Израильские генералы кампании 1973-го

Теги:история
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Vandal, 07.02.2004 23:06:39:
Интересно, кто/что из израильских носителей долетит до Москвы?
 

некоторые еще и Шавит зачисляют в носители ЯО.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Centuriones #08.02.2004 18:32
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Уважаемые!
Давайте обсуждать только конкретно по теме. А то пошли вопросы "долетит-не долетит" израильская ракета до Москвы. А тему я затевал для того, чтобы на примере арабо-израильской войны 1973 года уяснить следующий момент: роль подготовки офицерского корпуса, высшего руководства армии и их воля к победе как решающая роль в победе одной из конфликтующих, примерно равных по военному потенциалу, сторон. Можно ненавидеть противника "всеми фибрами души", но если ты "здравствуй дерево" то победы не будет.

israel, 07.02.2004 19:33:00 :
Среди офицеров у нас очень высок процент "колхозников", т.е. кибуцников и мошавников. гораздо выше их удельного веса в обществе. У арабов что бы стать офицером надо не только быть выходцем из крутой семьи - для карьеры надо, что бы эта семья была из клана монарха (даже если монарха зовут президент).
 


Это сообщение israel лично для меня подтвердило мнение многих наших военных советников, бывших в арабских странах. Про Иракский офицерский корпус тоже самое писал, например, Крамаренко (книга его воспоминаний должна была уже выйти, но я про это точно не знаю, потому приводить конкретные цитаты не имею права), указывая на огромной высокомерие иракского офицерского корпуса. Больше всего он мучился с тем, чтобы они прислушивались к нашим советам, а не рассматривали их как личное оскорбление. Про причину этого он писал примерно тоже, что и israel. Причем это ведь не кастовость профессионалов (настоящий профессионал не считает зазорным все время учиться), а барская спесь.

Что касается палестинской проблемы, то, насколько я помню, большинству арабских стран по большому счету на палестинцев наплевать. И прошу, не поднимать ее здесь, поскольку это не "политический" форум, а "исторический".
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

Centuriones, 08.02.2004 18:32:20:
 Про Иракский офицерский корпус тоже самое писал, например, Крамаренко (книга его воспоминаний должна была уже выйти, но я про это точно не знаю, потому приводить конкретные цитаты не имею права), указывая на огромной высокомерие иракского офицерского корпуса. Больше всего он мучился с тем, чтобы они прислушивались к нашим советам, а не рассматривали их как личное оскорбление. Причем это ведь не кастовость профессионалов (настоящий профессионал не считает зазорным все время учиться), а барская спесь.
 

Вам не кажется, что этот тезис про "заносчивых арабских офицеров", отказывающихся с должным вниманием слушать мудрые рекомендации российских военных советников - просто новый виток "отмазки" во всех случившихся неудачах и неуспехах?
До этого в советской/российской военной среде бытовал тезис о "тупых и трусливых" арабских офицерах. Сейчас они вдобавок стали ещё и сверх меры "заносчивыми".
По воспоминаниям арабских офицеров заносчивыми были советские военные советники (лётчики), в частности, в Египте. И постоянным перепевом всех "разборов полётов" там было: "Вот если бы нам дали возможность активно участвовать в боевых действиях, вот тогда!.. Тогда вы все бы увидели, как на самом деле нужно воевать в воздухе..." и пр.
Не буквально так, разумеется, но смысл до подопечных египтян доводился именно такой. Так было до 30 июля 1970 года, когда советским лётчикам-инструкторам наконец-то разрешили наглядно продемонстрировать этим тупым, ленивым и трусливым арабам, как надо воевать по-настоящему...
 
RU Centuriones #08.02.2004 19:31
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Spirit, 08.02.2004 18:58:48 :
Вам не кажется, что этот тезис про "заносчивых арабских офицеров", отказывающихся с должным вниманием слушать мудрые рекомендации российских военных советников - просто новый виток "отмазки" во всех случившихся неудачах и неуспехах?
До этого в советской/российской военной среде бытовал тезис о "тупых и трусливых" арабских офицерах. Сейчас они вдобавок стали ещё и сверх меры "заносчивыми".
 


Белая кость, голубая кровь! Арабские офицеры не были тупыми, в личном мужестве им никто не отказывает, но самомнение... Кто такой русский или французский офицер для них? А у него дядя младший племянник двоюродного брата Президента. А француз - из села в Нормандии, а русский - из деревни под Владимиром. Дело-то не в тупости, а в способности усвоения чужого опыта. А вот тут-то коса на камень - нас благородных деревенщина учить будет. И нет тут никакой отмазки. Не забывайте что в Египет не только асов посылали и советник - не преподаватель военной академии. Но тенденция, однако, подмечена верно. В противном случае вы не объясните итоги войны 1973-го. (Перед этой войной Садат попросил наших советников убраться и решил порулить сам. До чего дорулился - знают все).
Тут стоит отдать должное китайцам - вот они учиться умеют. Лично наблюдал.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
?? Alexanderrr #09.02.2004 03:57
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

israel Если я не ошибаюсь, количество "киббуцников " на руководящих постах сокращается?
 А руководство палестинских организаций не состоит ли из представителей знатных семейств?
(Арафат так точно не пролетарий )
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Alexanderrr, 09.02.2004 03:57:45:
israel Если я не ошибаюсь, количество "киббуцников " на руководящих постах сокращается?
 А руководство палестинских организаций не состоит ли из представителей знатных семейств?
(Арафат так точно не пролетарий )
 

1. кол-во кибуцников в последнее время, да, сокращается. но сильно выросло кол-во "вязанных кип", а они в основном тоже не в городах живут
2. все известные мне шишки ПА - выходцы из очень влиятельных семей. более того, зачастую именно кол-во штыков в клане и определяет влиятельность министра. конечно, может и есть исключения, но в общем ситуация очевидна.

а Арафат - из очень богатой семьи, а сейчас и один из богатейших людей мира
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
по поводу арабских офицеров вообще... не знаю, правильно ли называть это заносчивостью, но они абсолютно другая каста. между ними и солдатами - пропасть, солдат для офицера - ничто. избиение солдата офицером у них - в порядке вещей. сами офицеры как правило весьма состоятельны, а их солдаты у наших на границе жрачку просят, бо голодные до ужаса.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
?? Alexanderrr #10.02.2004 00:52
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

israel
а Арафат - из очень богатой семьи, а сейчас и один из богатейших людей мира
 
Ну это не удивительно, столько лет "помощь" контролируя
 

Tico

модератор
★★☆
Между прочим, мнение советских советников тогда и американских инструкторов сегодня во многом совпадают. Где-то была статья... Мнение инструктора в Египте. Саша, ты не помнишь, вроде на WarOnline была.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Конструктор #10.02.2004 10:51
+
-
edit
 
Spirit, 08.02.2004 18:58:48:
Так было до 30 июля 1970 года, когда советским лётчикам-инструкторам наконец-то разрешили наглядно продемонстрировать этим тупым, ленивым и трусливым арабам, как надо воевать по-настоящему...
 

Это вы про операцию "Ветка", что-ли? Ну так это была спланированная засада, в такие попадались время от времени летчики всех стран, достаточно вспомнить вашего Шломо Вайнтрауба 11.09.69 или 4.04.65-когда Трап Хань на МиГ-17 "подловил" 2 F-105. Или 11.05.72- тот же сценарий, только в роли приманки- 2 вьетнамских МиГ-21, в роли жертвы-2 F-4.
 
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

Конструктор, 10.02.2004 10:51:10:
... это была спланированная засада, в такие попадались время от времени летчики всех стран...
 

И именно в результате этого мелкого, незначительного, заурядного эпизода советским соколам дальнейшие эксперименты по демонстрации боевого мастерства на реальном ТВД запретили. Эти перестраховщики в Москве... Подумали, вероятно: "А вдруг - и завтра ребята в засаду попадут?! И послезавтра? И так - всю неделю? Месяц??" :o
Вот разрешили бы им хоть один месяц ежедневно повоевать - тогда был бы накоплен отличный статистический материал и не пришлось бы сегодня гадать...
 

gals

аксакал
★☆
>>>И именно в результате этого мелкого, незначительного, заурядного эпизода советским соколам дальнейшие эксперименты по демонстрации боевого мастерства на реальном ТВД запретили. Эти перестраховщики в Москве... Подумали, вероятно: "А вдруг - и завтра ребята в засаду попадут?! И послезавтра? И так - всю неделю? Месяц??"



   Ерунда - после этого никто наших летчиков из Египта не убрал. По-прежнему совершали они боевые вылеты. Только вот боев воздушных уже не было. А после нескольких , в которых зенитчики сбили несколько Ф-4 в начале августа, вообще, "война на истощение" закончилась...
 
+
-
edit
 

Spirit

втянувшийся

gals, 11.02.2004 01:19:59 :
Ерунда - после этого никто наших летчиков из Египта не убрал.
 

- А кто сказал, что их убрали?!
По-прежнему совершали они боевые вылеты. Только вот боев воздушных уже не было.
 

- ?? Противник, типа убоявшись: "вдруг опять не того кого-нибудь собьём?", :o - даже и взлетать больше нe пытался? B)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Tico, 10.02.2004 04:57:07:
Между прочим, мнение советских советников тогда и американских инструкторов сегодня во многом совпадают. Где-то была статья... Мнение инструктора в Египте. Саша, ты не помнишь, вроде на WarOnline была.
 

не помню, давно это было но на воронлайн есть немало инфы
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Alexanderrr, 10.02.2004 00:52:03:
israel
а Арафат - из очень богатой семьи, а сейчас и один из богатейших людей мира
 
Ну это не удивительно, столько лет "помощь" контролируя
 

ессно. правда, он и до этого не бедный был, но на "помощи" он стал мультимиллиардером
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru