумали, что камень размыт, погружен и т.д., про полыньи всякие, что местами лед более тонкий.

Версия о том, что Вороний камень - большой "булыжник", лежащий сейчас у береговой черты (или даже под водой) имеет очень старое происхождение. Автор - русский историк 19 века, фамилии не помню. Он какраз считал, что сражение было на льду, не учел увеличение зеркала озера.
Применяй металлоискатели - не применяй, чего там найдешь? Если что осталось на льду или берегу, сразу подобрали. А на дно в любом случае могло пойти очень немногое, за столько лет отложениями покрылось, да и сверху железа немеряно нападало.

К слову "Русалку", что в ХIХ века потопла, тоже металлоискателями искали. Ни фига.

AlexDrozd, 27.01.2004 14:49:37:

Версия о том, что Вороний камень - большой "булыжник", лежащий сейчас у береговой черты (или даже под водой) имеет очень старое происхождение. Автор - русский историк 19 века, фамилии не помню. Он какраз считал, что сражение было на льду, не учел увеличение зеркала озера.
Применяй металлоискатели - не применяй, чего там найдешь? Если что осталось на льду или берегу, сразу подобрали. А на дно в любом случае могло пойти очень немногое, за столько лет отложениями покрылось, да и сверху железа немеряно нападало.

 

Поискал в интернете, мнений всяких полно, на любой вкус, начиная, что потоплено много рыцарей, что ничего не было, и кончая что монголы разбили немцев.
О Александре Невском и не только, может будет кому интересно почитать:


  Что можно сказать об Александре Ярославиче? Нельзя его называть национальным изменником. Хотя бы потому, что понятие нации не существовало. Понятие патриотизма в 13-ом веке ? это принципиально иное представление, нежели сейчас, если вообще можно говорить о патриотизме в то время. Можно, наверное, но это совсем другое. Он проводил ту политику, говоря нашим языком, которую он считал целесообразной. Это была политика, направленная на союз с монголами, которые давали ему колоссальную власть. Он сражался со своими братьями, сразу с двумя. Он сражался даже со своим сыном, сражался с Новгородом, со Псковом. И в Новгороде и в Пскове нашествие Александра Ярославича были почище, пожалуй, чем монгольские погромы во время нашествия в некоторых городах. Крови он пролил достаточно много христианской. Что касается напора с запада, 2 победы, который одержал Александр Ярославич - это Невская победа и победа на Чудском озере. Невская победа ? это вообще можно сказать не битва, а небольшая стычка по описаниям, которые сохранились. А что касается Ледового побоища, это действительно крупное было сражение, хотя не по нашим меркам, так сказать ? погибло 20 рыцарей ордена и 6 рыцарей было захвачено в плен, с чем соглашается советская официальная историография.

RUS_7777, 28.01.2004 04:20:05:

  Что можно сказать об Александре Ярославиче? Нельзя его называть национальным изменником.

 

А причем тут национальная измена. У руси тогда было два выбора - Запад или Восток. Оба были сделаны - один АН, другой Даниилом Галицким. Даже был третий путь - выбрали литовцев( когда Орда обасурманилась).
Сильное нацгосударство и сохранить свою культуру смогли создать только последователи политики АН.
Так что предателей нужно искать в других персонах.

<font size="-2" color="#808080"><b></b>>погибло 20 рыцарей ордена и 6 рыцарей было захвачено в пленс, чем соглашается советская официальная историография.</font>

Это по версии Гумилева.

Официальная советская историография:
<a href="http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00041/62500.htm&encpage=bse">http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00041/62500.htm&encpage=bse</a>
"Русские войска одержали решительную победу: было убито 400 рыцарей и взято в плен 50, гораздо больше пало на поле сражения кнехтов, а также воинов из чуди и эстов."

Я не знаю принципов военной организации ордена, но вроде бы на одного "орденского брата" приходилось с десяток рыцарей и оруженосцев. Это только конница. В летописях преувеличивают как силы противника, так и свои, иногда раз в 10. Но "свинья" из 40-50 всадников вряд ли могла даже потрепать новгородское войско.
Помимо рыцарей Ливонского ордена в отряде были датские рыцари-крестоносцы, рыцари Дерптского епископства. А кого - сколько, новгородцы вряд ли считали, "мочили" без разбора национально-конфессиональной принадлежности.
То, что на следующий год орден "запросил пардону", говорит в пользу его серьезных потерь.

20 погибших и 6 пленных - это из "Истории Ливонии" Иогана Реннера:
"Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца. Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись"
ЛЕДОВОЕ ПОБОИЩЕ 1242 Г. ПЕРВОИСТОЧНИКИ И ИССЛЕДОВАНИЯ.
Источник еще "достовернее", чем наши летописи.
Интересно, а куда делись "немногие" из дерптцев?

RUS_7777, 28.01.2004 04:20:05 :

А что касается Ледового побоища, это действительно крупное было сражение, хотя не по нашим меркам, так сказать ? погибло 20 рыцарей ордена и 6 рыцарей было захвачено в плен, с чем соглашается советская официальная историография.

 

Так всего в Ордене было 100-130 рыцарей Ордена. Потери 25% в одном сражении - это серьезный погром. Т.е. это погром порядка 25-40% воинских сил Ордена ( либо 25% было и почти никто не ушел, если предполагать, что все участвовашие в сражении рыцари Ордена либо погибли, либо попали в плен, но тогда и прочих очень сильно обчехвостили. Либо больше, если часть рыцарей Ордена ушла).

Рыцарь ордена - это высший офицерский состав ( если не генералитет). Крупные города оброняли два-три рыцаря ордена.
Конница ордена - это и рыцари-васалы ордена, сержанты, оруженосцы, рыцари-добровольцы (паломники типа ) и т.д.

Даже на простого рыцаря французского "копья" ( 1454?) приходилось шесть других всадников.
Рыцарь Ордена это повыше французского рыцаря, но пониже французского капитана.

RUS_7777>Иван Сусанин никуда не заводил поляков, просто там, где жил Сусанин поляков не было вообще.

Может и не заводил. Слышал (читал ?) версию, что его убили поляки прямо в деревне. За то, что дорогу показать отказался.

AlexDrozd, 29.01.2004 10:34:52:

RUS_7777>Иван Сусанин никуда не заводил поляков, просто там, где жил Сусанин поляков не было вообще.

Может и не заводил. Слышал (читал ?) версию, что его убили поляки прямо в деревне. За то, что дорогу показать отказался.

 

В любом случае это были не поляки, а козаки или какая то другая вольница.

Iva Я Вас не преследую, честно-честно

аже на простого рыцаря французского "копья" ( 1454?) приходилось шесть других всадников.

 

Если вы имеете в виду ордонансные роты. то там на одного жандарма приходились(по памяти): конный оруженосец, Конный ещё кто-то, пеший слуга с алебардой или пикой и два конных арбалетчика - лёгкая конница, так что один к четырём.

Рыцарь Ордена это повыше французского рыцаря, но пониже французского капитана.

 

Скорее лейтенант.

Iva>В любом случае это были не поляки, а козаки или какая то другая вольница.

А пришли они просто пограбить или действительно до Романова добраться хотели?

Припомнил еще несколько мифов из отечественной истории, разной степени распространенности:
- Юрьев день отменила Елена Глинская (на самом деле вроде Боря Годунов)
- Убийство царевича Дмитрия (Пушкин "наклепал" на Годунова, широко озвучив неподтверженную версию смерти Дмитрия)
- "Иван Грозный убивает своего сына". Обстоятельства дела несколько отличаются от "народной" версии и известной картины. Убитый сын умер где-то через неделю после полученной травмы от "горячки".
- Гибель Ермака. Нет никаких подтверждений истории с панцирем (кольчугой), якобы подаренной Ермаку Иваном Грозным. Да и вопреки опять же "народной" версии, большая часть отряда Ермака уцелела во время нападения. Погиб Ермак именно прикрывая отход своих.

Alexanderrr, 29.01.2004 20:09:48:

Iva Я Вас не преследую, честно-честно

аже на простого рыцаря французского "копья" ( 1454?) приходилось шесть других всадников.

 

Если вы имеете в виду ордонансные роты. то там на одного жандарма приходились(по памяти): конный оруженосец, Конный ещё кто-то, пеший слуга с алебардой или пикой и два конных арбалетчика - лёгкая конница, так что один к четырём.

Рыцарь Ордена это повыше французского рыцаря, но пониже французского капитана.

 

Скорее лейтенант.

 

Да их, только у меня по памяти 6 конных на одного рыцаря. деталей уже не помню.

лейтенеант не лейтенант, но он не рядовой "копейщик", а типа начальника над несколькими копьями.

Дальше начаинается гадание, но можно учесть, что у бургундского герцога Карла смелого и его отца было порядка 600-800(?) регулярных копий и это считалась очень приличная армия. Поэтому я не думаю, что у Ордена было около 1000 копий, скорее 300-500.

AlexDrozd, 30.01.2004 02:24:56:

А пришли они просто пограбить или действительно до Романова добраться хотели?

Припомнил еще несколько мифов из отечественной истории, разной степени распространенности:
- Юрьев день отменила Елена Глинская (на самом деле вроде Боря Годунов)

 

А кто ж их знает .

Ну Юрьев день был отменен ( правильнее, установлен 5 летний срок сыска) - каким то клерком Судебного приказа при Федоре Иоанновиче, постановившего, что дела более пятилетней давности к рассмотрению не принимать.
Никаких сведений о соответствующем указе царя найти не удалось. Не говоря о самом указе.

Запрещения Юрьева дня впервые начались в Ливонскую войну и имели ограниченное применение. как по годам, так и по местностям.

Iva

Поэтому я не думаю, что у Ордена было около 1000 копий, скорее 300-500.

 

Скорее не более 150-200.Большее число точно бы справилось и с литовцами, и с новгородцами. Плюс Карл Смелый имел доходы с больших и богатых областей Европы, а Прибалтика такой не являлась.

лейтенеант не лейтенант, но он не рядовой "копейщик", а типа начальника над несколькими копьями.

 

Может быть просто офицер? Достаточно ёмкое определение.
 В любом случае, найти оружие на месте битвы вероятность невелика. Оружие и доспехи были собраны, а трупы - похоронены.

>Скорее не более 150-200.Большее число точно бы справилось и с литовцами, и с новгородцами.
А почему сэр думает, что Александр пришел в Новгород один? И откуда такой тактический расклад (в смысле "точно справились бы")?
Тем более, что Орден впоследствии очень крепко побили еще раз (не в Палестине).

Alexanderrr, 31.01.2004 08:35:37:

Скорее не более 150-200.Большее число точно бы справилось и с литовцами, и с новгородцами. Плюс Карл Смелый имел доходы с больших и богатых областей Европы, а Прибалтика такой не являлась.

 

У Карла Смелого - это части, ЕМПНИ которые оплачивала только Бургундия. Прочих вассалов вроде не касалось.

При наличии 100-130 братьев - 150 копий должно быть заниженной цифрой. По крайней мере в 1556 году количество неорденских замков существенно превышало количество орденских. Т.е. количество рыцарей-вассалов Ордена должно быть существенным.

Плюс судя по ситуации с Орденами в 15 веке - до крещения Литвы, по видимому, они получали серьезную помощь из Германии, скорее всего и денежную. Косвенным подтверждением служит тот факт, что после поражений они неплохо восстанавливались. а вот в 15 веке все поменялось. Поэтому сводить их экономические возможности только к возможностям их территорий, скорее всего, неправомерно.

Поэтому, я считаю оценку общей возможности Ордена иметь порядка 300 копий вполне вероятной. Возможно у немцев есть работы уточняющие данные цифры, но я на них ссылок не встречал.

Кирилл

А почему сэр думает, что Александр пришел в Новгород один? И откуда такой тактический расклад (в смысле "точно справились бы")?

 

Сэр? Спасибо.
 А серьёзно -вряд ли Александр мог привести из Владимирского княжества количество войск, сравнимое с войском относительно богатого Новгорода.

что Орден впоследствии очень крепко побили еще раз

 

Можно конкретнее? Сауле(Шауляй)?
Iva Мне придётся признаться, что я не знаю значения ЕМПНИ

У Карла Смелого - это части, ЕМПНИ которые оплачивала только Бургундия. Прочих вассалов вроде не касалось.

 

Давйте посмотрим
1) Карл отстоит от описываемых событий на 200 с лишним лет
2) В состав Бургундии входили - Бургундия, Франш-Конте, Люксембург, Фландрия, Брабант и все голландские земли кроме Гелре и Фрисландии. Достаточно большой кусок.

При наличии 100-130 братьев - 150 копий должно быть заниженной цифрой. По крайней мере в 1556 году количество неорденских замков существенно превышало количество орденских. Т.е. количество рыцарей-вассалов Ордена должно быть существенным.

 

Орден не мог вывести все имеющиеся войска в поле - значительная часть должна была нести гарнизонную службу.

Плюс судя по ситуации с Орденами в 15 веке - до крещения Литвы, по видимому, они получали серьезную помощь из Германии, скорее всего и денежную. Косвенным подтверждением служит тот факт, что после поражений они неплохо восстанавливались. а вот в 15 веке все поменялось.

 

Крещение Литвы это не 15 век. Восстановление после поражений, да, но скорее всего из Германии и Дании отправлялись всяческие третьи сыновья, то есть не слишком много денюх они могли вложить в "святое дело"

[quote|Alexanderrr, 31.01.2004 20:31:56 :][Iva Мне придётся признаться, что я не знаю значения ЕМПНИ

У Карла Смелого - это части, ЕМПНИ которые оплачивала только Бургундия. Прочих вассалов вроде не касалось.

 

Давйте посмотрим
1) Карл отстоит от описываемых событий на 200 с лишним лет
2) В состав Бургундии входили - Бургундия, Франш-Конте, Люксембург, Фландрия, Брабант и все голландские земли кроме Гелре и Фрисландии. Достаточно большой кусок.
[/QUOTE]

если мне память не изменяет ЕМПНИ

Вот тут у меня нет уверенности - постановление о сборе налога принимало какое-то собрание Бургундии. Поэтому я не уверен - деньги собирали со всех земль герцога Бургундского или только герцогства Бургундского.

Из земель герцогов бургундских вы забыли Пиккардию отданную им французскм королем за переход на сторону Франции в столетней войне.

Iva

Из земель герцогов бургундских вы забыли Пиккардию отданную им французскм королем за переход на сторону Франции в столетней войне.

 

Я забыл Артуа, Невер и Геннегау, вот что значит без источников перечислять. А Пикардия? Не знал.

Поэтому я не уверен - деньги собирали со всех земль герцога Бургундского или только герцогства Бургундского.

 

К Габсбургам Нидерланды перешли точно как неделимое целое, а не как вассальные государства.

Alexanderrr, 01.02.2004 09:55:50:

А Пикардия? Не знал.

 

Угу, ее и Бургундию Людовику удалось захапать, а остальное Максимилиан смог отстоять.

RUS_7777, 26.01.2004 18:10:08:

Некоторые мифы с нашей истории:
Александр Невский не громил и не топил немцев в Чудском озере. В 1958 году кажется была экспедиция на это озеро, никаких следов в озере не нашлось, аквалангисты ничего не нашли, при изучении документов, оказалось, что была сделана запись об этом спустя 100 лет. Битва была недалеко от озера.

 

Ну, никто и не говорит, что их много утонуло "Некоторые"...
И кроме того, надо отличать "рыцари" и "обдоспешенные". Для нас почётней считать каждого в "полном доспехе" рыцарем - да и кто их разбирал, кто-кто

Иван Сусанин никуда не заводил поляков, просто там, где жил Сусанин поляков не было вообще.

 

Опять же - не путать "польское войско" и поляков
Войска не было - а поляки могли быть - дезертиры какие-нибудь.
Да и Романова, наверно, пограбить имело смысл - хоть он тогда ещё царём и не был...
А при чём там Сусанин - может, просто под раздачу попал...

Тегеран 43, фильм даже поставлен. Никаких немцев там не было и никто не планировал нападать на тройку, документов подтверждающих готовящееся нападение не найдено.

 

Подобная встреча - всегда потенциальный объект для нападения. И то, что планов нападения не найдено - говорит скорее за нападение, а не против

Alexanderrr, 01.02.2004 09:55:50:

К Габсбургам Нидерланды перешли точно как неделимое целое, а не как вассальные государства.

 

Вообще то владения Габсбургов сами неделимыми стали по Прагматической санкции 1735?33? года.
 
Так и владения герцогов Бургундских - это не их вассальные владения - это набор земель, им принадлежащий.