Холивары Прибалтийские

Dogrose> Но дело вовсе не в том, что было очень-очень давно. Дело в нынешнем отношении к понятию "моя земля", "моя Родина".

Куда они с чемоданами?
По сравнению с Россией тоже немало.

deccer> Куда они с чемоданами?
deccer> По сравнению с Россией тоже немало.

За длинным евро, куда же еще? Медработники получают в Финляндии и Швеции значительно больше (а цены выше не настолько). Так что едут.

slab105> Я тоже не понимаю. Что у тебя в голове твориться. Правда. Если бы по каким то причинам стало здесь так не нравиться, я бы просто отсюда уехал. Что тебя тут держит настолько?

Ну, ясное дело, колбаса! Зачем люди на чужбине живут, это же всем известно - колбасники.

(Татарин, если что, я шучу, и не над тобой...)

Куда они с чемоданами?
.
slab105>> За длинным евро, куда же еще? Медработники получают в Финляндии и Швеции значительно больше (а цены выше не настолько). Так что едут.
Ну да, русские с чемоданами по своей стране - нехорошо. А эстонцы в Финляндию - хорошо.
Первые - за длинным рублем И по РАСПРЕДЕЛЕНИЮ. Вторые за длинным евро.

deccer> Ну да, русские с чемоданами по своей стране - нехорошо. А эстонцы в Финляндию - хорошо.
deccer> Первые - за длинным рублем И по РАСПРЕДЕЛЕНИЮ. Вторые за длинным евро.

Заметь, я никого не осуждаю. Мой покойный дед тоже после войны таким образом сюда попал (бабка местная была). Просто надо учитывать и понимать, что для местных ты все равно скорее как гость, а не хозяин. К слову, другая моя бабка, тоже покойная, была из коренных питерских работяг Обуховского района. Тоже не голубых кровей, но очень свысока и неодобрительно отзывалась о жителях Псковской области ("скабарями" их называла), которые после войны "понаехали" в поредевший город.

slab105>> Заметь, я никого не осуждаю.
Заметил.
slab105>> Мой покойный дед ..
Дык и мы тоже приезжие, и мама в Апатитах тоже приезжая. И семья отца тоже в Апатиты переехала. И у супруги тоже. Ничего удивительного в таких переездах никто не видел.
А бывало и местные - такие же приезжие. Только раньше.
Только вот приезжим жилье давали чаще.
И приезжали как раз более энергичные и пробивные.
Ну и размеры. Из Нарвы в Пярну переехать это как мне во Владивосток.
У эстонца , может , и родственники найдутся, и знакомые. А у меня?

Dogrose>> Ты сам себе противоречишь. С чего это эстонец смог бы сказать "Россия наша", если индиец в британской империи не мог сказать "Великобритания наша".
U235> Потому что эстонцы в СССР не дискриминировались и участовали в управлении всей страной на равных с остальными народами правах

О, да! Как здорово эстонцы управляли страной, сидя в Киеве, Тбилиси, Душанбе или в самой Москве! Я уже не говорю об эстонцах, управлявших в Кемерово, Тамбове и прочих Мариуполях. Да уж, было дело, управляли всей страной на равных с русскими.
Кроме ироничной улыбки твой ответ у меня ничего не вызвал.

Dogrose>> Но . Про русских в Эстонии говорят: "Для русского где он поставил свой чемодан там и родина". Народ-перекатиполе без корней и чувства глубокой привязанности.
энди> Просто глупые и неблагодарные . Совершенно случайно и без всяких на то видимых причин где приезжали русские возникала промышленность ,дороги и инфраструктура ,которой кто-то до сих пор пользуются.

Ошибаешься – русские строили не для того, чтобы пользовались эстонцы – строили исключительно для себя. Вот просто исключительно для себя! Фабрики-заводы – для себя. Дороги и инфраструктуру – для себя. Сами были заказчиками и себе же в Россию отправляли продукцию. То, что от этого перепадало и местным, так это, так сказать, текущие издержки. С другой стороны все это понятно, так вели себя исключительно все оккупанты – будь то немцы, англичане, французы, голландцы или русские. Все где-то что-то создавали - рудники, сахарные плантации, мануфактуры, аэродромы, тюрьмы, военные базы… Думаешь, в Эстонии мало построек со шведских или немецких времен или как минимум того, что на той базе возникло? Цивилизаторов Эстонии за последнюю тысячу лет хватало, но только русские продолжают за все это цепляться. Может быть ты считаешь, что нефть с газом были разведаны и добываются в Сибири ради местных аборигенов? Или золото и алмазы Якутии русские освоили, чтобы цивилизовать местных охотников? Нет, Энди. Все только для себя, для кремлевской власти. Не собираюсь вдаваться в детали российской истории и экономики, но ты говоришь о вещах, над которыми эстонцы просто посмеются.

энди> Ну и да я с тобой согласен надо было ничего в Эстонии не развивать ,нехай жили бы в своих хуторах .Надо развивать у нас ,и тогда умные эстонцы просто перебегут и станут русскими .А глупые нам не нужны.Собственно что и происходит ,эстонцы дергают и работают в других странах ЕС.
энди> Что противоречит данной весьма неумной пословице.

Да, в этом нет никакого секрета - там лучше и сытнее, но это не имеет никакого отношения к чувству родины.
Кстати, если Эстония была такая убогая в момент «добровольного вхождения», почему кроме как в товарных вагонах депортаций никто из эстонцев не ломанул в Россию? Почему не было этого даже в период развитого социализма? Почему нет этого сейчас? Где глупые и неблагодарные эстонские нелегальные гастеры на российских стройках и с мётлами на улицах? Ты же и сам понимаешь, что то, чем доволен в России таджик или узбек не привлекает к вам никого из Эстонии – ни «изнывающих под гнетом» русских, ни, тем более, эстонцев. Никого – ни глупых, ни умных. Я не хочу этим сказать, что в России жизнь хуже, чем в Эстонии. Где-то, возможно, даже лучше. Но по совокупности факторов, влияющих на решение «за» или «против» переезда, для подавляющего большинства выгоды нет.

Вообще все эти холивары - пустое меряние … приборами. А поведение эстонцев как этноса никогда не будет подобным поведению русских как этноса. Как ни крути, но стократная разница волей-неволей делает менталитет одного народа очень отличным от менталитета другого как в смысле определения приоритетов развития, так и в тактике и стратегии их реализации.

Dogrose> Ошибаешься – русские строили не для того, чтобы пользовались эстонцы – строили исключительно для себя. Вот просто исключительно для себя! Фабрики-заводы – для себя. Дороги и инфраструктуру – для себя. Сами были заказчиками и себе же в Россию отправляли продукцию.

Лжец.
Эстония была частью России, а не ее колонией. Поэтому "отправляли в Россию" = отправляли самим себе.
И работали на этих заводах-фабриках тоже эстонцы. Кому ты тут вешаешь лашпу, утырок?

Dogrose>> Татарин тут разродился теорией что,
И.Н.> Он просто читал нормальные книжки. Вам их не дали.

Что значит «не дали»? У нас можно купить очень даже разноплановую историческую книгу. Именно оттого, что я читал не только русских, но и эстонских авторов у меня сложилось нынешнее моё отношение к новейшей истории Эстонии. Здесь я отбрасываю подозрения в предвзятости сторон – ведь если ты скажешь, что эстонские авторы лгут, то что мне помешает сказать то же самое в отношении русских авторов? Короче: для меня действует принцип «слово против слова». Поэтому я не могу согласиться с тем, кто строит свою позицию лишь на одностороннем восприятии истории.

И.Н.> ... И по этой же причине Эстония никогда бы ничего не потеряла, будучи в составе России.

Это ты так считаешь. Эстонцы думали и думают по другому.

Dogrose>> Народ-перекатиполе без корней и чувства глубокой привязанности.
И.Н.> Ты упорот и малограмотен, если говоришь такое. С тобой говорить весело, но не о чем.

По-моему я тебя понимаю - рано или поздно ты вернешься в Россию.

И.Н.> Лжец.
И.Н.> Эстония была частью России, а не ее колонией. Поэтому "отправляли в Россию" = отправляли самим себе.
И.Н.> И работали на этих заводах-фабриках тоже эстонцы. Кому ты тут вешаешь лашпу, утырок?

Смени тон.
Конечно работали. На работников предприятий союзного подчинения распространялась бронь. Некоторые предпочитали отсидеться в русскоязычном коллективе завода ("Двигателя" например), чем служить в армии. Это, естественно, не главное. Работали потому что нужно было работать и жить. И в партию вступали в том числе ради карьерного роста или просто ради работы по профессии. Творческая интеллигенция часто стояла перед выбором: либо членство в КПСС, либо тебя не печатают, не ставят твои спектакли, не организуют выставки, не выпускают за рубеж на гастроли...

Ты пойми, я не пытаюсь черно-белую картину назвать бело-черной. Было по всякому.

Dogrose> По-моему я тебя понимаю - рано или поздно ты вернешься в Россию.

Вероятность большая.
Только к нашему "разговору" никакого отношения не имеет.

И.Н.> Только к нашему "разговору" никакого отношения не имеет.

Ну так и не превращай разговор в "разговор".

И.Н.>> Только к нашему "разговору" никакого отношения не имеет.
Dogrose> Ну так и не превращай разговор в "разговор".

Ты сам это своей ложью делаешь.

И.Н.>>> Только к нашему "разговору" никакого отношения не имеет.
Dogrose>> Ну так и не превращай разговор в "разговор".
И.Н.> Ты сам это своей ложью делаешь.

Считай как хочешь. Переубеждать не стану.

На государственном союзном заводе «Двигатель» я работал. Естественно, был «никем» - так, молодым инженером. Продукцию завода в общих чертах знал – из «гражданской» номенклатуры были промышленные фильтры, опреснители, корпуса реакторов, кассеты для ТВЭЛов, и как прикрытие – автокраны. Из военной номенклатуры – устройства для перегрузки отходов с атомных подлодок, запчасти к ракетным комплексам, трубопроводы для космических лабораторий, наземные лаборатории... И как ты думаешь, что из всего этого, кроме кранов, было нужно эстонцам, для кого все это делалось и куда отправлялось? Ты, конечно, скажешь, что косвенно, в измененном виде что-то безусловно возвращалось в Эстонию. Да, конечно, отчасти это так. Но государственные субсидии определялись и утверждались не в Таллине, а в Москве. Точно так же Москва контролировала нефте- и золотодобычу, промышленность, сельское хозяйство и рыбный промысел и давала регионам ровно столько, чтобы поддерживать иллюзию справедливости. Не зря же Якутия в свое время рыпалась, не желая добывать золото "для Кремля" - для себя хотелось.

Dogrose> Не зря же Якутия в свое время рыпалась, не желая добывать золото "для Кремля"

Лол. Геологоразведка и добывающая промышленность в Якутии за время царствования одного известного ветеринара были уничтожены практически полностью. Причина - слишком много русских работает, нет добычи - нет русских, прекрасно же.

Потом, когда неожиданно оказалось, что "нет русских" означает "нет денег" начали отгребать назад, но как-то не заладилось, разведки так и нет, добыча шаляй-валяй

Алдан-3> Потом, когда неожиданно оказалось, что "нет русских" означает "нет денег" начали отгребать назад, но как-то не заладилось, разведки так и нет, добыча шаляй-валяй

Я понимаю, что все взаимосвязано. У вас говорят так, как говорят. У нас говорят: "Нет русских - нет проблем". Ну, если не говорят, то думают. Вполне допускаю, что это ошибочное мнение. Но вот финны тоже "почему-то" не очень привечают русскую иммиграцию. Торговать - это пожалуйста, но жить лучше раздельно. И вообще, я не хочу, чтобы тут сложилось впечатление, будто бы эстонцы не хотят именно русских. Просто русские в Эстонии - это единственная крупная община, да еще с такими агрессивными соотечественниками на востоке. Если бы вместо русских в Эстонии жила такая же многочисленная диаспора французов или испанцев, думаю реакция эстонцев была бы схожа.

Dogrose> Я понимаю, что все взаимосвязано

Я про другое. Требования "хотим добывать золото для себя, Кремль пошёл вон" не было никогда.
Сразу было простое и в простоте честное требование местных националистов - идите в жопу, русские. Когда последствия начали оформляться в пустую тарелку - начали крутить фарш назад. Самых буйных сами же и успокоили.

P.S> Тонкий нюанс: в наших местах "русские" включает и прибалтов, и украинцев, и немцев с поляками

Dogrose>> Я понимаю, что все взаимосвязано
Алдан-3> Я про другое. Требования "хотим добывать золото для себя, Кремль пошёл вон" не было никогда.
Алдан-3> Сразу было простое и в простоте честное требование местных националистов - идите в жопу, русские.

Хорошо, пусть так, хотя и выгладит голословно. Ты местный, тебе виднее. Интересно, чего же вы все спорите со Slab-ом и со мной, ведь мы тоже для Эстонии местные и нам должно быть виднее. Оставьте наши балтийские разборки местным русским - Татарину, Косте-Бредоносцу, рижанину ТТ, Металюсу из Вильнюса, Адамкусу из Клайпеды, Вале наконец, как бывшему жителю ...

-= del =-

Dogrose> О, да! Как здорово эстонцы управляли страной, сидя в Киеве, Тбилиси, Душанбе или в самой Москве!

Знакомьтесь: урожденный гражданин Эстонской республики барон фон Ридигер

По вашим нынешним законам имел бы право на паспортину гражданина без всяких унизительных проверок и формальностей и даже мог бы избраться президентом Эстонии.

Dogrose> Ошибаешься – русские строили не для того, чтобы пользовались эстонцы
Вот и прекрасно ,мои переговорные позиции улучшились .Вместо отрицания очевидных фактов и привлечения народной мудрости сомнительного качества ты уже встал на путь диалога ,но еще надо сделать небольшое усилие . Мы пришли к выводу что русские улучшали жизнь в ваших краях и что они приезжали не просто так .Я даже спорить не буду что иногда это делалось нерационально в угоду каким то веяниям или политической коньюктуре Они делали жизнь лучше для всех и в советское время очень часто в ущерб себе .Я довольно много ездил и езжу по стране и с полной уверенностью могу утверждать что отдавали больше чем приобретали .
Dogrose> Да, в этом нет никакого секрета - там лучше и сытнее, но это не имеет никакого отношения к чувству родины.
Как не имеет?Очень даже имеет.Или ты готов терпеть неудобства и жить среди своих , говорить на своем языке ,развивать свою страну или ты едешь за длинным евро-долларом.
Dogrose> Кстати, если Эстония была такая убогая в момент «добровольного вхождения», почему кроме как в товарных вагонах депортаций никто из эстонцев не ломанул в Россию?
Я не знаю статистики.Но наверное из-за того что настоящий эстонец должен жить в Канаде а не какими то рашкованами, ватниками и мордорцами.Да у нас наверное общее удобство жизни наверное отстает от европейского ,да наверное и общая культура пока хромает,но в последнее время я вижу громадный тренд на улучшение по всем фронтам.Ну а по русской общине в Прибалтике .Вот вы их гнобите совсем не от большого ума .У вас и так демография аховая и вот вы догнобите разъедутся они у вас еще хуже будет.И пришлют вам еврокомми каких нибудь негров и пакистанцев на развод ,и станут они коренным народом с 140 тысячной историей существования на Балтийском море.Кроме того вы потеряете и так ваш небольшой рынок потребителей ,станете менее инвестиционно привлекательными.Есть большая польза от умения жить дружно ,но до ваших мозгов это не доходит.

U235> Знакомьтесь: урожденный гражданин Эстонской республики барон фон Ридигер

Знаком. Мимо церкви, где Алексий II служил на работу езжу уже который год.

U235> По вашим нынешним законам имел бы право на паспортину гражданина без всяких унизительных проверок и формальностей и даже мог бы избраться президентом Эстонии.

Не уверен. Алексий II родился хоть и в Эстонской Республике, но от родителей-неграждан (вот здесь я не уверен). Про отца данные имеются - Отец Алексия II — протоиерей Михаил Александрович Ридигер (28 мая 1902 — 9 апреля 1964) — родился в Петербурге. После Октябрьской революции вывезен родителями в независимую Эстонию. То есть отец Алексия гражданином Эстонии не являлся.

Мать — Елена Иосифовна Писарева (1902—1959) — родилась в Ревеле (ныне Таллин, тогда в Российской империи)... С возникновением самостоятельной Эстонской Республики, Елена Иосифовна приняла девичью фамилию матери — Писарева.
Вот тут непонятно была ли мать Алексия гражданкой Эстонии или нет.

Это то, что выдаёт Википедия. Глубже копать нет времени да и желания тоже. Я и так уже превысил все установленные мной нормы просиживания за компом.

энди> Ну а по русской общине в Прибалтике .Вот вы их гнобите совсем не от большого ума.

Я русский, Татарин русский, Slab105 тоже. Татарин считает, что его гнобят, Slab105 и я считаем, что нет. Почему так? И почему ты уцепился за удобный тебе постулат, что гнобят. Мой опыт и моё понимание жизни в Эстонии тебя, видимо, не устраивают. Я своей жизнью доволен. Почему бы тебе не поинтересоваться, что во мне такого особенного, что позволило мне неплохо устроить свою жизнь, а Татарин живет в Эстонии и мается, мается, но живет в Эстонии.

Перечитай мой начальный пост с цитатой из Пелевина - я считаю, что я выбрался из "жопы", а Татарин двадцать лет сидит в ней и объясняет всем направо-налево почему он в "жопе".

Короче, если тебя интересует "формула успеха" (назовем это так), то можем поговорить на эту тему. Про секрет "формулы неуспеха" - это к Татарину.

Dogrose> Перечитай мой начальный пост с цитатой из Пелевина - я считаю, что я выбрался из "жопы",
Не факт,вполне возможно что именно там (это не наезд) .Вот моя 2я родная сестра ,закончила школу в УУ с золотой медалью ,закончила питерский политех с красным дипломом ,работала инженегром в Нарве.А сейчас пашет кладовщицей на пузатого эстонца .Апупеоз всей жизни ,да.Я считаю это вопрос выбора ,есть люди которым своя национальная идентичность -пустой звук ,они с легкостью мимикрируют под другие идентичности и убеждают что это очень правильно и по европейски.Есть другие которым это важно и они живут у себя в Эстонии 40 тыщ лет (ты же этот подход как я понял сильно одобряешь?)а есть- не пришей к п..де рукав.Вообще я конечно, считаю что у ув.Татарина понятные причины неуезда-налаженный быт ,интересная работа,свой круг общения .Но это на мой взгляд тупик .Эстония для ученого это Тьмутаракань и чем дальше тем темнее .Ну и да если человек озабочен своей национальной идентичностью ему будет все тяжелее и тяжелее в условиях фашисизации западного общества .Круг общения неминуемо будет сужаться, чужих будут обкладывать флажками и тд....Австралийские казаки это поняли.

Молодому конечно проще - ,приехал на учебу,пожил в общаге ,поснимал хату,купил квартиру .