Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Balancer> Снова индустриальное мышление. Зачем тебе дома сразу 10 стаканчиков за секунду?
Чтобы стаканчик стоил рупь а не 10 или 20. Суть промышленного мышления быстрее ,больше ,дешевле.

Balancer>> Снова индустриальное мышление.
энди> Суть промышленного мышления быстрее ,больше ,дешевле.

Снова индустриальное мышление

Balancer> Снова индустриальное мышление

А чем оно (нацеленное на оптимизацию) плохо?
К индивидуальному приводу(ам) станков пришли ровно из тех же соображений, что и к ТЭЦ.

Invar> А чем оно (нацеленное на оптимизацию) плохо?


и


Вопрос не в том, что хорошо или плохо само по себе. А в том, что люди пытаются быть более свободными и независимыми. Централизация связывает по рукам и ногам. Пока она даёт больше, чем отнимает, она рулит. Так произошла индустриализация. Но новые технологии позволят иметь то же самое, но без собирания в огромные муравейники. И в развитых странах, как только условия начинают позволять, народ начинает разбегаться из городов.

Если же мы говорим о конкретно производстве стаканчиков, то, как писал ранее, возможность сделать их дома на коленке позволяет не зависеть от чужой логистики и не оплачивать огромную цепочку посредников. Что, кстати, даже десятикратный рост цены вполне может оправдать. Во сколько возрастает цена стаканчика от себестоимости до доставки потребителю (включая затраты на его поход в магазин).

На всякий случай опять уточню, что сейчас о децентрализации речи нет. Речь о тенденциях и трендах.

Balancer> чужой логистики и не оплачивать огромную цепочку посредников.
Полистирол тоже будем дома производить или сами руду добывать? Из воздуха ничего не получается.Все эти головные боли берут на себя специальные дяди ,за скромный гешефт и получается дешевле и удобнее.Более тго эти дяди просто бьются меж собой и толкаются локтями в надежде тебе это все продать.

энди> Полистирол тоже будем дома производить

Полистирол, как раз, и сегодня дома на раз-два делается С учётом роста биотехнологий — вообще не вопрос.

энди> или сами руду добывать?

Руду — какую конкретно? Редкие земли, да, сложно на месте добыть, придётся возить издалека. Но так ли их много нужно? Магний, алюминий — можно брать буквально из земли или морской воды, опять же, теми же биотехнологиями.

энди> Из воздуха ничего не получается.

Дизтопливо уже сегодня «из воздуха» можно получить:


(и, вообще, в теме уже звучали ответы на твои вопросы)

энди> Все эти головные боли берут на себя специальные дяди ,за скромный гешефт и получается дешевле и удобнее.

Не факт. Ещё раз — какова себестоимость полистиролового стаканчика? Какова его стоимость, когда он уже стоит у тебя дома на столе?

энди> Более тго эти дяди просто бьются меж собой и толкаются локтями в надежде тебе это все продать.

И ты в итоге оказываешься привязанным к ним. И зависишь от них. Тенденции последних лет в развитых странах показывают, что это мало кому нравится.

Balancer> На всякий случай опять уточню, что сейчас о децентрализации речи нет. Речь о тенденциях и трендах.

А тенденции и тренды - дело неблагодарное. Сколько их загнулось в логистическую? кривую, а сколько вспять повернуло?

Или возьмём масштабируемость. Сделали в 55 тепловую машину НК-12 с удельным расходом ~0,16. А термоядерных турбовозов на улицах нынче не видно.

Invar> А тенденции и тренды - дело неблагодарное. Сколько их загнулось в логистическую?

Вот как загнётся, тогда и будем писать тему «почему не состоялось постиндустриальное общество»

Invar> Или возьмём масштабируемость.

Вот, как раз, вся тема об уходе от масштабируемости. Мы обсуждаем именно качественные, а не количественные изменения. Обсуждаем несостоятельность оценок невозможности создания самолётов с точки зрения масштабирования гужевого транспорта.

Invar>> А тенденции и тренды - дело неблагодарное. Сколько их загнулось в логистическую?
Balancer> Вот как загнётся, тогда и будем писать тему «почему не состоялось постиндустриальное общество»

Ну вот, к примеру, свобода информации?

Расширение наказаний за мыслепреступления (тм), да хоть за покраску забора в запретный цвет, пусть потихоньку полегоньку, но...не радует, в общем. Сегодня копирайт и рецепт динамита (в проекте), завтра рецепт самогона...
А там, глядишь, и шапку перед городовым ломать заставят... Какая уж тут автономия.

Invar>> Или возьмём масштабируемость.
Balancer> Вот, как раз, вся тема об уходе от масштабируемости. Мы обсуждаем именно качественные...

Значит, искать фундаментальные ограничения, вроде ускоренного приближения тепловой смерти Вселенной в результате децентрализации.

Я б на социальные ограничения, однако, ставил. Но тут тоже дело неблагодарное

Invar> А там, глядишь, и шапку перед городовым ломать заставят... Какая уж тут автономия.

Общество с такими правилами затормозится и проиграет тем, кто такой фигнёй страдать не будет.

Invar> Значит, искать фундаментальные ограничения, вроде ускоренного приближения тепловой смерти Вселенной в результате децентрализации.

Ну, это совсем не скоро и не обязательно

Invar>> А там, глядишь, и шапку перед городовым ломать заставят... Какая уж тут автономия.
Balancer> Общество с такими правилами затормозится и проиграет тем, кто такой фигнёй страдать не будет.

Это если будет кому проигрывать. Мировая закулисатенденция к некоторой унификации в отношении "слуг народных" тут довольно явно видна.

Впрочем, всё было проиграно ещё с введением подушевого, пардон, подоходного налога и пр.

Кстати говоря, те околопринтерные примеры, которые ты приводил - из очень зарегулированных областей: медицина, авиация, оружие, строительство. И гайки только закручивают, цену входа повышают, причем везде. Из самых благих побуждений, разумеется.

Invar> Это если будет кому проигрывать.

Это одна из причин, по которой я против глобализации Но пока это угроза скорее теоретическая. Западная цивилизация весит много, но она пока не глобальна.

Invar> Кстати говоря, те околопринтерные примеры, которые ты приводил - из очень зарегулированных областей: медицина, авиация, оружие, строительство. И гайки только закручивают, цену входа повышают, причем везде.

Оружие в свете прогресса зарегулировать будет всё сложнее. Пистолеты простейшие уже сейчас печатают (раз, два и т.п.) и порог вхождения много ниже, чем изготовление такого оружия на станках или хотя бы из водопроводных труб

С медициной сейчас также просто всё не решается, но медицинских роботов разрабатывают активно. Какое-то (но не малое, конечно) время спустя рост качества домашнего производства и прогресс/возможности медицинских ботов могут пересечься, так что и с медицинским обслуживанием вопрос может решиться. Но это, в отличие от оружия, гораздо более дальняя перспектива.





// Идиократия (2006) [Barbarossa#11.09.12 18:05]

С авиацией хитрее. В ней сегодня появляются совершенно неожиданные ранее направления: раз, два и т.п. Ну и в самой авиации может быть ещё много интересного. Понятно, что авиамонстров в бытовых условиях построить будет невозможно, но вопрос — нужны ли они будут в постиндустриальном обществе? Зачем летать на гиганте на 100-500 человек, если можно будет слетать на мелочи на 1-5 человек?

Вопрос строительства, как раз, достаточно слабо регулируется и сегодня, если вопрос не стоит о работе в мегаполисах.

Lamort> Всё можно решить проще, - все люди уходят в компьютерные миры

Далеко не все уйдут. Эскапистов всегда меньшинство. Но это интересный выход для «утилизации серой массы» «Хищных вещей века». Как раз таким в виртуальности будет интереснее, чем в серой реальности.

Balancer> Как раз таким в виртуальности будет интереснее, чем в серой реальности.

Ага. Именно так Матрица и появится. Совершенно мирным путем И опять же, госсистеме останется только возглавить... или исчезнуть.

Причем хохма в том, что и человеко-критичные операции можно туда же запихать. На дистанционке из ВР.

GOGI> К вопросу о качествах твоих ссылок. Не метров, а футов. С готовыми элементами перекрытий, перемычек и прочего. С дорогущим цементом в качестве материала.
GOGI> А ведь уже сейчас есть технология, которая позволяет при помощи дешевых биороботов по программе, заданной устно! эту коробку так же за сутки возвести. Называется бригада из солнечных республик. Обойдется дешевле, чем этот строительный принтер просто на площадку доставить.
опять овёс....
3Д-принтер может возвести дом в буквальном смысле из песка, сплавив его солнечным светом. Т.е. вообще бесплатно.
Сможет так твоя бригада Равшанов?

Fakir> Т.е. Постиндустриал - НЕ ЗАМЕНА индустриала. Это НАДСТРОЙКА над индустриалом, очень-очень развитым индустриалом.
Не более надстройка, чем трактор - надстройка над лошадью. От которой нынче только измерение мощности в лошадиных силах осталось.

Fakir> А почему нет? Тефлоновую сковородку вот захотел в своём деиндустриализованном хозяйстве. Напечатаете или всё-таки в магазин идти?
А зачем тебе сковородка, если готовый продукт прямо в тарелку печатается?

Fakir> окажется, что чтобы сделать что-то достаточно быстро, достаточно дёшево, и с пристойным качеством, и с надёжным качеством (причём удовлетворить всем условиям одновременно!) - надо городить что-то индустриальное.
Индустриально - не получается быстро. Между возникновением желания что-то сделать и получением его в пользование проходят недели и даже месяцы.
3Д-принтер же делает пусть не столь качественно, но быстро (минуты) и дёшево.

энди> Чтобы стаканчик стоил рупь а не 10 или 20. Суть промышленного мышления быстрее ,больше ,дешевле.
Ну да, вместо одного стаканчика за 10 ты сделаешь сто по рублю. 99 из которых будут годами захламлять дом. Охрененная выгода.

Дем> 3Д-принтер может возвести дом в буквальном смысле из песка, сплавив его солнечным светом. Т.е. вообще бесплатно.
Дем> Сможет так твоя бригада Равшанов?

Сможет - из самана. Дальше надо сравнивать стоимость эксплуатации равшанов и 3д-принтеров.

Еще дальше, с прицелом на матрицу и замышляющих масонов, надо сравнивать воиспроизводимость равшанов и 3-д принтеров силами равшанов и 3-д принтеров соответственно. OH SHI

ahs> Сможет - из самана. Дальше надо сравнивать стоимость эксплуатации равшанов и 3д-принтеров.

Тут кроме производительности ещё много критериев. Что делать с равшанами, которые сами заходят жить на постиндустриальном уровне?

Я молчу уже про стабильность и предсказуемость саманного материала

Balancer> Тут кроме производительности ещё много критериев. Что делать с равшанами, которые сами заходят жить на постиндустриальном уровне?

Так и Скайнет может вдарить

Balancer> Я молчу уже про стабильность и предсказуемость саманного материала

Прекрасная стабильность и предсказуемость, даже в дождливом климате. Уж точно получше стекла для стен.

ahs> Так и Скайнет может вдарить

А может и не вдарить. Рост потребности в уровне жизни и проблемы при большом расслоении — это реальность. Обсуждаемые сегодня постиндустриальные технологии теоретически реализуемы. А вот SkyNet пока просто гипотеза. Может, завтра, Землю уничтожат вогоны для строительства гиперпространственной магистрали. Гипотезы из одной области

3Д принтер - не более чем устройство для быстрого прототипирования или мелкосерийного производства отдельных изделий, он дорогой и проигрывает массовому производству в 99% случаев.Хотите уникальное изделие и сейчас - платите в 100 раз дороже и в эти же 100 раз у вас упадет уровень жизни.Уровень жизни - по определению издержки производства на единицу продукции, если на 1 рубашку работать не 10 минут,а полдня,то он и падает.Если децентрализация наступит из-за того,что кончится нефть и не поплывут корабли,то она и придет вместе с песцом.Децентрализация уже давно произошла там,где это выгодно,но в промышленном производстве и с/х она вряд ли продвинется значительно.

digger> он дорогой и проигрывает массовому производству в 99% случаев.

Задай поиск в теме по слову «стаканчик».

Потом ещё раз по словам «овёс», «гужевой транспорт» и т.п.

Ну и конечно картинка из:

digger> если на 1 рубашку работать не 10 минут,а полдня,то он и падает.
Сейчас и на то и на то времени уходит одинаково - ровно столько сколько надо чтобы нажать кнопку.
digger> Если децентрализация наступит из-за того,что кончится нефть и не поплывут корабли,то она и придет вместе с песцом.
Нефть безусловно кончится. К этому просто надо быть готовым - наработать технологии которые позволяют обходиться без неё.
А замена нефти - солнечная энергия - её хоть и много, но размазана по площади. Мегазавод запитать сложно, а много мелких машинок - просто.