Василию Фованову или тому, кто объяснит.

Перенос с ста-а-арого топа о резуне.

Василий Фофанов>Еще раз повторю, Вам просто бессмысленно это объяснять, не поймете просто. Не поймете как могли немецкие 28/20 ПТР и 37мм пушечки пробивать Т-34, а немецкие пули 7.92 - все легкие танки, как мог танк Pz-4 шутя обгонять Т-34 на кубинском полигоне, отчего конструкторы Т-34 перлись от тройки, как получалось что Т-34 вяз в черноземе по башню, а немцы через этот же чернозем шли и посмеивались, отчего наша 45-мм пушечка немецкие танки в упор не брала, и много чего еще интересного не поймете.

А мне объясните? Может, я не такой безнадёжный :ph34r:

Вау, это что-то с чем-то! Присаединяюсь к просьбе
140466(ака Нумер), Pls.

Думаю вырвано из контекста, типа докозательства от обратного

Думаю вырвано из контекста, типа докозательства от обратного

 

Разумеется вырвано из контекста, и некоторые изложенные в абзаце факты нетипичны, но тем не менее все эти факты соответствуют действительности.

Который из них требует разъяснения?

В некотором роде, действительно выдрано из контектса. Тем более, что Фофанов разил резуноидов там в развесёлом и местами грубоватом стиле... Впрочем некоторые из них этого заслуживали. И пошло на пользу! Уже открыто не появляются! Ну так или иначе я выбрал этот отрывок потому, что он собирает большинство непонятных тезисов для меня. Вот мне интересно, как пули 7,92 пробивали наши танки. И почему Вы говорите, что у панцера лучше, если не хуже проходимость? Я так понимаю, что обзее мнение - у Т-34 немного получше, хотя далеко не в такой сепени, как раньше говорили (в "истории для быдла" )


Ну и ещё непоняток, до кучи:>Это вот та самая история для быдла, про которую я и говорил. Есть еще скажем "История гражданской войны в СССР", тоже вещь замечательная с той же точки зр. У меня например аж издания 1936 года. Краткий курс, тоже вещь ничего (у меня 1937 г)
Ну почему же? Мне понравилось. Конечно, куча перегибов, цифири есть не всегда, но прямого вранья не замечено, карты хорошие.
>Но вот например почему бы Вам не достать вместо этого "малиновый двухтомник" издания 1958 года? Где Вы на многие ламерские вопросы найдете ответ (хоть и еще больше неламерских вопросов появится). Собственно говоря эта штука быра переиздана в 1998, каждый том руб.120 стоит, так что хоть и редкость но не раритет. "1941" называется, сборник документов. Поищите в Москве. Если конечно у Вас цель - познание а не "вычитывание между строк" подтверждений уже избранному тезису.
Ах, оно только переиздано! Так это не рассекретили в 90-х? Или в первом издании было ДСП? Если уже в 1958 году было доступно, то ясно, почему был «всеобъемлюще освещён труд и быт мороженников Средней Азии»((с), за точность не отвечаю), в смысле разведчиков, которые всё проспали на самом деле и в среднем несли Сталину полную лабуду.

А Марсианину, который разглагольствовал о ударных армиях там, советую почитать Триандофиллова, Свечина и т.д. о ударных армиях и о том, что они думают по поводу их назначения и необходимости. И что туда должно входить. Сравнить с бредом Богданыча.

>А почему им те же самые приказы давали и через месяц, и через два, и через пять после начала войны? Объясните мне это, желательно без эмоций! Или лучше давайте я Вам объясню. Потому что оборона в маневренной войне - это смерть. Противник нащупывает стык, пробивает его танковым кулаком, и Ваши "закопанные в землю" дивизии либо бросают прекрасные оборонительные позиции и все вооружение тяжелее партбилетов и в беспорядке отходят в сужающиеся коридоры, либо остаются в котлах. Так было. Много раз было в 41ом, и особенно ближе к осени когда и впрямь стали пытаться не контратаковать а "окопы рыть". И "прочно обороняющихся" дивизий мы потеряли БОЛЬШЕ чем наступающих. Вы знаете это? Или это не написано в тех книжках что Вы якобы прочли?
Василий, не знаю, как Вас по отчеству! Оборона – это смерть? А кто только что говорил про «наступление-оборона» про самый манёвренный участок фронта – Пустыню? Нет, понятно, что если есть возможность – атакуй! Это правило подтвердила Курская битва. Да, фланги обходить – это хорошо, но вспомните, как оборонялись панфиловцы под Москвой. Говорят, что, в общем, правильно описана это оборона у А.Бека в «Волоколамском шоссе». Опять же, Вы говорите, что обороняться сложнее, но это когда как. Вот возьмём Марну. Там вообще никто толком приказы на оборону не отдавал. Вся оборона строилась на принципе «или я закопаюсь или меня закопают». Или район Ржева и севернее. Там что наши наступали – полный облом. Что фрицы. Опять же, через неприкрытые фланги долбать?! А зачем существуют резервы? А разведка, чтобы вовремя вскрыть сосредоточение! Да и неплохо бы фланги делать там, где уж если пехота и пройдёт, то танк и авто уж точно не проедут. Просочится пехота и долбанёт во фланг и тыл? Может быть, а мы её резервом! А мы ещё ещё до просачивания её попробуем артиллерией уложить. А уж там кто лучше воюет- тот и победит!
>Простые люди только знают что зарытый в землю солдат стоит 10 наступающих.
Говорят – трёх. Я сомневаюсь.
>Но они не знают, что зарытые в землю три АРМИИ могут быть слабее одной НАСТУПАЮЩЕЙ. И они тем более не знают что оборона - это БОЛЕЕ СЛОЖНОЕ искусство, чем наступление. И особенно в маневренной войне.
Да ну! Всегда на острие удара преимущество, но удары не всегда проходят!

>Танки Т-3 рекомендовалось осенью 1941 применять в качестве КОМАНДИРСКИХ в подразделениях Т-34. Как полагаете, почему? Четверка - дела несколько другое. Это был танк с огромным потенциалом, что война и показала, но летом 1941 года он использовался в основном против пехоты. В этом качестве он по огневой мощи НИЧЕМ ни уступал Т-34 (на самом деле по могуществу снаряда превосходил, а по скорострельности - превосходил значительно).
Стоп! Я что-то не в курсе. Вы говорите, что снаряд панцера не только легче, но и лучше? Чем? Кучность очевидно меньше (что компенсируется хорошим прицелом), скорострельность? А сильно нужна ли она? Ведь ещё и прицелится надо! А целится всё равно наводчик, а командир в это время заряжает. Плохо конечно, да ещё и башня тесная. Но всё же скорострельность, ПМСМ, относится к столь нелюбимым Вами миллиметрам и км/ч.
>Кроме этого он не уступал Т-34 в подвижности, превосходил в ОТНОСИТЕЛЬНОЙ защищенности
А що это такое? По отношению к массе, что ли? Ну ведь нам нужна защищённость вообще! А вот если считать внимательнее, интересные весчи проскакивают. Например, что высота корпуса совсем немного, но больше у немецких танков (Исаев лично мерил, когда Резуна с карданным валом разоблачал), а в башню вроде как немецкую легко 3 человека помещались. Опять же, лючки, лючки! Хотя, конечно, у нас часто сносило люк мехвода.
>, имел прекрасное оптическое и радиооборудование. Однако в 1941 в первую очередь рекомендовались к освоению КА именно Т-3.
Почему именно Т-3?

> >>И что ему снаряды под левую руку надо пихать? Это хорошо?
TEvg>Не знаю. А как их надо пихать?
>Ну вот попробуйте взять в левую руку 10-кг и им немного в вынесенной руке покрутить, правой при этом с левой стороны открывая затвор. Или наоборот, левой рукой изогнув ее открывайте затвор, а правой через тело несите снаряд. И так 12 раз в минуту (теоретическая скорострельность). Я еще буду милосерден и не потребую чтобы глядели Вы при этом исключительно в перископ
Могёт я не в курсе, но снаряды были вроде вокруг командира и на полу. Причём тут левая и правая рука?

>поражающая эффективность лучше за счет более широкой гаммы противопехотных снарядов, огневой режим лучше.

Не понял? Можно по подробнее, в чём преимущество? А вот «огневой режим» - насколько я понимаю – это сколько можно выпустить в первый час, второй и т.д.? А оно нужно, часами огонь вести? Боекомплекта не хватит.

>а бронебоынуй ф 34 (не говоря уж об л 11) по бронепробиваемости на этои дистанции уступал немецкому подкалиберному.

Не! Ну и на каких дистанциях эффективен этот самый подкалиберный?! Фича в том, что Т-34 мог поразить панцер практически на всех дистанциях, откуда стрельнуть мог, а то, что там погкалиберным/кумулятивным со ста метров панцер хоть 10 34-ок на вылет пробьёт – это уже не очень важно, ведь Т-34 пробьёт панцер гарантировано тоже и у снаряда большой запас по энергии для всяких хороших дел в забронированном объёме останется!

>Отсюда следует вывод: Аналогично удар Германии по готовящейся к нападению советской группировке НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АГРЕССИЕЙ.
Ногами прошу не пинать. Я не согласен с такой логикой, а не с тем что Германия - агрессор.

Вот такие у нас патриоты… Так, наблюдение. Я вообще не понимаю, как можно обзывать агрессором, за такую гуманную акцию, как попытка уничтожения немецкого фашизма… Жаль, что её не было. Конечно, была бы, но потом. Но потом не дали. Но деды наши всё равно выкрутились! Слава победителям мерзкой твари типа… не буду называть по именам, а то [+] получу, а кто знает эту парочку, сам поймёт.

>То есть агрессором вот уже в течении 4 лет была Япония
Для амов может Япония и была агрессором. А для СССР – дружественным государством. Так что вероломное нападение на Японию есть не что иное как агрессия СО СТОРОНЫ СССР.

Ха! Нашли кого жалеть! Ах, бедный Микадо! Нехорошие русские забили его пушистую армию и не дали дальше убивать мерзких китайцев!

>У СССР была целая череда определенно и несомненно агрессивных войн до ВОВ, однако в отношении нападения Германии и ВОВ СССР от обвинений в агрессивности абсолютно чист.

Хм… Войн? Каких? Кроме неудавшейся войны против поляков, закончившийся стычками с дезертирами, нарушавшими приказы главнокомандующего и Зимней войн агрессивных не припомню.

> Vasiliy Fofanov>Отнюдь. Они это начали понимать только где-то под Можайском. И то только кое-кто.
По дневнику Гальдера так бы не сказал. Он уже летом начинает говорить, мол очень возможно, что в 1941 не закончим. А в августе уже пошла бодяга в стиле «нам хана, резервов нет, наступаем с трудом, с дня на день ждём окопной войны а-ля ПМВ. К Можайску наоборот, повеселел.

>PH/K(100м)

Что это такое и что значит?

>Даже внедрение ведения огня с остановок потребовало ливня методичек и разъяснений.

Не понял? А как же раньше стреляли? В смысле « с коротких остоновок» стрельбу никак не могли привить, а до этого останавливались и шмаляли гадов «очередями? Кстати, если стреляли с остоновок, то нахрена скорострельность?

>И даже в этом случае нередко неся потери 1:1 на танках Т-34. Поэтому не надо заниматься словоблудием и проекцией современных знаний в то время.

Из засад? А в среднем соотношение из засад лучше? По моему для РККА 1941 не плохо.

> Vasiliy Fofanov>Насчет "в нужном месте в нужное время". Господа резунисты увы забывают что советские танки оказаться в это самое нужное время/месте ПРОСТО НЕ МОГЛИ. Ни в обороне ни в наступлении. Обратная связь через делегатов, чудовищный дефицит радиостанций, и даже при их наличии - нелюбовь к ним и боязнь. Танк с радиостанцией равен ПЯТИ таким же танкам без нее, рота же танков с радиостанциями равна дивизии. Не думайте что у вас хоть ЧТО-НИБУДЬ получилось бы лучше предков.
Не слишком ли? Ведь не случайно отказывались от радио командиры! Может, не всё так просто с радио?

>А вот Су-76И - действительно на базе Т-3.

Кстати, а зачем переделывали? Смысл какой? Чтобы не похожи на немцев были и чтобы наши снаряды хавали? И ещё, как оцениваете оптику на Ис-2. Слышал очень хорошие отзывы (не Цейс, конечно, но всё равно хорошо).

>Просто не хотели наши воевать на таких танках: немцы в первую очередь выбивали именно танки с антеннами, ибо это были лишь танки командиров..

А не проще ли танки все оснастить ложными антеннами? Да и разве просто увидеть тоненькую антенну, если она штырьевая?

> Кстати, там пока матчасть будете изучать, разузнайте еще что такое РH и почему даже танк с противопульной броней (отбрасывая пока абсурдность этого утверждения) может не поражаться пушкой.

А мне объясните! Я догадываюсь, но точно не знаю.


> Ну таких приколов немало было. Например единственный известный бой танка Т-35 произошел где-то в районе питомника в Берлине. Трофейного Т-35, с полигона отозванного

Что за бой? Кто против кого? А как же 6 потерянных в бою из 34 тд?

>Как думаете, далеко можно уплыть со снарядами, которые СО СТА МЕТРОВ ПО НОРМАЛИ от силы 30 мм пробивают? Что можно таким дерьмом подбить? Надо ж еще не только пробить, а еще и заброневое действое хоть какое-то дать, а то танк чинится в два часа и завтра прет себе дальше, а наши БТшки остаются обгорелыми памятниками своим экипажам.

Может я не в курсе характеров багов Б-240, но ведь они пробивали 18 мм на 500 м и их бронебойность не должна сильно увеличиваться при росте скорости, так как они просто разваливались на части и чем больше скорость, тем быстрее и сильнее они должны расколоться, разве не так? Да и какая скорость у осколков после пробития будет?!

>И почему это различие особенно полезно понимать применительно к ПТР.

И почему? Ведь даже Пантеры жгли!

> Даже в Красной армии этим не исчерпываются танки с противоснарядным бронированием, но сказать такое о ВСЕМ МИРЕ - я даже не нахожусь как такое прокомментировать, только руками могу развести, ей Богу.

И какие? Думаю, что термины «противопульная» и «противоснарядная» броня сильно натянуты. Не секрет ведь, что, бывало, и БТ не пробивали снарядом, а бывало, что и Пантера в лоб башни поражалась пулей ПТРС/Д (правда, в район прицела).

> Говорит мне это о том что после войны в Испании у нас оказались испанцы. Вам это несомненно говорит о том что десант собирались именно в Испании высаживать.
Замечу, что по Резуну ВДК уничтожались в первые месяцы боёв.
> Мимо кассы к сожалению. Они ставили советские ПОЛЕВЫЕ пушки Ф-22, которые предварительно РАДИКАЛЬНО ПЕРЕРАБОТАЛИ В ПРОТИВОТАНКОВЫЕ. Включая между прочим и ПОЛНУЮ НЕСОВМЕСТИМОСТЬ ПО БОЕПРИПАСАМ. Причем наши, захватывая их обратно, с удовольствием их в таком качестве юзали.
Вот прикол был! Ф-22 сделали наши, противотанковость повышенную у сей «гадюки» придумал Грабин и проработал, фрицы захватили и реализовали, а потом, например, после Сталинграда они нам же и достались. Спасибо фрицам за помощь в реализации идеи.

> Правильно. По табличке они именно столько и пробивали, все верно. А вот в реальности в начале войны - в полтора раза меньше. А что им противостояло? Ну например Т-2Ф: 44мм; Т-38(т)е - 50-58 мм; Т-3 разных моделей: 30-60 мм; Т-4е: 45-50 мм. И это по нормали, а средний ударный угол составляет как известно 10-15 градусов.

А никому не кажется, что 38(t) с 50 мм брони – скорее ближе к 1942 году, Т-3 – всё же чуть меньше, 30-60, Т-2Ф тоже экзотика.

> danik>Изначально танки Т-26 Серия БТ имели назначение разведовательных. При боьшем вашем желании можгу предоставить информацию по Т-26
>Изначальность никого не интересует. Извольте рассматривать 1941 год.

А разве БТ – это не кавалерийский танк?

> Это были так называемые трофейные танки, потому что все модификации танков Т-38(ч) кроме А были выпущены немцами на чешских заводах после присоединения Чехословакии, конструкция немцам показалась удачной и они решили продолжить производство этой линии лёгких танков (IMHO)

Никак не пойму, чем хороши эти танки? Броня – средне, пушка на 1940 – уже слабо, скоростью не блещет, в башне 2 человека… Про то, что броня на винтах молчу.

>то из 490 немецких самолетов, потерянных между 24 ноября и 31 января на снабжении 6 армии 266 были именно Ju.52.

А вот Перов и Расстрелин говорят, что чуть ли не в 2 раза больше. Кто прав? Эх, жалко Полар пропал! Хоть всё с ним спорил, а умный мужик был. Надо не забыть плюс ему вдогонку поставить!

140466(ака Нумер), 04.02.2004 07:35:11 :

Вот мне интересно, как пули 7,92 пробивали наши танки.

 

Ну если эти пули были выпущены из PzB.39 или Wz.35, то почему нет ?

Отвечу на что смогу, хотя в ряде случаев контекста уже не помню.

> Вот мне интересно, как пули 7,92 пробивали наши танки.

Я имею в виду ПТР.

> И почему Вы говорите, что у панцера лучше, если не хуже проходимость? Я так понимаю, что обзее мнение - у Т-34 немного получше, хотя далеко не в такой сепени, как раньше говорили (в "истории для быдла" )

Есть воспоминания советских танкистов, жаловавшихся что в ряде случаев немецкие танки имели лучшую проходимость.

Про оборону и наступление распинаться по новой мне не хочется. И теории и боевых примеров кругом достаточно, тема длинная, одним постингом ее не с руки охватить.

>Стоп! Я что-то не в курсе. Вы говорите, что снаряд панцера не только легче, но и лучше? Чем?

Заряд ВВ больше и оно мощнее.

> Кучность очевидно меньше

Совершенно неочевидно. С чего это она меньше?

>>Кроме этого он не уступал Т-34 в подвижности, превосходил в ОТНОСИТЕЛЬНОЙ защищенности
>А що это такое? По отношению к массе, что ли?

Нет, по отношению к противотанковым средствам противника.

> Ну ведь нам нужна защищённость вообще!

Зачем? Вот вам крайний пример - при столкновении танка Pz-II с танком "Матильда Мк.1", какой танк является более защищенным?

>, имел прекрасное оптическое и радиооборудование. Однако в 1941 в первую очередь рекомендовались к освоению КА именно Т-3.
Почему именно Т-3?

Потому что по состоянию на 41 год это был наиболее удачным по комплексу боевых свойств танк.

> Могёт я не в курсе, но снаряды были вроде вокруг командира и на полу. Причём тут левая и правая рука?

Одну из них необходимо использовать для того чтобы взять снаряд

>>PH/K(100м)
>Что это такое и что значит?

Вероятность поражения при условии попадания.

> Кстати, а зачем переделывали? Смысл какой?

Как зачем? Работа велась в рамках программы оснащения пехотных подразделений самоходными орудиями калибра 76,2. Потому и переделывали. Не понимаю вопроса.

> И ещё, как оцениваете оптику на Ис-2. Слышал очень хорошие отзывы (не Цейс, конечно, но всё равно хорошо).

Прицел на ИС-2 (ТШ-1) скопирован с немецкого Tzfb5. Хорошо оцениваю. Для конца войны немного архаично, но это добротный удобный прицел. Правда конкретно на ИС-2 были свои проблемы - из-за слишком близкого к орудию размещения прицела массивный ДТ перекрывал поле зрения. Позже это пофиксили.

> Может я не в курсе характеров багов Б-240, но ведь они пробивали 18 мм на 500 м и их бронебойность не должна сильно увеличиваться при росте скорости, так как они просто разваливались на части и чем больше скорость, тем быстрее и сильнее они должны расколоться, разве не так? Да и какая скорость у осколков после пробития будет?!

Не понял вопроса.
 
>>И почему это различие особенно полезно понимать применительно к ПТР.
>И почему? Ведь даже Пантеры жгли!

Случалось разное, но частные случаи картины не делают. Вероятность поражения при попадании из ПТР крайне мала.

> А разве БТ – это не кавалерийский танк?

Что сие означает? Обычный танк, на вооружении обычных танковых бригад. Что значит "кавалерийский"?

> Никак не пойму, чем хороши эти танки? Броня – средне, пушка на 1940 – уже слабо, скоростью не блещет, в башне 2 человека… Про то, что броня на винтах молчу.

Ходовая часть удачная, подвижность хорошая, танки технически простые, орудие пригодно для борьбы с наиболее распространенными советскими танками, имеется удовлетворительный противопехотный боеприпас - почему же не использовать эти танки?

Pz3 я считаю самым выдающимся танком после Рено FT17. Единственный серьёзный недостаток - малый диаметр пагона башни, что поставило крест на этой замечательной машине. И слава богу .

Типа сложно переделать? Не смешите.

А что переделать?
Башню и корпус?

Танк. Да и вообще при наличии Т-4 нафиг эта трешка нужна? так для САУ всяких и сгодилась.

TT, 05.02.2004 01:06:49:

Танк.

 

"Кажется и вы начали кое-что понимать"(с)Старый анекдот

TT, 05.02.2004 01:06:49:

Да и вообще при наличии Т-4 нафиг эта трешка нужна?

 

А если бы у тройки был побольше погон, то нафиг нужна была бы четвёрка .

[color=green]>Я имею в виду ПТР.[/color]

Ну тога ясно!

[color=green]>Есть воспоминания советских танкистов, жаловавшихся что в ряде случаев немецкие танки имели лучшую проходимость.[/color]

Ну всё же у страха глаза велики.

[color=green]>Заряд ВВ больше и оно мощнее.[/color]

А это как? И легче и ВВ больше? Тоньше стенки?

>Совершенно неочевидно. С чего это она меньше?

Cтвол короче, скорость меньше.

[color=green]>Нет, по отношению к противотанковым средствам противника.[/color]

Ну это, извините, траблы сорокопятки. Так он, могёт, и у Абрсамса с Т-80 выиграет.

[color=green]>Зачем? Вот вам крайний пример - при столкновении танка Pz-II с танком "Матильда Мк.1", какой танк является более защищенным? ;)[/color]

Танки с танками не воюют. Тот, у которого окажется близко своё ПТО, которое вынесет противника.

[color=green]>Одну из них необходимо использовать для того чтобы взять снаряд :)[/color]

Может, я чего не понимаю, но разве не нужно слезать с места командира, чтобы взять снаряд с полу или обернуться, чтобы взять с боеукладки вокруг башни?

[color=green]> Может я не в курсе характеров багов Б-240, но ведь они пробивали 18 мм на 500 м и их бронебойность не должна сильно увеличиваться при росте скорости, так как они просто разваливались на части и чем больше скорость, тем быстрее и сильнее они должны расколоться, разве не так? Да и какая скорость у осколков после пробития будет?!

>Не понял вопроса.[/color]
 
Разве может Б-240 в реальности пробивать 30 мм хотя бы в упор?

[color=green]>Что сие означает? Обычный танк, на вооружении обычных танковых бригад. Что значит "кавалерийский"?[/color]

Кажется, лягушатники так называли свой S-35, крейсерский, в общем.

[color=green]>Ходовая часть удачная, подвижность хорошая, танки технически простые, орудие пригодно для борьбы с наиболее распространенными советскими танками, имеется удовлетворительный противопехотный боеприпас - почему же не использовать эти танки?[/color]

Ну такого добра много!

140466(ака Нумер), 05.02.2004 08:39:29:

Танки с танками не воюют.

 

    Интересная мысль - видимо новое слово в тактике применения БТВТ . Заволновался так <_>  "Назначение танковой пушки 2А46М:
  1. Уничтожение бронированных целей;
  2. Уничтожение и подавление артиллерии;
  3. Уничтожение и подавление других огневых средств и живой силы противника."
  P.S. Обратите внимание на последовательность перечисления .В танковом бою главное ПТО - это прежде всего сам танк.

[color=green]>Есть воспоминания советских танкистов, жаловавшихся что в ряде случаев немецкие танки имели лучшую проходимость.[/color]
>Ну всё же у страха глаза велики.

В каком смысле? По описанию, Т-34 завязли на расквашенном поле, танкисты их бросили, а потом аккурат по этому самому полю ударили немецкие танки и прошли. Вот и понимайте как хотите. Что это было актом трусости советских танкистов, бросивших исправные подвижные танки, из контекста не вытекает.

[color=green]>Заряд ВВ больше и оно мощнее.[/color]
>А это как? И легче и ВВ больше? Тоньше стенки?

Это ж окурок. У него гильза втрое короче нашей. Естественно выстрел получится легче.

Совершенно неочевидно. С чего это она меньше?
>Cтвол короче, скорость меньше.

Так с коротким стволом кучность выше чем с длинным. KwK-36 имела выше кучность чем KwK-43.

[color=green]>Нет, по отношению к противотанковым средствам противника.[/color]
>Ну это, извините, траблы сорокопятки. Так он, могёт, и у Абрсамса с Т-80 выиграет.

Какая разница-то, чьи траблы? Главное что относительная защищенность оказывается выше, а на исход боя оказывает влияние защищенность именно относительная а не абсолютная.

[color=green]>Зачем? Вот вам крайний пример - при столкновении танка Pz-II с танком "Матильда Мк.1", какой танк является более защищенным? ;)[/color]
> Танки с танками не воюют. Тот, у которого окажется близко своё ПТО, которое вынесет противника.

Это просто иллюстрация понятия относительной защищенности. Если скажем у немцев "окажется близко" восемь-восемь, а у англичан - только двухфунтовка, относительная защищенность все равно будет выше у "двойки"

> Разве может Б-240 в реальности пробивать 30 мм хотя бы в упор?

А как же! Вон Вы на испытания "гочкиса" после Польши посмотрите - 40-мм броня его башни танком Т-26 пробивалась на дистанции 300 метров если не ошибаюсь.
 
> Кажется, лягушатники так называли свой S-35, крейсерский, в общем.

Речь вроде о БТ?

[color=green]>Ходовая часть удачная, подвижность хорошая, танки технически простые, орудие пригодно для борьбы с наиболее распространенными советскими танками, имеется удовлетворительный противопехотный боеприпас - почему же не использовать эти танки?[/color]
>Ну такого добра много!

Совершенно не так много как может показаться.

Alex 129, 05.02.2004 11:43:03:

    Интересная мысль - видимо новое слово в тактике применения БТВТ . Заволновался так <_>  "Назначение танковой пушки 2А46М:
  1. Уничтожение бронированных целей;
  2. Уничтожение и подавление артиллерии;
  3. Уничтожение и подавление других огневых средств и живой силы противника."
  P.S. Обратите внимание на последовательность перечисления .В танковом бою главное ПТО - это прежде всего сам танк.

 

Интерпретация все-таки несколько неверная. Действительно имеющиеся на поле боя бронированные цели противника являются наиболее приоритетными для танка.

Тем не менее из этого не следует что танковые подразделения должны стремиться к навязыванию боя с танковыми подразделениями противника. Напротив, если существует такая возможность, от боя в этой ситуации следует уклониться. Именно этот смысл пытается передать фраза "танки с танками не воюют".

Vasiliy Fofanov, 05.02.2004 21:17:05:

А как же! Вон Вы на испытания "гочкиса" после Польши посмотрите - 40-мм броня его башни танком Т-26 пробивалась на дистанции 300 метров если не ошибаюсь.
 

 

это как? у Польши были Рено-35, а не Гочкисы. причем бригада с ними в боях не учавствовала и все танки ушли к румынам. так какой Гочкис?

Гочкис не знаю, а гочкинс - это двухместные французские драндулеты, первые танки ЦАХАЛа .

> Интересная мысль - видимо новое слово в тактике применения БТВТ . Заволновался так - залез в свой вузовский конспект по вооружению танков и читаю:
 "Назначение танковой пушки 2А46М:
  1. Уничтожение бронированных целей;
  2. Уничтожение и подавление артиллерии;
  3. Уничтожение и подавление других огневых средств и живой силы противника."
  P.S. Обратите внимание на последовательность перечисления .В танковом бою главное ПТО - это прежде всего сам танк.
 
ВОт уж не знаю, как сейчас, но раньше было ровно наоборот. Как праваильно заметил Фофанов, если вокруге есть танк, то его и надо поразить, но лучше всего всё равно не доводить дело до танкового боя.
>В каком смысле? По описанию, Т-34 завязли на расквашенном поле, танкисты их бросили, а потом аккурат по этому самому полю ударили немецкие танки и прошли. Вот и понимайте как хотите. Что это было актом трусости советских танкистов, бросивших исправные подвижные танки, из контекста не вытекает.

А чёрт его знает. В принципе, могли и соврать для оправдания.

>Так с коротким стволом кучность выше чем с длинным. KwK-36 имела выше кучность чем KwK-43.

Это если ствол очень длинный, то тогда кучность падает, а пока 20-40 калибров - наоборот.

>Какая разница-то, чьи траблы? Главное что относительная защищенность оказывается выше, а на исход боя оказывает влияние защищенность именно относительная а не абсолютная.

А такая что это не проблемы тех, кто Т-34 делал.

>А как же! Вон Вы на испытания "гочкиса" после Польши посмотрите - 40-мм броня его башни танком Т-26 пробивалась на дистанции 300 метров если не ошибаюсь.
 
Да ну! Это ж практически по таблице. Небось, нормальным снарядом стреляли.

>Речь вроде о БТ?

Да. Короче, разве БТ - для разведки?

>это как? у Польши были Рено-35, а не Гочкисы. причем бригада с ними в боях не учавствовала и все танки ушли к румынам. так какой Гочкис?
 
Кажется, Гочкисы тоже попали. Пару штук.

500, 05.02.2004 23:24:18:

Гочкис не знаю, а гочкинс - это двухместные французские драндулеты, первые танки ЦАХАЛа .

 

Это они и есть. Только называются они все таки Гочкис H-35 или H-39, не знаю какая модификация досталась Цахалу.

Vasiliy Fofanov, 05.02.2004 21:21:48:

Действительно имеющиеся на поле боя бронированные цели противника являются наиболее приоритетными для танка.

 

    Это я и имел ввиду - а именно ситуацию "если танк повстречался с танком". Видимо я неполно раскрыл свою мысль - спасибо за комментарий .

Израиль в 48 купил 10 Гочкисов (какой Гочкинс, буквы н там нет!). сообщалось, что это модель 39, но на сохранившихся фото это машины с короткой пушкой, т.е. мод. 35 или 38. никогда не встречал информацию о поставках Гочкисов в Польшу. а темой этой я занимался, писал работу.

israel, 05.02.2004 22:55:08:

это как? у Польши были Рено-35, а не Гочкисы. причем бригада с ними в боях не учавствовала и все танки ушли к румынам. так какой Гочкис?

 

Собственно если не ошибаюсь между R-35 и Н-35 особой разницы нет. Я во всяком случае не поручусь, может это и "рено" был. Мне в общем этот аспект без разницы, главное для меня что у него было бронирование 40 мм под углом типа 15 градусов, и тем не менее 20К его шила. То есть либо качество сей брони было просто чудовищным (что вряд ли потому что французы все таки ведущая индустриальная держава в это время), либо качество наших снарядов просело буквально за год.

А я их гочкинсами всю жизнь называл