Какая валюта может сменить доллар: юань, евро или амеро?

Balancer>> Алюминиевые фунты?
Iva> Опять хочется вернуться в 19 век? Никакая "твердая"(золото и т.д.) валюта не будет лучше нынешних.

Чем привязка к массовому промышленному востребованному всеми державами продукту хуже, чем к бумажке, выпускаемой одним контролируемым одной стороной эмиссионным центром?

Balancer> Чем привязка к массовому промышленному востребованному всеми державами продукту хуже, чем к бумажке, выпускаемой одним контролируемым одной стороной эмиссионным центром?

1. Тем, что она закрывает некоторые возможности управления и регулирования экономики.
2. разрывом "товарной" массы и количеством имеющихся денег. Потребное (оптимальное) количество денег и производство "деньгообразующего продукта" могут быть сильно разными
3. денежное стимулирование экономического роста - не знаю, мне не понятно, но может быть и возможно в такой модели.

Не говоря уже про такой интересный момент регулируемой инфляции - "запрет быть рантье" (в случае золота). Все должны зарабатывать кусок хлеба в поте своем.

Iva> 1. Тем, что она закрывает некоторые возможности управления и регулирования экономики.

Какие?

Iva> 2. разрывом "товарной" массы и количеством имеющихся денег.

Так с «бумажными» деньгами вообще одни сплошные разрывы

Iva> Не говоря уже про такой интересный момент регулируемой инфляции - "запрет быть рантье" (в случае золота). Все должны зарабатывать кусок хлеба в поте своем.

Почему? Это же формальная привязка, по которой государство (любое, участвующее в этой системе) может на 1 фунт бумажный выдать 1 фунт алюминия. Но никто же не мешает положить алюминиевые фунты на депозит и получать с него проценты. Которые, соответственно, берутся с тех, кто берёт кредиты. В общем, те же уши, вид сбоку.

Минусы тут только для государства, как для печатного станка. Не получится в любой момент напечатать столько, сколько нужно. Придётся вести дела честно и в случае неудачи признавать себя банкротом.

Balancer> Какие?

инфляция - безработица - денежная масса - темпы роста
Это взаимосвязаные параметры.

Balancer> Так с «бумажными» деньгами вообще одни сплошные разрывы

Не верно. См политику ФРС со второй половины 20 века. Свободная печать денег должна быть неотделима от жесткой финансовой дисциплины и жизни по средствам. или почти по средствам.
То, что у всяких идиотов типа Венесуэлы или Зимбабве сносит крышу - это их проблемы. Кто поверил, что можно легко и свободно печатать деньги - тот приплыл.

Balancer> Почему? Это же формальная привязка, по которой государство (любое, участвующее в этой системе) может на 1 фунт бумажный выдать 1 фунт алюминия. Но никто же не мешает положить алюминиевые фунты на депозит и получать с него проценты. Которые, соответственно, берутся с тех, кто берёт кредиты. В общем, те же уши, вид сбоку.

И как повести инфляцию в данной системе? Обесценивать деньги так, что бы 3% годовых были реальными потерями? как ее увеличить до 6%, а потом сократить до 1%?

Я не знаю. В Средневековье для этого "портили" монету.

Balancer> Минусы тут только для государства, как для печатного станка. Не получится в любой момент напечатать столько, сколько нужно. Придётся вести дела честно и в случае неудачи признавать себя банкротом.

Тут сильно зависит от понимания того, что такое "сколько нужно". Если будут печатать столько "сколько нужно" государству - да, это полный пипец, что регулярно наблюдается. А если "сколько нужно" - это столько, сколько нужно экономики - это совсем другая история .

Но не путайте эти два очень разных сколько нужно.

Balancer>> Чем привязка к массовому промышленному востребованному всеми державами продукту хуже, чем к бумажке, выпускаемой одним контролируемым одной стороной эмиссионным центром?
Iva> 1.
Iva> 2.
Iva> 3.

Плюс волатильность

PS Я удивлен что все еще не озвучена идея привязать деньги к трудодням или киловатт-часам

russo> PS Я удивлен что все еще не озвучена идея привязать деньги к трудодням или киловатт-часам

ну квт-ч это по сути аналогично нефти...кстати а почему не сделать валютой баррель нефти и кубометр газа ?

Balancer> Это же формальная привязка, по которой государство (любое, участвующее в этой системе) может на 1 фунт бумажный выдать 1 фунт алюминия

Формальная == ничего не значащая.

Кто помешает напечатать больше денег чем на Земле есть алюминия? Или придется держать в закромах Родины туеву хучу алюминия, который обеспечит ВСЮ денежную массу? Ничего в данной картине не смущает?

Balancer> Минусы тут только для государства, как для печатного станка.

Гы.

Пример один. К 1815 году в США существовало более 200 банков, которые выдали разнообразных долговых обязательств — де-факто использовавшихся тогда в качестве бумажных денег — на 90 миллионов долларов, при том что обеспечены золотом были лишь 17 миллионов их них. Самый офигенный пример тут, пожалуй, это Farmer's Exchange Bank of Gloucester, который в 1808 году умудрился выпустить и успешно сбыть своих бумажных денег на 600 тысяч долларов, обеспечив золотом лишь $86.46 (еще раз — восемьдесять шесть с половиной долларов). К 1809 году штат Роуд Айленд отозвал у этого банка лицензию, сделав его первым прогоревшим банком в истории США.

Пример два. Период европейской истории, когда династия Габсбургов пыталась доминировать в Европе. Грубо говоря ~1519-1659гг. При смерти Филиппа II (самый конец XVIв.), испанский долг составлял 100 миллионов дукатов, а процентные выплаты по нему равнялись двум третям всех доходов государства. В 1500-1630гг. продуктовые цены в Испании увеличились в пять раз; цены на "индустриальные" товары в три раза. Испания обьявляла себя банкротом в 1557, 1596, 1607, 1627гг. И это еще не учитывает случавшихся время от времени милых кундштюков, вроде временного отказа в 1575г. платить по процентам займов, взятых у генуэзских банкиров. При том среднее кол-во наличных солдат испанской короны, по декадам
1470гг. 20,000
1550гг. 150,000
1590гг. 200,000
1630гг. 300,000
1650гг. 100,000

Т.е. война идет шут знает сколько; весьма нехилых доходов государства зачастую еле-еле хватает на выплаты по процентам займов; время от времени их все же не хватает и обьявляется банкротство; инфляция выходит из под контроля. И несмотря на всё это в предпоследнем акте феерии Габсбурги все равно умудряются наскребать достаточно денег дабы держать под ружьем более трети процента (!) всего населения тогдашней Европы (не учитывая Россию и Османскую империю). И это без всяких зловредных "печатных станков" и цетнробанков, ага.


Хватит видеть корень зла в фиатных деньгах. Это дикий примитивизм — мол, уберем эту одну причину и заживем! Ива совершенно правильно упомянул финансовые кризисы XIX века, мало тогда никому не показалось — некоторые из них по тяжести вполне сравнимы с Великой Депрессией, например "паника 1837" или "паника 1873"

с.т.> а почему не сделать валютой баррель нефти и кубометр газа ?

Дык, уже

воооотт это оно... а то алтын , юань...

VVSFalcon>>> Есть, конечно, вариант энергоединицы.
Balancer>> Алюминиевые фунты?
VVSFalcon> Полониевые

Не годится, инфляция слишком большая.

Balancer>> Минусы тут только для государства, как для печатного станка.
russo> Гы.
russo> Пример один. К 1815 году в США существовало более 200 банков, которые выдали разнообразных долговых обязательств — де-факто использовавшихся тогда в качестве бумажных денег — на 90 миллионов долларов, при том что обеспечены золотом были лишь 17 миллионов их них. Самый офигенный пример тут, пожалуй, это Farmer's Exchange Bank of Gloucester, который в 1808 году умудрился выпустить и успешно сбыть своих бумажных денег на 600 тысяч долларов, обеспечив золотом лишь $86.46 (еще раз — восемьдесять шесть с половиной долларов).

С общим посылом частично согласен, но этот пример как раз не в кассу.
Банковские деньги - отдельная песня, и ситуация с этим банком полтораста лет как невозможна, с тех пор как введены законодательные нормы резервирования, ограничивающие (и довольно сильно) банковский мультипликатор.
И опять-таки, банковский мультипликатор работает одинаково с совершенно любыми деньгами - хучь фиатными, хучь "золотыми", да хучь с раковинами каури.

Fakir> Банковские деньги - отдельная песня

Это часть песни. Сейчас ситуация с федом более-менее всех устраивает. Если вернуться к золотому стандарту, т.е. постоянной дефляции, то наверняка появятся финансовые инструменты дабы "пополнить" денежную массу. В результате мы отдаем контроль над оной куче частников вместо одной полугосударственной структуры, сделав экономическую ситуацию куда более волатильной чем сейчас.

Balancer> Чем привязка к массовому промышленному востребованному всеми державами продукту хуже, чем к бумажке, выпускаемой одним контролируемым одной стороной эмиссионным центром?

Кроме того, привязка к "стабильной", а следовательно ограниченной валюте - повысит роль банков. Если сейчас "нетрудовые" доходы получают биржевые спекулянты, то в такой экономике банкиры будут главными. А не промышленники, как сейчас.

Fakir> Банковские деньги - отдельная песня,

Любой "золотой" стандарт будет только усиливать значение и влияние банков на экономику.

Iva> И еще один важный момент.
Iva> Как сторонники продажи нефти и газа за рубли предполагают брать валюту для оплаты импорта?
Iva> Одно последствие легко прогнозируется ( новое это хорошо забытое старое) - курс рубля к лругим валютам будет определяться не на ММВБ, а в Германии и-или США, как в 1870-х и 1880-х -тогда определялся в Германии.
А почему нет то? Это же мы будем продавать рубли, значит и курс будем устанавливать мы. Сначала можно и по общепринятому курсу, а потом и корректировать можно. Ну почему нет то?
Объясните профану.
Можно предположить что и товарищи допустим из Германии скажут, вот продадим вам станки допустим за марки, покупайте у нас марки. Тут должен быть вопрос договоренности, но договоренность то будет двусторонняя. А не так что курс рубля формируется х.з. где, и на основании каких то рейтингов и показателей, которые формируют представители заинтересованной стороны. Заинтересованной в прочном положении доллара на мировой финансовой арене.
Ты вообще знаешь грамотных экономистов? Экономика это вообще наука или так попытка подогнать теорию под реальность. У меня часто складывается впечатления что в экономике понимает исчезающе малый процент людей.
Как раз товарищи которые держат мир за горло долларовой рукой. Остальные лишь пытаются объяснить последствия принимаемых там решений.
Объясни мне с чего допустим обрушение Фанни Мэй повлияло на экономику России?
Почему проблемы в отдельно взятой стране распространяется на весь мир. Почему никого не переколбасило от проблем в Греции допустим. Ах да размер ВВП. Ну вот допустим Китай. Он достаточно стабилен. Почему кризис ударил по нам несмотря на тесные связи со стабильной Поднебесной?
Одни вопросы, и я уверен ты не сможешь дать на них ответы. Но может быть ты знаешь кто сможет? Где этот вумник, хоть заокеанский хоть наш?

Iva> Любой "золотой" стандарт будет только усиливать значение и влияние банков на экономику.

Ну фиг знает... по идее, если законодательно ограничена величина мультипликатора... то вроде как можно и оставить неизменной, не? По крайней мере, в простейшей модели.
Впрочем, конечно, тут решительно некомпетентен. Может и усилится, да каким-то хитровывернутым способом.

Iva> Любой "золотой" стандарт будет только усиливать значение и влияние банков на экономику.

Нужен НЕ золотой стандарт, а золотой червонец. И запретить запреты на наличный оборот между юриками. Банки сразу сосут.

MegaEvil> А почему нет то? Это же мы будем продавать рубли, значит и курс будем устанавливать мы. Сначала можно и по общепринятому курсу, а потом и корректировать можно. Ну почему нет то?
MegaEvil> Объясните профану.

Потому что курс будет определяться теми, кому эта валюта нужна.
Как писал один российский экономист в середине 19 века - англичанину нужно купить зерно. Зерно стоит Х фунтов - соответсвенно цена зерна для него в Одессе должна равняться Х фунтов минус доставка до Лондона. зерно в Одессе стоит У рублей. Вот и курс установился.
Или цена в рублях должна стать другой. Англичанину все равно купить в Одессе или в США.

MegaEvil> Можно предположить что и товарищи допустим из Германии скажут, вот продадим вам станки допустим за марки, покупайте у нас марки. Тут должен быть вопрос договоренности, но договоренность то будет двусторонняя. А не так что курс рубля формируется х.з. где, и на основании каких то рейтингов и показателей, которые формируют представители

Он будет формироваться на базе цен на товары, интересующих немцев, на мировых биржах. И пересчитываться в рубли.

MegaEvil> Ты вообще знаешь грамотных экономистов? Экономика это вообще наука или так попытка подогнать теорию под реальность. У меня часто складывается впечатления что в экономике понимает исчезающе малый процент людей.

Знал. Экономика - это наука. Как бы не основной потребитель математики в настоящее время. Но не путай это с публичными выступлениями - это уже политика.
С малым процентом - согласен.

MegaEvil> Как раз товарищи которые держат мир за горло долларовой рукой. Остальные лишь пытаются объяснить последствия принимаемых там решений.

Они не долларовой рукой держат. Или не только долларовой. Они крупнейший потребитель и крупнейший технологический двигатель.

MegaEvil> Объясни мне с чего допустим обрушение Фанни Мэй повлияло на экономику России?

Это следствие того, что США крупнейший потребитель. И многие экономики не самодостаточны - не могут породить устойчивый и достаточный внутренний спрос. Поэтому "паразитируют" на американском внутреннем спросе. Внутренний спрос в США упал - упал и совокупный мировой спрос.

Проблема не в долларе, а в слабости других экономик. Неспособности (или плохой способности) повышать производительность труда в целом, обеспечивая рост внутреннего потребления. Это тяжелый путь, все пытаются решить проблему "проще" - печатая деньги. Но кроме инфляции ничего не получают.

Поэтому дайте нам мировую валюту - наличие у них (других, не США) не решит экономических проблем этих стран. Не мировая валюта порождает сильную экономику, а наоборот.

MegaEvil> Почему проблемы в отдельно взятой стране распространяется на весь мир. Почему никого не переколбасило от проблем в Греции допустим. Ах да размер ВВП. Ну вот допустим Китай. Он достаточно стабилен. Почему кризис ударил по нам несмотря на тесные связи со стабильной Поднебесной?

1. Почему никого не поколбасило от Греции - до сих пор колбасит единую Европу. началось с Греции перекинулось в Испанию, трясется Италия и ее кредиторы.
2. Китай опять же развивался не на своем внутреннем спросе, а на спросе США, что же удивительного, что если у США плохо со спросом - то и у Китая денег(спроса) "мало".
3. Украина - тоже последствие кризиса. Спрос на их железо упал, производство за последние 5 лет рухнуло на треть.

MegaEvil> Одни вопросы, и я уверен ты не сможешь дать на них ответы. Но может быть ты знаешь кто сможет? Где этот вумник, хоть заокеанский хоть наш?

Вообще то на эти вопросы ИМХО должен отвечать любой выпускник любого приличного экономического ВУЗа, а если на эти вопросы не может ответить человек, который изучал мат. моделирование экономики - то гнать всех его учителей. Такие элементарные взаимосвязи он знать обязан.

или я не прав и опять всех меряю по МФТИ + ВЦ АН СССР? И критерий нормального специалиста у меня сильно завышен?

Fakir>> Да, прямых экономических выгод в краткосрочном периоде странам-участницам такой ход вряд ли принесёт, удобства тоже не прибавит - но если ставится задача политическая, то она ИМХО решаема. Без значительного ущерба экономикам участниц.
MD> Применяя этот подход ограниченно - значительного ущерба не принесет. Но и эффекта НИКАКОГО не принесет.

НЯП, об этом заговорили в контексте "противодействия" американским санкциям. Политический шаг. С одной стороны, что-то сделано, с другой - сами не пострадали или почти не пострадали (ну заодно и противник тоже). С этой стороны несколько похоже на уже введенные западные санкции. "Ненавижу тебя, Чака! - Ненавижу тебя, Фасимба!"
Хотя с третьей стороны, это может гипотетически и быть неким заделом на будущее, с шансом действительно подгадить противнику (ну если хоть сколько-нибудь ощутимо гадить, то и себе достанется, что поделать, но это же угроза ответной мерой).

Fakir> Хотя с третьей стороны,
Никто никому гадить в здравом особо не желает .Просто кое -кто пытается монополизировать расчеты и сам процесс проводки транзакций ,кроме того еще пытается шантажировать .Пытается превратить это в экономическое оружие и натуральный грабеж и воровство денег .Если ты вызвался работать банком- не мухлюй.И за это будешь получать комиссию(опять же в разумных пределах) а если начинаешь угрожать то и доверия к тебе нет .Банду банку геть .Деньги это доверие .Нет доверия -нет денег.Да всем будет сложнее ,но банк может остаться без вкладчиков.У него и так на балансе и на забалансовых счетах куча долгов и плохих активов.

Fakir>> Так если НЕТ страны печатанья денег, единого эмиссионного центра, подконтрольного единственному правительству?
Iva> И что? вы думаете, что многоголовый эмиссионный центр будет разумнее одноголового?

Есть некоторые надежды - если решения будут приниматься коллегиально, и хоть как-то учитывать интересы пусть не всех сторон, но хотя бы не одной-единственной (как при эмиссии доллара).
Ну недаром же в 50-х такие возможности обсуждались.

Iva> Если именно от доллара, то задача проще и кандидат есть - Евро.

Тоже вариант, хотя бы частичный переход на евро.

Iva> Т.е. большой части третьего мира нужны не юани с рупиями, а евро или доллары.

Да хрен его знает. Надо ж детализацию торговых балансов смотреть - сколько именно нужно.

Fakir>> Кто сказал, что основное и при бартере?
Iva> Вы в частности. Вы другие функции мировых денег пытаетесь игнорировать.

Не надо мне приписывать своих предположений

Fakir>> Что бартер заменит всё? Речь о возможном частичном вытеснении доллара из оборота достаточно простым и очевидным путём, в качестве начального шага. Не вижу принципиальных препятствий к тому, чтобы этот шаг сделать.
Iva> Это пожалуйста, но это не создание новой МРВ.

Кто-то говорил о её создании? Пока только о снижении роли доллара, хоть каком-то, о его принципиальной возможности.
Создание - дело отдельное. Зачем же на него переводить?

Iva> В частности курс. как, кто будет устанавливать. Как кто когда может менять. Денежные массы в странах участниках растут по разному, объемы и доля внешней торговли тоже. Инфляции свои. Запасы квазивалюты тоже. Темпы роста и желательные темпы роста тоже разные. Соответсвенно у каждой из стран участниц разные желательные изменения курса квазивалюты.

До самого 1972-го весь мир жил при фиксированных курсах с редкими девальвациями-ревальвациями - и ничего, как-то жили.
Так что и это вряд ли смертельно (да вон хоть внутриевропейскую торговлю взять - какой уж тут курс).
Кроме того, наверняка можно и механизм рыночный или квазирыночный изобрести.

Iva> Курс своей валюты к мировой - это средство регулирования экспорта-импорта. И тут страны участники должны как то отказаться от такого регулирования.

Ну да, средство. Одно из.
Но кто сказал, что они обязаны непременно отказаться от регулирования курса?

MD> По моему, ты, как и все стороники это идеи, забывете одно ключевое слово: ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

По-моему, ты забываешь, что сама эта идея сейчас озвучиватся в ответ на угрозы санкциями, так что в общем не от хорошей жизни.
Хотя и в целом всё же "накопилось, наболело".

MD> Если же ограничить это "государственным" бизнесом, то опять всё коряво получается: во первых, государственные чиновники статистически ВСЕГДА принимают бизнес-решения хуже бизнесменов. Они формировались как личности и руководители по другим критериям, не по способности произвести прибыть.

Ну, да - так на краткосрочной прибыли тоже не всегда свет клином сходится. Поэтому, ессно, из чиновников (даже хороших) вряд ли получится успешный бизнесмен, но, с другой стороны, и из бизнесмена вряд ли может получиться хороший чиновник - критерии разные, внутренние установки, цели и задачи.

MD> Я за первые 25 лет жизни бананы ел пробовал 3 (три) раза. Когда этим коммерсы занялись, они за полгода появились на каждом углу.

Офф: я не знаю, где как, но в моём поле зрения одновременно с появлением в начале 90-х коммерсовских бананов на каждом углу намертво исчезали привычные вещи - чёрный хлеб, сахар-рафинад, еще некоторые хлебобулочные и кондитерские издели. Исчезали от слова "совсем". Но вот бананы появились, да, а еще пару-тройку лет спустя и ананасы начали.

MD> И если стабильные поставки стандартного биржевого товара по фиксированным ценам еще можно так организовать(менее эффективно чем на бирже, но если с биржей не выходит... за неимением горничной е@$т дворника), то с поставками чего-либо в ответ сложнее:

Ну сложно, сложно, но в принципе решаемо.
В конце концов, при Союзе решали задачу торговли внутри СЭВ.

MD> И что? Так мне никто и не объяснил, зачем это надо?

А зачем надо санкции против России вводить или пытаться вводить или обещать вводить?

MD> Мне тоже не нравится доллар в качестве мирового (да и национального, в его нынешнем виде) рассчетного средства. Но получится заменить его только ЛУЧШЕЙ валютой; иначе вся разница окажется чистым убытком тех, кто попытается это сделать по "политическим" причинам. И оплатится из их кармана.

Еще раз: о замене таким способом говорить нет смысла, она невозможна. Максимум - чуть-чуть потеснить.

MD> А имело бы смысл заменить его "объективным" платежным средством, типа золота. Главное свойство которого, в этом применении - стабильность свойств и независимость от правительства.

О нет, это тоже вовсе не есть хорошо.
Если мировая торговля (обороты) растёт быстрее, чем золотые запасы (а она, как правило, так и делает) - начинаются проблемы.

Парадокс Триффина (еще эпохи Бреттон-Вуда):

Эмиссия ключевой валюты должна соответствовать золотому запасу страны-эмитента. Чрезмерная эмиссия, не обеспеченная золотым запасом, может подорвать обратимость ключевой валюты в золото, что вызовет кризис доверия к ней. Но ключевая валюта должна выпускаться в количествах, достаточных для того чтобы обеспечить увеличение международной денежной массы для обслуживания возрастающего количества международных сделок. Поэтому её эмиссия должна происходить, невзирая на размер ограниченного золотого запаса страны-эмитента.

 

Iva> Опять хочется вернуться в 19 век? Никакая "твердая"(золото и т.д.) валюта не будет лучше нынешних.
Iva> Что при золотом стандарте не было кризисов? Великую депрессию 1929-1933 все помня, а Великую депрессию 1879-1891 кто помнит? Почти никто.
Iva> В это и проблема все реально забыли, что такое дефляция и связанные с ними проблемы снижения зарплат и т.д.

С одной стороны да, но это справедливо для "внутренних" валют.
Если же "твёрдая" валюта используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для международных расчётов, и НЕ используется физлицами никак и никогда - то в принципе, наверное, её дефляция допустима (ну, зависит от того, какова роль кредитования в расчётах этой валютой, конечно). Поплывут цены и курсы внутренних валют относительно "твёрдой" - да и пофиг, потребителя не очень колышет само по себе, что в чёрном ящике.