Ленд-лиз

Википедия - самое то:

Ленд лиз гуманная (для нас, России и СССР) но не особо значимая штука была. Коммерции в этом было мало, кроме интенсификации экономики США

Народ, и кончайте оффтопить.

J/24> Производство стоит денег. Оплачивает банкет - государство. Банкет недешев.
производитель обычно и производит за свой счет,деньги возвращаются потом,с продаж,да хоть с того же лизинга,то есть не сразу и совсем не обязательно немедля.
J/24> Опять же, смотрите во что обошелся стране Ленд-Лиз, и что страна получила в итоге назад.
ну не думаю что продукция была посчитана по себестоимости.

AndreySe> деньги возвращаются потом

Сколько? Цифр никто еще не привел.

AndreySe> ну не думаю что продукция была посчитана по себестоимости.

Вполне возможно. Цифры есть? Твой источник, которому ты доверяешь.

asoneofus> Википедия - самое то:

Википедия цитирует Микояна:

Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали.

 

Год-Полтора- это сколько миллионов жизней? Штука не особо значимая, да?

asoneofus> Народ, и кончайте оффтопить.

С этим согласен, просто не люблю, когда откровенную херню нести начинают.

J/24> Вполне возможно. Цифры есть? Твой источник, которому ты доверяешь.
только золотом.Я пытался по добыче в СССР отследить сколько золота было до войны,сколько после войны и примерную годовую добычу.Разница весомая и вполне бьется с тем что у человека в статье

в 1938 году золотой запас США составлял 13 000 тонн, в 1945 году - 17 700 тонн, а в 1949 году он увеличился до рекордной отметки - 21 800 тонн, составляя 70% всех мировых золотых запасов.

 

Но утверждать сложно,потому что я выводил объем эмпирическим путем,может у человека цифра взята из источника.

Вот выходит что примерно золота поставили на 9.8 млрд долларов в тогдашних ценах (цену золота брал от 1950 года,так легче считать,а то она до этого была в фунтах,лениво конвертацией заниматься),а еще в вики вроде упоминается должок за СССР в 722млн который вроде только недавно погасили.Вполне близко к общей сумме в 11.3млрд.Правда не учитывается тот факт что утонуло груза в 124тыс тонн и не ясно как учитывался обратный ленд-лиз

J/24> Википедия цитирует Микояна:

Микоян, как любой человек, имеет право на своё мнение.
На его супер-пупер правильность не полагался-бы: и в его профессиональной сфере, а особенно - в его речах. На редкость обтекаемый товарищь.

asoneofus> На его супер-пупер правильность не полагался-бы: и в его профессиональной сфере, а особенно - в его речах. На редкость обтекаемый товарищь.

А я и не полагаюсь. И ни в чем Микояна не упрекаю.
Все началось с заявления, я цитирую: [quote]Рузвельт нормально бабосов поднял на ленд-лизе[quote]

Конкретных доказательств пока не было никаких. Только цитаты на Википедию, противоречащие сами себе.

AndreySe> ну не думаю что продукция была посчитана по себестоимости.

1) Для кого посчитана?
2) Доказательства?

AndreySe> в 1938 году золотой запас США составлял 13 000 тонн, в 1945 году - 17 700 тонн

Какое отношение ленд-лиз имеет к золоту?

То что у США та же Англия кое-что покупала за золото в первый период войны, до ленд-лиза, это известный факт.

AndreySe> Я пытался по добыче в СССР отследить сколько золота было до войны,сколько после войны и примерную годовую добычу.

У башмака был пост в жж на эту тему. Вот, нашел: bash_m_ak - Золотой запас


AndreySe> Вот выходит что примерно золота поставили на 9.8 млрд долларов в тогдашних ценах

Кто поставил? И учитывается ли золотодобча в США

AndreySe> должок за СССР в 722млн...который вроде только недавно погасили

Советские долги по ленд-лизу штука крайне запутанная. Я пытался выяснть сколько реально заплатили, рылся в документах, нашел только данные по первоначальным советским платежам которые быстро прекратились. Россия и впрямь что-то платит по номиналу (сколько именно тоже фиг найдешь), но не забываем что доллар со времени войны "подешевел" более чем на порядок.

AndreySe> не учитывается тот факт что утонуло груза в 124тыс тонн

Откуда вы знаете что в финальных расчетах советского долга этот факт не учитывался. Это мне виджится нелогичным. Источник?

AndreySe> не ясно как учитывался обратный ленд-лиз

В счет долга, конечно.

Правда для СССР оно и неважно — у него обратный ленд-лиз составлял где-то две сотых процента стоимости ленд-лиза, и заключался в "testing, reconditioning, etc., of defense articles", причем считали это дело по американским зарплатным нормативам

russo> 1) Для кого посчитана?
вообще
russo> 2) Доказательства?
есть обратное?То есть все заводы работали по себестоимости продукции?А доказательства?Как то противоречит капитализму,да и вообще самой системе производства.

russo> Какое отношение ленд-лиз имеет к золоту?
такое, что якобы не оплачивалось только израсходованное вооружение и боеприпасы.А то помощи предоставили на 11млрд,должок потом оказался на 800млн,это что же 10млрд ушло на расстрелянные боеприпасы,выбитые танки и самолеты?

russo> У башмака был пост в жж на эту тему.
то есть жж блог является доказательством только потому что человек график нарисовал?
А в голову не приходит тот факт что падение по графику к 45 году получилось не потому что золотодобыча упала,а потому что человек взял две точки-запас до и запас на 45 год и получил падение.Где цифры и источники которыми он оперировал?
С какой радости должна была упасть золотодобыча?Людской резерв на приисках истощился-все ушли на фронт?Их там бомбили постоянно?Какое обоснование падению золотодобычи если наоборот самого Берию бросили поднимать эту отрасль,а уж перестать добывать золото в такой момент как война,ерунда ИМХО,проще было снизить добычу того же марганца,что отгружали в США.

russo>> 1) Для кого посчитана?
AndreySe> вообще

Еще раз — для кого?

Производители продавали правительству США военную продукцию по цене гораздо выше себестоимости? И делали они это исключительно для Л-Л, или для всех товаров?

Или правительству США все продавалось по себестоимости, а союзникам выставлялась гораздо большая цена?

В общем хотелось бы конкретики (в частности, при чем тут вообще "зарабатывание" на ленд-лизе), и источники.

AndreySe> Где цифры и источники которыми он оперировал?

Источники даны в ссылке, которую я привел. Часть уже битая, полтора года прошло, но часть открывается. Можете при желании задать вопрос башмаку там же, он ответит.

И еще раз спрошу — при чем тут ленд-лиз?

AndreySe> якобы не оплачивалось только израсходованное вооружение и боеприпасы

Не оплачивалось все тем или иным образом использованное в годы войны и не возвращенное. Т.е. боеприпасы, утеряное в боях оружие, еда, металлы, порох, возвращенные корабли, и т.д.

AndreySe> должок потом оказался на 800млн

Могу повторить: какой там "должок" вообще тема для подробного разговора. Русская педивики цифру на источник из которого взяты 800 млн не приводит по-моему.

AndreySe> 10млрд ушло на расстрелянные боеприпасы,выбитые танки и самолеты?

А так же на еду, металлы, нефтепродукты, пороха, всякую там химию, обувь и одежду, и т.д.

AndreySe> Людской резерв на приисках истощился-все ушли на фронт?

К примеру. Плюс кормить на зонах стали куда хуже, офигенная смертность военных лет тому доказательство.

russo> Еще раз — для кого?
а я почем знаю что за циры висят в википедии?Вы знаете для кого они предоставлялись?Ну так озвучьте.
russo> Производители продавали правительству США военную продукцию по цене гораздо выше себестоимости? И делали они это исключительно для Л-Л, или для всех товаров?
что значит гораздо выше?Никто не употреблял слово сверхприбыль или еще какое.Есть завод,выпускает продукцию и производителю все равно кому его продать,главное не в убыток.Что потом с ним сделает покупатель,например государство это не суть вопроса.
russo> Или правительству США все продавалось по себестоимости, а союзникам выставлялась гораздо большая цена?
Ну это то ни к чему.Не правительству же нужна прибыль,а производителю.
russo> В общем хотелось бы конкретики (в частности, при чем тут вообще "зарабатывание" на ленд-лизе), и источники.
вау,а это реально найти?То есть можно найти цену на студебекер с конвеера и его себестоимость прямо с бухгалтерских книг? Я правильно понимаю что тот же Джи Эм понастроил дополнительные заводы и привлек рабочих себе в ущерб?

russo> Можете при желании задать вопрос башмаку там же, он ответит.
мне то зачем у него спрашивать? я тоже потратил много своего времени в поисках информации,есть добыча золота по годам,в военный период ее нет,есть запас в послевоенный,недостаток золота там присутствует и он большой.

все ссылки битые кроме двух,одна американская разведка ,конечно,кто как не они в курсе сколько золота добывали на Колыме с 41го по 45ый или сколько его в госхран отгрузили.Вторая ссылка на огромный том,искать там чесно говоря в лом,тем более что это том по Истории России,а не по конкретному вопросу.
Цитатку бы из нее,а так...

russo> И еще раз спрошу — при чем тут ленд-лиз?
а что не понятного было в первый раз?Есть золото,есть продукция,якобы в аренду.Итог-золота нет,продукция "возвращена" поставщику.
Куда ушло золото?В том числе и английское?

russo> Не оплачивалось все тем или иным образом использованное в годы войны и не возвращенное. Т.е. боеприпасы, утеряное в боях оружие, еда, металлы, порох, возвращенные корабли, и т.д.
так и сумма потерь?


russo> А так же на еду, металлы, нефтепродукты, пороха, всякую там химию, обувь и одежду, и т.д.
тогда почему возникает вопрос за что золото?

russo> К примеру. Плюс кормить на зонах стали куда хуже, офигенная смертность военных лет тому доказательство.
"офигенное" это не то слово которое можно употре**ть,все же статистика как то более интереснее. Ну например привести разницу золотодобыче зэками и обычными артелями,объему,численность,а так это сугубо ИМХО из разряда предположений,ну раз идет война то люди умирают.

J/24> Это - метафоры. А цифры есть? Твердые, конкретные цифры.
J/24> 1. Во сколько обошлась США программа Ленд-Лиз?
J/24> 2. Сколько США получили назад? Золотом, рублями, долларами, борзыми щенками.

50% мирового промпроизводства. Доллар - мировая валюта. Рынок бывшей британской империи. И таки мне сдается что немецкий золотой запас уплыл в америку, как ныне украинский.
И кстати соотношение ВВП к долгу у США сильно улучшилось. Долг правда шибко не уменьшился, но ВВП вырос. Т.е. косяк вел. депрессии ленд-лизом залили.

TEvg-2> И таки мне сдается что немецкий золотой запас уплыл в америку, как ныне украинский.
так туда же уплыл и золотозапас Польши и Франции

russo>> Еще раз — для кого?
AndreySe> а я почем знаю

Ок. Стало быть вопрос про "себестоимость" можно закрыть.

AndreySe> википедии

Боюсь открыть Америку, но педивикия это забор на котором все пишут что в голову взбредет. Её можно использовать лишь для первоначального ознакомления с вопросом, ну и для ссылок на первоисточники или приличные вторичные источники.

Источник тут — это например доклады Конгрессу о ленд-лизе.

AndreySe> мне то зачем у него спрашивать?

Потому что он хорошо владеет подобного рода статистикой, лучше меня во всяком случае.

Впрочем колхоз дело добровольное. Можете даже верить в ежегодные триста тонн золотодобычи во время войны, как некоторые насчитывают.

AndreySe> Куда ушло золото?В том числе и английское?

Английское — уж точно не на ленд-лиз.

AndreySe> "офигенное" это не то слово которое можно употре**ть

Во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. Если в 1940 г. в лагерях ГУЛАГа умерло 46 665 заключенных, то в 1942 г. — 248 877, т.е. в 5,3 раза больше (см. табл.3). За январь 1942 г. в Севураллаге умерло 1 615 заключенных, из них 698 — от полиавитаминоза, 359 — от болезней органов кровообращения (паралич сердца на почве декомпенсированного миокардита и др.), 170 — от воспаления легких, 118 — от туберкулеза, 81 — от болезней органов пищеварения, 22 — от болезней органов дыхания, 13 — от пеллагры и 154 — от прочих заболеваний [Там же]. Ухудшилось также физическое состояние оставшихся в живых заключенных (табл.8).

 

Это Земсков. Итак, каким именно словом надо описывать смерть четверти миллиона заключенных в одних только исправительно-трудовых лагерях (без учета колоний и тюрем), или примерно пятую часть от общего их числа в ИТЛ? Для понимания — в Бухенвальде в 1940-1941 процент смертности такой же.

russo> Источник тут — это например доклады Конгрессу о ленд-лизе.
то есть цену на студебекер и его себестоимость не найти?Тогда зачем мне доклад конгресса?

russo> Английское — уж точно не на ленд-лиз.
зато у меня есть вопрос гораздо интереснее.Есть точная статистика (когда,сколько,в чем и на каких кораблях) было вывезено золото Франции в счет оплаты помощи и это разумеется до ее падения.Как минимум (то что я нашел) вывезено было 837 тонн,при цене 35 долларов за унцию выходит 941 млрд.долларов.Взамен получено практически нифига.Те крохи что успели прийти были успешно потеряны в боях.А вики говорит про лендлиз Франции в размере всего 3.2млрд. Как бы не сходятся концы с концами.

russo> Это Земсков. Итак, каким именно словом надо описывать смерть четверти миллиона заключенных в одних только исправительно-трудовых лагерях (без учета колоний и тюрем), или примерно пятую часть от общего их числа в ИТЛ? Для понимания — в Бухенвальде в 1940-1941 процент смертности такой же.
да не нужна статистика смертей,нужна статистика по добыче лагерями и артелями.

AndreySe> то есть цену на студебекер и его себестоимость не найти?

Не знаю. Я кое-какие доклады конгрессу о Л-Л читал (их там дофига реально), но такого мне не попадалось. Что не значит что этих данных нигде нет — просто мне лично они не особо интересны.

AndreySe> Есть точная статистика (когда,сколько,в чем и на каких кораблях) было вывезено золото Франции в счет оплаты помощи

Источник? Вроде вот таких данных по бритам. http://www.defence.gov.au/sydneyii/EXH/EXH.138.0111.pdf

Это данные о любом золоте перевезенном на их кораблях, а не только о принадлежащем самой Британии золоте. СССР там есть, кстати, вывезено 125тонн+всякая мелочь. 125 коротких тонн это 140 миллионов тех долларов, или менее полутора процентов от общей стоимости советского ленд-лиза.

AndreySe> 837 тонн,при цене 35 долларов за унцию выходит 941 млрд.долларов...вики говорит про лендлиз Франции в размере всего 3.2млрд

А ничего что 941 млрд. это больше чем суммарный ВВП США за 1940-1945 годы?

Предположим что тут тонны длинные. Одна такая тонна — 35274 унции. 35274*837*35 = 1.03 миллиарда.

AndreySe> да не нужна статистика смертей

Вам, видимо, оказалось нужна — иначе бы вы не стали критиковать мое высказывание "кормить на зонах стали куда хуже, офигенная смертность военных лет тому доказательство."


Кстати, а какие у вас цифры довоенного и послевоенного золотого запаса СССР? С источниками

russo> Не знаю. Я кое-какие доклады конгрессу о Л-Л читал (их там дофига реально), но такого мне не попадалось. Что не значит что этих данных нигде нет — просто мне лично они не особо интересны.
я просто подозреваю что бухгалтерские книги любого завода это то что не публикуется,а значит себестоимость в любом случае известна только производителю.

russo> Источник? Вроде вот этих данных по бритам: http://www.defence.gov.au/sydneyii/EXH/EXH.138.0111.pdf
"Французские крейсера Второй Мировой",Патянин С.

russo> А ничего что 941 млрд. это больше чем суммарный ВВП США за 1940-1945 годы?
мда,290 тонны мне придется вычеркнуть,но вопрос всеравно вполне открытый.Франция и близко не получила той помощи за которую отвалила золото.Причина конечно не в США,а в том что сама слишком быстро слилась.По вики Франции оказали помощи на 3.2 лярда,вот осталось уточнит это же чем и когда?В начале войны поставок было мало,в книге упоминается вроде несколько конвоев буквально с сотней самолетов,но это все,потом Франция пала.
russo> Предположим что тонны длинные. Одна тонна — 35274 унции. 35274*837*35 = 1.03 миллиарда.
для того чтобы предполагать какая тонна надо смотреть на источник,но длинная тонна это вроде как США/Британия,Франция не входит?
Просто в книге дается не просто общая масса,а практически разбивка,ну например

Первую партию грузили в Тулоне 13 ноября на корабли Соединения "Z"; старый линкор "Лоррэн" принял на борт 1500 ящиков,легкие крейсера "Жан де Вьен" и "Марсельез" -по 275 ящиков.Всего на борту трех кораблей находилось 100тонн чистого золота на сумму 4760млн франков в текущих ценах

 

Потом 100 тонн в 2051 ящике вывез "Дюкенкерк" 11го декабря.Потом "Альжери" и "Бретань" 1179 ящиков на один и 1820 на другой,весом в 147 тонн 10 го марта уже 1940 года.
"Жанна д'Арк" и "Эмиль Бертен" 20 мая взяли 200тонн,выгрузив забрали партию самолетов.10-11 июня в Бресте "Бертэн" принял 290т в 796 ящиках и 3986 мешках....упс,а вот тут я промахнулся,это золото он не выгрузил 21го июня и вместе с ним свалил из Галифакса...не понятно куда золото делось

russo> Кстати, а какие у вас цифры довоенного и послевоенного золотого запаса СССР? С источниками
это уже точно не сегодня,искал то давно,наверное год назад тему поднимали.

AndreySe> бухгалтерские книги любого завода это то что не публикуется

Оно наверняка будет где-то в документах американского правительства, бухгалтерские книги не нужны. Другое дело что документы те копать, ну его нафиг

AndreySe> "Французские крейсера Второй Мировой",Патянин С.

А он на кого ссылается?

AndreySe> для того чтобы предполагать какая тонна надо смотреть на источник,но длинная тонна это вроде как США/Британия,Франция не входит?

Длинная тонна чуть больше метрической.

AndreySe> "Дюкенкерк"..."Жанна д'Арк" и "Эмиль Бертен"..."Бертэн"

Кстати, речь точно не о перевозках в Мартинику? Потому что то золото потом отошло правительству свободной Франции.

AndreySe> По вики Франции оказали помощи на 3.2 лярда,вот осталось уточнит это же чем и когда?

скорее всего это помощь 1943-45 года. После оккупации Алжира и переходе его под управление Свободной Франции.

TEvg-2> золотой запас уплыл в америку, как ныне украинский.

это как это домик пшонки мог уплыть в америку?

Ребята, но вы скондобобили оффтопить по теме ленд лиза
Завязывайте! - Заведите тему и переведите туда всё это. Уши вянут от общения глухих (но не немых).

AndreySe>> "Французские крейсера Второй Мировой",Патянин С.
russo> А он на кого ссылается?

Скорее всего на Дюма, только не того который отец и сын.

Вы уверены что те цифры что вы смотрите, это то что вы ищите? Ленд-лиз это поставки между странами коалиции. Золото шло не в оплату. А как бы встречная поставка. Оплата ленд-лиза производилась только после войны. По условиям оплатить нужно было то что не вернули. Поэтому тех же студебеккеров почти не осталось. Их СССР например почти все вернули США, чтобы уменьшить долг. Доходило до маразма. В Мурманске ЕМНИП стояла молотилка, которая эти машина в лом перемалывала - они в США тоже не нужны были....

asoneofus> Ребята, но вы скондобобили оффтопить по теме ленд лиза
asoneofus> Завязывайте! - Заведите тему и переведите туда всё это. Уши вянут от общения глухих (но не немых).

фу как грубо ) можно же просто дать ссылку

russo> А он на кого ссылается?
конкретно по этому месту не знаю,а список литературы большой,книга ведь не о золоте,это история проектирования,постройки и применения кораблей,то есть золото здесь всплыло исключительно в списке выполненных операций и перевезенных грузов.
легче привести скан списка литературы и источников
с оффтопом завязали