Бомбежка Софии в ВМВ взрывными игрушками

Кто чего скажет? На другом форуме, один болгарин меня убеждал, что во время ВМВ (примерно 1944) США бомбило Софию не бомбами, а ... взрывними игрушками и всякими карандашами с взрывчаткой, которые дети подбирали, и... ну и... в общем, понятно. Доказательств правда никаких не привел, кроме своего разговора с каким то директором музея, который как бы много лет назад знал свидетеля всего того. Причем бомбили Софию без всяких на это причин, так как в Софии ничего военного не было. Ну, был там завод который патроны делал для немцев, ну, там, еще кое что, а так, ни-ни--империалистические происки против невинных болгарских детей.

Я, конечно, грудью встал на защиту своего отечества, перекопал интернет, ничего не нашёл, и разумеется, не поверил. Кто что может сказать по этому поводу?

Об игрушках:

Я слышал это от своей бабушки, она 1917 года рождения. Тогда принимал в качестве чистой монеты, но сегодня сильно сомневаюсь. Впрочем, такое мнение распространено:

Понякога от бомбардировачите, освен бомби са пускани играчки заредени с експлозив.

 

// aviation.zonebg.com/istoria/ww2/index.php

В переводе: Иногда бомбардировщики, кроме бомб, сбрасывали и игрушки, начинены взрывчаткой.

Но, повторяю, я весьма скептически отношусь к этому утверждению.

> Причем бомбили Софию без всяких на это причин, так как в Софии ничего военного не было. Ну, был там завод который патроны делал для немцев, ну, там, еще кое что,

А вот тут ты в своем амплуа.
В Софии патронного завода не было. И порохового, и снарядного, и оружейного. И вообще не было ни одного военного завода.

> а так, ни-ни--империалистические происки против невинных болгарских детей.

Не возводи лишных сущностей: София - самая крупная цель, по которой не промахнешься. По той же причине в 1945 в качестве целей были выбраны Хироссима и Нагасаки.

Конечно, София была прикрыта истребителями и ЗА получше, чем Казанлык, Сопот, Ловеч, Русе (в этих городах были военные заводы).

О Казанлыке расскажу подробнее, благо живу в нем и работаю в Арсенале.
В Казанлыке тогда находился (и сегодня находится) крупнейшее военное предприятие страны - Арсенал. Он производил патроны, ВВ, порох, пиротехнические составы, капсюлы, стрелковое оружие, артсистемы. Кроме того, находился и авиационный завод.
В районе завода не упала ни одна бомба!

Непосредственное прикрытие завода исчерпывалось 6 шт. (батарея) зенитных пушек пульно-вздульного калибра.

Первый и второй факты документально мне известны.

Еще была 1 (одна эскадрилья) истребителей Bf-109G-2. И несколько Bf-109E авиационной школы запасных офицеров, мощность двигателей которых хватало только на полет по кругу.

Софию прикрывали на порядок больше самолетов.
В первом налете, 20.12 1943 г. "несколько групп по 50 В-24 и более 100 изтребителя Р-38 атакуют Софию. На защиту столицы взлетают 36 Dewoitine De-520 и 20 Messerschmitt Me-109 G-2."
Больше и не было - подняли все, что может догнать и стрелять.

Впрочем, есть чуть-чуть на английском языке: http://www.geocities.com/bulgarian_aviation/history/wwii.htm

Спасибо за информацию. Я сам в этом сомневался по многим причинам:

(1) Почему ничего нельзя найти на английском язык--нигде?
(2) Где возмущенная прогрессивная общественность, клеймящая американских империалистов? Где международные организации жертв американской военщины?
(3) Где заводы, которые делали эти игрушки? В 1944ом году, сделать их может и не верх технологии, но и наверное не раз плюнуть.
(4) Как их разбрасывали? И почему после первых взрывов все не поняли что с ними надо делать?

и т.д. Слишком неправдоподобно.

>>А вот тут ты в своем амплуа. В Софии патронного завода не было. И порохового, и снарядного, и оружейного. И вообще не было ни одного военного завода.<<

Это не я--это он мне сказал, что был патронный завод (для легкого стрелкового оружия)--а был, или нет, я не знаю, сам исследования не проводил по этому поводу, так что поверил на слово.

>>Не возводи лишных сущностей: София - самая крупная цель, по которой не промахнешься. По той же причине в 1945 в качестве целей были выбраны Хироссима и Нагасаки. <<

Ну, не знаю, чего там кто думал про то, бомбить или нет. Это сейчас попадешь в каком нибудь Ираке в хижину где сидят 5 бородатых мужчин обвязанных поясами с взрывчаткой--так сразу крик встаёт, что слишком много силы применили, так как рядом с хижиной осла осколком убили, да и вообще--пояса с взрывчаткой--это национальный костюм такой, а они там мирные землепашцы все были, обсуждали Шекспира в кружке.

А в то время, города бомбить, обычное дело для всех было. Был бы город--а охотники бомбить всегда найдутся.

Я одну весч не понимаю: нафига бомбили. Видно, в начале года? Ну так Болгария ни с кем вроде как и не воевала... А в куонце вообще за нас воевать стала!

>(2) Где возмущенная прогрессивная общественность, клеймящая американских империалистов? Где международные организации жертв американской военщины?

Да после никому не нужного сноса Дрездена или Нагасаки с Хиросимой это уже цветочки.

>>Я одну весч не понимаю: нафига бомбили. Видно, в начале года? Ну так Болгария ни с кем вроде как и не воевала... А в куонце вообще за нас воевать стала!<<

Тогда Болгария была союзником Германии (правда, не очень активным, но всё же). Хотели заставить их стать нейтральными (в то время вера была, что такими бомбежками можно заставить). Это сейчас можно бомбу в окно конкретного здания завести, да еще что бы она взорвалась в шкафу который у стенки стоит. А тогда--по площадям, да еще хорошо если найдешь её, площадь енту.

>>Да после никому не нужного сноса Дрездена или Нагасаки с Хиросимой это уже цветочки.<<

Как будто родную Советскую власть это остановит!

А то что Нагасаки и Хиросиму правильно долбанули, это нет сомнений.

Генерал Абрамс, 10.02.2004 17:29:05:

Как будто родную Советскую власть это остановит!

А то что Нагасаки и Хиросиму правильно долбанули, это нет сомнений.

 

во, блин, логика!

>Тогда Болгария была союзником Германии (правда, не очень активным, но всё же).

Точнее, вообще неактивным. У руководства Болгарии хватило ума не влезать в войну по-настоящему. С такой же эффективностью можно было бы бомбить Стокгольм за шведскую руду.

>Хотели заставить их стать нейтральными (в то время вера была, что такими бомбежками можно заставить).

Ах! Какая наивность! Уже 3-й год "налёты тысячи" заканчиваются вообще ничем в стратегическом плане, а тут решили целую страну вырубить парой сотен бомберов!

>Это сейчас можно бомбу в окно конкретного здания завести, да еще что бы она взорвалась в шкафу который у стенки стоит.

Да уж, Гарпуны, что страной ошибались в Югославии - это из той оперы.

>>>Да после никому не нужного сноса Дрездена или Нагасаки с Хиросимой это уже цветочки.<<

>Как будто родную Советскую власть это остановит!

А Советская власть тут при чём?!

>А то что Нагасаки и Хиросиму правильно долбанули, это нет сомнений.

У меня тоже нет сомнений...что это совсем не так. Оглянитесь вокруг, книги почитайте. Лиддел Гарта хотя бы для начала. И подумайте, сколько ещё могла сопротивляться Япония в блокаде?

А с технической точне зрения разбрасывание мин-ловушек с самолетов осуществимо? У них же обычно чувствительные взрыватели, срабатывающие на удар, сотрясение и т.п. небрежное обращение. Это что, на каждую временной замедлитель ставить?
Да и само их применение в конкретной ситуации выглядит странно.
А не из ведомства ли д-ра Геббельса это было пущено?

AlexDrozd, 11.02.2004 08:49:30:

А с технической точне зрения разбрасывание мин-ловушек с самолетов осуществимо? У них же обычно чувствительные взрыватели, срабатывающие на удар, сотрясение и т.п. небрежное обращение. Это что, на каждую временной замедлитель ставить?
Да и само их применение в конкретной ситуации выглядит странно.
А не из ведомства ли д-ра Геббельса это было пущено?

 

Скорее всего.

Хотя бы потому как больше нигде о таком не слышно было. А уж, казалось бы, Берлин такими штуками закидывать было бы логичнее, если вообще есть в том логика.

Этот пропагандистский миф, кстати, один из самых популярных и живучих.
Насколько я помню, то же самое говорили и про немцев на восточном фронте, что они разбрасывали мины-игрушки и отравленные конфеты над колоннами с беженцами. Ну а потом, в советской пропаганде рассказывали про то как американцы сбрасывали такие игрушки на Вьетнам, а в антисоветской, соответственно, что СССР на Афганистан. А арабская пропаганда рассказывала такие байки про израильтян.

>>Точнее, вообще неактивным. У руководства Болгарии хватило ума не влезать в войну по-настоящему. С такой же эффективностью можно было бы бомбить Стокгольм за шведскую руду.<,

Не совсем--Швеция всё таки была нейтралом (симпатизирующим союзникам), а Болгария--нет.

>>Ах! Какая наивность! Уже 3-й год "налёты тысячи" заканчиваются вообще ничем в стратегическом плане, а тут решили целую страну вырубить парой сотен бомберов!

Не надо глупости выдумывать. Если речь идёт о 1943ом году (вроде так), то никакого "3-го года" тут нет. Это раз. А во вторых, учитывая именно то, что Болгария неактивный союзник, то не так уж глупо было думать, что бомбёжками такими можно им "помочь" стать нейтралом. Задним числом то всё теперь ясно, а тогда другие понятия были. Рузвельту как то авиационные генералы принесли расчёты (с точностью до одного самолёто-вылета, что то около 65000 на Б-17) сколько надо бомбить Германию, что бы она сдалась. У него, правда, хватило ума выкинуть эти расчёты в мусорную корзину.

>>Да уж, Гарпуны, что страной ошибались в Югославии - это из той оперы.

не понял.

>>А Советская власть тут при чём?!

как при чём? она что, упустит лишний повод заклеймить американскую военщину?

>>У меня тоже нет сомнений...что это совсем не так. Оглянитесь вокруг, книги почитайте. Лиддел Гарта хотя бы для начала. И подумайте, сколько ещё могла сопротивляться Япония в блокаде?

Год, два. Смотря что вы понимаете под "сопротивлением". Кстати, абсолютно не вижу почему бомбить ВСЕ японские города напалмом в случае продолжения войны (а это вполне нормально было, и не у кого не вызывало никаких особых эмоций) гуманнее чем стереть два города так, что они мгновенно сдались.


>>Ну а потом, в советской пропаганде рассказывали про то как американцы сбрасывали такие игрушки на Вьетнам, а в антисоветской, соответственно, что СССР на Афганистан.<<

А разве СССР в Афганистане этого не делал? Я всегда был уверен, что делал. Вопрос только в эффективности такого подхода, а то, что всякие там Женевские конвенции никого бы в СССР не остановили, это, по моему, и доказывать не надо.

Генерал Абрамс, 11.02.2004 16:47:18:

А разве СССР в Афганистане этого не делал? Я всегда был уверен, что делал. Вопрос только в эффективности такого подхода, а то, что всякие там Женевские конвенции никого бы в СССР не остановили, это, по моему, и доказывать не надо.

 

Вот видите, на вас это подействовало . Значит метод пропаганды работает.
Это демонизация противника, обычная для тотальной войны. Тот факт, что все противоборствующие стороны всегда приписывали друг другу подобные злодеяния лучше всего говорит о том, что никто из них к ним не прибегал.
Поскольку эффективность, и военная, и политическая, этих средств для стороны, к ней прибегающей, нулевая. Зато козырь для пропаганды противника огромный.

Честно говоря, не уловил логику генерала.
Почему просто сжечь зажигалками или атомными бомбами сотни тысяч мирных граждан, включая беременных женщин и грудных детей - нормальный метод ведения военных действий, а поброшенный кому-то карандаш со взрывчаткой - подлость и повод "грудью встать за Отечество"

Почему же? Трупы например минируют довольно часто, а также предметы которые вызовут интерес. (Оружие, технику и т.д.). Я бы не поручился, что сей предмет возъмет обязательно военнослужащий, а не ребенок.

>>Почему просто сжечь зажигалками или атомными бомбами сотни тысяч мирных граждан, включая беременных женщин и грудных детей - нормальный метод ведения военных действий, а поброшенный кому-то карандаш со взрывчаткой - подлость и повод "грудью встать за Отечество"<<

Потому что бомбёжка городов делалась не для того, что бы убивать беременных женщин, а для того, что бы подорвать военный и экономический потенциал противника (не будем сейчас спорить про конкретные города). В то время, другого метода не было--ГПС бомбы еще не были изобретены. Так что, мертвые беременные женщины и дети--это побочное явление. Издержки бизнеса, так сказать. Печально, но...

А карандаш (игрушка) с взрывчаткой именно расчитан на детей. Нехорошо.

>не будем сейчас спорить про конкретные города

А как про это не спорить? Ведь в том-то все и дело - что именно бомбят. Ежели город, в к-ром есть военное, важное производство или расквартированы войска, то его (производство или войска) попросту надо бомбить. А если выбирают цели, в к-рых военного производства нет, это означает, что хотят именно терроризировать гражданских.

>>А как про это не спорить? Ведь в том-то все и дело - что именно бомбят. Ежели город, в к-ром есть военное, важное производство или расквартированы войска, то его (производство или войска) попросту надо бомбить. А если выбирают цели, в к-рых военного производства нет, это означает, что хотят именно терроризировать гражданских.<<

Не забывайте про экономику тоже, плюс беженцы которых надо где размещать (от них, кстати, больше пользы чем от убитых--убитых похоронишь, и всё, а беженцев надо кормить, и т.д.) Вообще, шарикоподшибочный завод--военное производство? Формально, нет--он вроде и для велосипедов может их делать. А реально--во время тотальной войны, да.

Кстати, не помню что бы товарищ Сталин и другие гуманитарии-командармы слезу пустили по поводу бомбежки Дрездена, и укоряли союзников в негуманности.

Генерал Абрамс, 12.02.2004 17:57:00:

Потому что бомбёжка городов делалась не для того, что бы убивать беременных женщин, а для того, что бы подорвать военный и экономический потенциал противника (не будем сейчас спорить про конкретные города). В то время, другого метода не было--ГПС бомбы еще не были изобретены. Так что, мертвые беременные женщины и дети--это побочное явление. Издержки бизнеса, так сказать. Печально, но...

А карандаш (игрушка) с взрывчаткой именно расчитан на детей. Нехорошо.

 

Вот видите — "подорвать военный и экономический потенциал". Надо просто формулировку грамотную подобрать.Что-то вроде "подрыв морального духа и ускорение перехода нейтралов в союзников". И гордитесь Отечеством спокойно дальше.Детишки - то по любому погибнут.

>>Вот видите — "подорвать военный и экономический потенциал". Надо просто формулировку грамотную подобрать.Что-то вроде "подрыв морального духа и ускорение перехода нейтралов в союзников". И гордитесь Отечеством спокойно дальше.Детишки - то по любому погибнут.<<

Не понял ехидства. Когда товарищ Сталин пытался бомбить Берлин ночью в 1941ом году, он именно в Рейхстаг целился? Или он телепатически вычислил как ночью Рейхсканцелярию найти и где точно она находится, и именно туда мысленно вёл пилотов бомбардировщиков? Или так же бомбили по площадам как все остальные?

Так, любезнейший, можно чёрт знает до чего договорится, знаете ли! Уж не военный преступник ли т. Сталин, и все маршалы-перемаршалы вокруг него? А пилоты тех бомбардировщиков? Уж не преступники ли они??? Может, в Нюренберге только полдела сделали--русских военных преступников бы на скамью, а судьи как-то замялись. Вот бы юриспруденции прецендентов было!

А когда деревни в Афганистане 40я армия стирала с земли бомбежками и артиллерией--они там точно каждый раз знали, что кроме моджахедов, ни души не было в этих кишлаках? А то, если они не были на 100% уверены в этом, то можно ведь и до такого договорится, что военные преступники там все генералы, полковники и лейтенанты были, в 40й армии ентой, а сейчас Россия--самое большое в мире убежище для злостных военных преступников.

Но вы ведь не имели такое в виду, правда?

Генерал Абрамс, 12.02.2004 20:49:03:

Не понял ехидства.

 

Это потому, что я не ехидничал. Мне правда непонятно, почему Вас (учитывая, что у Вас есть моральные оправдания для атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки) так напрягли эти гипотетические карандаши и игрушки...

Так, любезнейший, можно чёрт знает до чего договорится, знаете ли!

 

Знаю, было бы желание договориться. Кстати, у меня сложилось впечатление, что Ваш литературный стиль, сложился под влиянием В.Б.Суворова, нет? Этакая псевдонародная разухабистость... Впрочем, воля Ваша.

Но вы ведь не имели такое в виду, правда?

 

Безусловно, нет. В данном топике речь шла о военных преступлениях US Army

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;&gt; Это потому, что я не ехидничал. Мне правда непонятно, почему Вас (учитывая, что у Вас есть моральные оправдания для атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки) так напрягли эти гипотетические карандаши и игрушки...&lt;&lt;&lt;/font&gt;



Просто докапываюсь до исторической правды, вот и всё <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" /> если не было такого, то чего ж говорить что было?



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>>Знаю, было бы желание договориться. Кстати, у меня сложилось впечатление, что Ваш литературный стиль, сложился под влиянием В.Б.Суворова, нет? Этакая псевдонародная разухабистость... Впрочем, воля Ваша.<<</font>

Кроме как здесь, я вообще по русски не пишу нигде, и русский мне не родной язык, особенно сленг, хотя много читал на русском. Как могу, так пишу. Суворова читал, разумеется.

<font size="-2" color="#808080"><b></b>>>Безусловно, нет. В данном топике речь шла о военных преступлениях US Army </font>

Вот я и встал грудью на защиту отечества

Генерал Абрамс, 13.02.2004 17:02:29:

Кроме как здесь, я вообще по русски не пишу нигде, и русский мне не родной язык, особенно сленг, хотя много читал на русском. Как могу, так пишу.

 

<font size="-2" color="#808080">&lt;оффтоп>
"Не верю". (С) Станиславский. </font>
Русский если и не родной (что очень сомнительно), то говорил на нем с малых лет (в таких случаях принято говорить "второй родной"). Построение фраз в русском сильно отличается и от английского, и от эстонского (а вы же эстонец, не так ли? ).
<font size="-2" color="#808080">&lt;/оффтоп>
</font>

>>"Не верю". (С) Станиславский.<<

Вера, это вопрос других материй.

>>Русский если и не родной (что очень сомнительно),<<

Вот видите, уже сомневаетесь... А раньше--не верили. Прогресс!

>>то говорил на нем с малых лет<<

Да

>> (в таких случаях принято говорить "второй родной").<<

Ну пусть так.

>> Построение фраз в русском сильно отличается и от английского,<<

Разумеется. Построение фраз достаточно правильное, на мой взгляд, и не основывается на английском. Сленга не хватает, но учусь, учусь!

Если хотите, можем общатся по английски--мне же будет легче печатать.

>> и от эстонского (а вы же эстонец, не так ли? ). <<

Я эстонец по происхождению, но по стечению обстоятельств, имел общение с русскоязычными людьми когда был маленький. Эстонский я практически не знаю (как, например, есть в Америке люди латиноамериканского/испанского происхождения, которые испанский не знают).

AlexDrozd, 11.02.2004 15:49:30:

А с технической точне зрения разбрасывание мин-ловушек с самолетов осуществимо? У них же обычно чувствительные взрыватели, срабатывающие на удар, сотрясение и т.п. небрежное обращение. Это что, на каждую временной замедлитель ставить?

 

    В свое время мы в Афгане применяли авиационные кассеты с противопехотными минами. Сама мина представляла собой этакую резиновую "лягушку" с желеобразной взрывчаткой внутри. При сбросе такая мина планировала по принципу кленового семени и упав взводилась от удара о грунт(да простит меня Варабан за возможные неточности описания этой мины). Так вот: обнаружился неприятный эффект. Внешне афганским детям эта резиновая штуковина напоминала что угодно, только не противопехотную мину и неоднократно детишки подрывались попытавшись взять ее руками.
   Правда опять же, такого вараварства, как преднамеренное истребление детей, в Афгане никто не планировал: минировались пути снабжения партизан, а накладочка получилась неожиданно для самих военнных.