Выживание анклава

ahs>>> небольшой рост летальных мутаций неизбежен.
И.Н.>> Временный? На какой отметке начнет уходить?
ahs> А евреев вообще неприлично в пример приводить
Евреи в контексте вообще плохой пример. У них был постоянный приток свежей крови, куда выше, чем у чукчкей.
В Израиле это хорошо заметно.

И.Н.> Даже отбросив в сторону вопросы выживания, детской смертности в таком пост-апокалиптическом мире, возможно ли выживание и даже увеличение популяции только в контексте рождаемости? Сколько минимально может потребоваться мужчин и женщин, чтобы все в итоге не скатывалось к инцестным связям, чтобы обеспечивалось генетическое разнообразие?
Минимально достаточное количество для приматов оценивалось в ~тысячу особей. При этих условиях уже можно позволить себе нормальное стайное поведение (ну, то есть, более-менее моногамность, с поправкой на альф).
Меньше - придётся скрещивать по принципу "всех со всеми", чтобы обеспечить максимальное разнообразие потомства. Причём, не просто скрещивать, а разумно выбирать наиболее далёкие линии.
Предположительно (по исследованиям митохондриальной ДНК) где-то 30000 назад люди прошли через "игольное ушко" с не более чем полусотней особей. Причём, условная "Ева" у нас у всех одна.

Татарин> Предположительно (по исследованиям митохондриальной ДНК) где-то 30000 назад люди прошли через "игольное ушко" с не более чем полусотней особей. Причём, условная "Ева" у нас у всех одна.

100000 с гаком. Но Ева таки одна.

Татарин> Евреи в контексте вообще плохой пример. У них был постоянный приток свежей крови, куда выше, чем у чукчкей.

У сефардов да. Ашкенызы же очень длительный период жили в изоляте фактически. Всякие левиты - до последнего.

Татарин> В Израиле это хорошо заметно.
Там на четверть наш народ

ahs> У сефардов да. Ашкенызы же очень длительный период жили в изоляте фактически.
Это как то сомнительно, в европе тесно. Да и потом, их определение национальности по материнской линии ведь именно из факта "разбавления" следует.

И еще по Европе, ведь королевские дома Европы изолят и есть?

spam_test> Это как то сомнительно, в европе тесно. Да и потом, их определение национальности по материнской линии ведь именно из факта "разбавления" следует.

"По делам..." ну и так далее. Не будешь же рассматривать амавротическую идиотию какую-нибудь как божье наказание, а не как следствие генетических процессов?

spam_test> И еще по Европе, ведь королевские дома Европы изолят и есть?

С семьями сложнее - популяции ведь нет как таковой, поэтому даже с испанским и французским двором не понятно до конца - то ли доскрещивались до эпилептиков, то ли свинец с сурьмой в окружении подвели.
Гемофилия викторианская тоже быстро отсеялась.

ahs> 100000 с гаком. Но Ева таки одна.
но как?
Я не верю, что все сто тыщ эту еву поимели и получили в результате от неё детей.
Она, возможно, была девушкой крепкой, но явно не "королевой" из муравейника (да и ту каждая рабочая особь не имеет с целью передать свои гены дальше)

Bredonosec> Я не верю, что все сто тыщ эту еву поимели

Кто о чём... 100000 лет с гаком. Связывают с большими потерями в африканской популяции сапиенсов на фоне извержения вулкана или другой катастрофы. Самка разумеется была не одна, просто у ее товарок не осталось женского потомства - превратности теории вероятности. У-хромосомный адам несколько древнее.

ahs> Самка разумеется была не одна, просто у ее товарок не осталось женского потомства - превратности теории вероятности. У-хромосомный адам несколько древнее.
хм.
Но тогда ушко должно было быть еще меньше.
Потому что одна самка никак не могла дать потомства более полусотни голов. А при условиях жизни тогда - наверно не более каких 5 (выживших)

Bredonosec> Но тогда ушко должно было быть еще меньше.
Bredonosec> Потому что одна самка никак не могла дать потомства более полусотни голов.
Ну, то, что в итоге выжили потомки только этой самки - ничего не говорит о минимальной численности популяции в любой момент времени.
А "адамов", похоже, было больше. Хотя это, НЯП, уже гораздо сложнее отследить.

Bredonosec> Но тогда ушко должно было быть еще меньше.

С чего бы? Это именно жестко наследуемая структура с вероятностью 1 из 1, а не как у генов в простых хромосомах. Т.е. итоговый шанс как в казино - маленький, но ненулевой, поэтому с течением времени "зеро" для остальных вариантов митохондрий и У-хромосом все-таки выпал. При большей ширине горлышка это событие просто отодвинется во времени, иногда очень далеко

Bredonosec> Потому что одна самка никак не могла дать потомства более полусотни голов. А при условиях жизни тогда - наверно не более каких 5 (выживших)

Конечно не дала, дали ее дочери и внучки. Может быть они все были такими жгучими эстрогеновыми красотками, что мужики в том племени в итоге только с ними размножались, а у остальных самок были траблы с качеством потомства как раз из-за бутылочного горлышка Шучу. Это именно статистика в чистом виде, ведь сама митохондрия несет только летальные от любых изменений функции гены фактически, т.е. наследуются в них только те крошечные изменения, которые заметны только генетикам с середины 20 века. Та же история с У-хромосомой, там поломка SRY и генов, отвечающих за сперматогенез, отсекает все мужское потомство, т.е. дальше поломанную хромосому не получит никто.

Татарин> А "адамов", похоже, было больше.

Один.
Просто он никак не может понять, что ни адам, ни ева никогда не были единственными животными своего пола, оставившими потомство в тот момент времени.

Татарин>> А "адамов", похоже, было больше.
ahs> Один.
НЯЗ, не доказано (и более того - доказать никак, стабильность У-хромосомы куда меньше, чем у митохондриальной ДНК).

Татарин> НЯЗ, не доказано (и более того - доказать никак, стабильность У-хромосомы куда меньше, чем у митохондриальной ДНК).

Это доказывается на пальцах Мейоза нет - значит наш адам в самом крайнем случае будет тем вторичноротым, который впервые получил У-хромосому из делецированного икса Просто со временем отодвинули оценку с 60000 лет в более глубокую древность, то же самое произошло и с евой.

Татарин>> НЯЗ, не доказано (и более того - доказать никак, стабильность У-хромосомы куда меньше, чем у митохондриальной ДНК).
ahs> Это доказывается на пальцах Мейоза нет - значит наш адам в самом крайнем случае будет тем вторичноротым,
Не-не-не. Так не интересно.
Вся фишка евы в том, что она предположительно уже была сапиенсом.