[16.05.2014] Авария ракеты Протон-М со спутником Экспресс-АМ4

Д.Ж.> Всё-таки хочется точности. Кого и за что?

Первый случай: после обслуживания БРЛС Су-24 на авиабазе в Шаголе авиатехники по недосмотру и в результате нарушения технологии не закрыли как следует замки крепления носового обтекателя. В полете этот обтекатель сорвало, летчики, не сумев справиться с лишившимся носового обтекателя самолетом, катапультровались, самолет разбился. Приговор суда - 3 года условно по статье 351 УК РФ "Нарушение правил полетов или подготовки к ним" двум авиатехникам. Плюс сейчас, на основании приговора суда по уголовному делу, Минобороны собирается подать гражданский иск на взыскание 75 миллионов рублей материального ущерба с виновных.

Второй случай: Тот же Шагол. Командир авиабазы полковник Гостев совершал полет на Су-24 с отработкой дозаправки в воздухе. После окончания дозаправки случилась аварийная ситуация: самолет-заправщик не смог убрать шланг. Что-то заклинило. Гостев, решив помочь коллегам, совершил маневр не предусмотренный и не разрешенный ни одной инструкцией: он попробовал "помочь" механизму уборки шланга подтолкнув шланг заправочной штангой своего самолета. В результате этого маневра шланг оборвался и обвился вокруг Су-24 Гостева, а остатки топлива в нем воспламенились. Гостеву и его штурману пришлось катапультироваться, самолет разбился. Прокуратура возбудила уголовные дела против пилотов разбившегося Су-24 по той же 351ой. В отношении штурмана уголовное преследование было потом прекращено, а бывшему полковнику Гостеву(он уволен с военной службы за эту аварию) со дня на день вынесут приговор.

zaitcev> Я не знаю про атомщиков, а аварийность на российских авиалиниях ненормально высока по сравнению с со странами Европы и с США. Правительство отвечает странными мерами вроде указа снять Ан-24 с эксплуатации. На форуме это неоднократно обсуждали
да, обсуждали. И вывод был основной в отсутствии системы контроля.
Что приводило к контрафакту в массовых масштабах.
А странные указы - это наноайфон, увы.

zaitcev> (даже если не ходить в Америку где "напряженный" и "взрывоопасный" РД-180 уже отлетал 50 раз со 100% успехом).
А в россии он взрывопасен? Разве?
Его именно потому и купили, что он безопасен и имеет лучшие ттх по сравнению с их изделиями.

russo> Если работница получает меньше чем дворник, да еще и с возможностью присесть — нафиг ей это все сдалось. Твои репрессивные меры просто окончательно добьют эту область.
так кто ж спорит, что зп надо подымать? Разумеется, надо, вода мокрая.
Но и с ростом ответственности. Тогда и без турма люди начнут работать от души, а не на отье...сь.
Напр, подравшийся с пассажиром в полете пилот вылетает с волчьим билетом и навсегда за бортом оказывается без права вернуться. Почему там косяки должны поощряться? Пусть люди тоже боятся сделать косяк. А стимул - приростом зп. Кто неспопобен работать качественно - прощайте, на ваше место придут другие, кто пожелает высокой зп.

russo> Ну вот с этого и надо начинать, а не с угроз расстрела через повешенье.
не "начинать", а вводить одновременно.
Просто начинать давать больше бабла бракоделам - они лучше пахать не станут. Ибо нафиг? Они привыкли так, никаких новых санкций нет - зачем улучшать качество?

russo> Только вот злые языки говорят что лишнего бабла у хруников нету, от словам совсем. Куда девается — непонятно. Так придется дать дополнительные субсидии.
а здесь - точно то же самое. Назначение аудита. Или внедрение хорошего финансиста. После чего виновным финансовые санкции (конфискация и запрет занимать ответственные посты), и радуемся появлению денег.

zaitcev> Какие, например? Аварийность в авиации понизилась от расправ?
А ты починай соответств. законы в сша
Аналогично ведь за нарушения теряешь лицензию, причем, навсегда. За уголовку - тоже. Это от икао, емнис, еще прописано было, так что, по идее, должно быть общим местом.

GOGI> Ну да ладно, что уж там, может у вас есть хотя бы данные по частоте отказов для авиа и космической техники?
а вам какие?

такая база данных подойдет?

wstil> Каких конкретно инструментов не хватает топам (это мы сейчас, если что, про гос.топов)? ИМХО в большинстве случаев квалификации и ответственности по всей вертикали. Без ответственности квалификация не сработает.
Ответственность подчиненного за невыполнение, неотвратимость наказания и существенность этого наказания в первую очередь.
Если от наказания можно уйти - это не наказание.
Если наказание административное курям на смех - это не наказание.
Если наказанный может в ответ послать и переустроиться в частную фирму, которую лоббировал, - это вообще никуда не годится (у нас это регламентируют антикоррупционные и прочие законы, которые очень прочно держат госслужащих за яйца)
Что в этом плане в рф - я не знаю. Но судя по покуизму - явно хуже.

wstil> .. то там да, з/п не соответствует ни требуемому уровню компетенции, ни уровню ответственности.
про зп - см мой ответ выше.

wstil> Почему обязательно топов? Ответственность должна быть по всей вертикали.
Ответственность. А не чехарда. А предлагается вами именно чехарда. Что-то не получилось - автоматически главе компании секир башка. Опять облом - опять секир башка.
Что будет в результате, наверно, не надо разжевывать?
Или таки надо?

wstil> Угу, южнее мы уже видели, до чего доводит безответственность руководителей в масштабах страны.
да. и в масштабе страны тоже.
Хотя более низкие уровни тоже были основательно прогнившие (СБУ, выращивающее террористов вместо того, чтоб бороться с ними, партии, финансируемые тупо бандитами, "майданное правосудие" ака отсутствие контроля над активистами и возможность иностранного давления через толпу на любые решения по внутренней и внешней политике, т.д. - итог - недееспособное государство без власти, итог чего - уничтожение государства)

wstil> З.Ы. А вообще нужно прекращать оффтоп, и оффтопные записи переносить отсюда...
кусок из ответа не вырезается. Перенести могу только пост или цепочку ответов целиком.

wstil> Эта идея витает не у характерной части населения, а у самых разных слоев.
часть населения необязательно находится в одном слое Не вижу смысла в вашем противоречии ))

>И зиждется на двух китах, у кого-то сразу на обоих, у кого-то на каком-то одном из них:
wstil> 1. Массовой некомпетентности руководителей среднего и топ.уровня (и в гос.структурах, и в частных, хотя в последних этого, возможно, и меньше);
Скажите, вы с ними общались?
Я с некоторыми общался. Компетентность там присутствует. И очень даже. Некомпетентные люди сейчас миллионерами не становятся. Просто не все цели озвучиваются (по разным причинам. Вполне достойным в том числе). И еще одна ваша ошибка в том, что вы разделяете руководителей топ-уровня и частного сектора. Увы, в демократиях наверх без денег не вылезешь. Или надо связи. А связи появляются от денег. И при всём этом - светлая голова, иначе станешь только инструментом и дойной коровой в руках более умных.

wstil> 2. Исторически обусловленной склонности к "поделить нечестно нажитое" (т.е. зависти).
не надо про историческость.
Это упорно насаждается именно сейчас. Через глашатаев "новой ливорюции", кормящихся с грантов "на развитие демократии" по линии NED

U235> Значить надо давить на страх. /// то снизу народ будет согласен наниматься только за соответствующую ответственности и риску плату, а сверху менеджеры будут бояться нанимать на работу за гроши балбесов, которые могут и их под монастырь подвести.
ты не учел фактор сми.
Руководители могут продолжить нанимать балбесов, а потом сливать всё на них. В случае же наказания - только поддерживать линию "государство мордор, империязла, невозможно работать, совсем зажали".
Ну .словом, как у нас многие трутни делают..

U235> При таком развитии событий менеджмент, думаю, даже без повышения субсидий и расценок деньги на повышение оплаты труда работников найдут: им и так достаточно к рукам прилипает. Просто жадные они, и без нужды делиться не хотят. Так что надо их заставить делиться с работниками, хотя бы посадив их в одну лодку с работниками перед лицом прокурора.
в этом плане соглашусь.

>После чего - всю цепочку дружною толпу на скамью подсудимых в показательном процессе. Уверяю вас, после нескольких таких "дел вредителей" волшебным образом найдутся и деньги на достойную оплату специалистам, и технический контроль сам собой образуется. Денег в оборонке дохрена. Просто работникам их платить никто из топ-менеджмента не хочет, пока и так прокатывает.
а не будет в результате этого полная смерть как предприятия нескольких критически важных для оборонки компаний?
И не появится-ли риск, что некие дельцы будут использовать такой механизм для рейдерства и захвата компаний подчистую ради их уничтожения?
Вроде как в 90-е и начало 00 подобное было часто.
Что бабла в оборонке достаточно, но оно "оптимизируется" через банки вора-грефа и далее вниз по цепочке - не новость. Также и не новость, что люди подписывают документы о получении большей суммы, чем получили реально, поскольку посредникам хочется иметь свой гешефт. И получатели знают, что иначе вообще ничего не получат вне зависимости от приказов сверху.

vyacheslav> На самом деле, это свидетельство, что человеку покласть на работу и только высокой зарплатой, не говоря уж о репрессивных методах, это не исправить.
а что предложишь? Какие методы?

Bredonosec> А в россии он взрывопасен? Разве?

Все "кислые" моторы взрывоопасны. Ведь в среде горячего кислорода любые металлы горят. В семействе РД-170 они защищены эмалью, но если ротор ТНА чиркнет по поверхности, то возникает разгар. Можно эту ситуацию не называть взрывом, если не хочется, результат все равно один как в 2006-м году.

Дополнительную опасность вызывают посторонние частицы (стружки алюминия, оставшиеся в баках после мехобработки), которые тоже горят в горячем кислороде, и если попадают неудачно, то вызывают кратеры в эмали. При определенной глубине получается та же проблема. Из-за этого эффекта ходят слухи, что одна из причин низкой аварийности "Атлса" в том, как хитрые американцы каким-то образом моют баки изнутри.

Bredonosec> Ответственность подчиненного за невыполнение, неотвратимость наказания и существенность этого наказания в первую очередь.
Ну и что тут отсутствует? Законодательство РФ вполне себе обеспечивает необходимый функционал в большинстве случаев. А неотвратимость - это проблема не конкретного менеджера или вообще сотрудника, а функционирования государственной системы. И в любом случае, в этой части (неотвратимости наказания) по отношению к подчиненным система работает лучще, чем к руководителям, ибо недаром так развит "институт стрелочничества"

Bredonosec> Если наказанный может в ответ послать и переустроиться в частную фирму, которую лоббировал, - это вообще никуда не годится
Смотря за что и как наказанный. Халатность карается УК РФ.

Bredonosec> Что в этом плане в рф - я не знаю. Но судя по покуизму - явно хуже.
В РФ проблема не с законами, а с обязательностью их исполнения (по крайней мере, в бОльшей степени).

Bredonosec> про зп - см мой ответ выше.
Ну и чем Ваш ответ отличается от моего тезиса? Повышение зп необходимо для повышения квалификации, вслед за чем уже можно говорить об ответственности. Сама по себе ответственность, без квалификации и выстроенной системы, скажем (для производства), технадзора ничего не решает.

Bredonosec> Ответственность. А не чехарда. А предлагается вами именно чехарда. Что-то не получилось - автоматически главе компании секир башка.
Я этого не предлагал, читайте внимательнее. Но за неправильно выстроенную систему функционирования предприятия руководитель отвечать должен. А не стрелочник. А кто уже должен отвечать поименно - должна решать комиссия/следственные органы.

Bredonosec> Скажите, вы с ними общались?
Да сколько угодно. И с "государственными", и с "коммерческими". Есть разные товарищи, но и вполне достаточно весьма слабых специалистов (я сейчас не только о генеральных, а вообще о топах). В ком.предприятиях не достаточно компетентные встречаются реже, но тоже вполне себе бывает. В гос.компаниях чаще.

Bredonosec> Некомпетентные люди сейчас миллионерами не становятся.
Смотря в чем компетентными. Некомпетентные в своем роде деятельности, но компетентные в "попиле" - становятся. По крайней мере, в РФ. Понятно, что не все миллионеры таковы, но и такие тоже есть. С миллиардерами сложнее, там уровень компетентности, конечно, повыше.

Bredonosec> Это упорно насаждается именно сейчас. Через глашатаев "новой ливорюции", кормящихся с грантов "на развитие демократии" по линии NED
Вот только не нужно этих сказок. Русский народ исконно не очень благосклонно относился к выделяющимся соседям по улице. Понятно, что бывают разные люди и сообщества, но такого сколько угодно. И я встречаюсь при общении с этим постоянно. Так что давайте без этих идиотских клише про сионистов, пятую колонну и т.п.

Бяка>> Но дело в общем не в статистике. Дело в налаженности производственных процессов. Или разлаженности .
Inewth> Коль процессы уже были когда то налажены, то дело в кадрах. В самом широком смысле.
Inewth> "Разруха не парадных, разруха в головах" (С)

Никогда эти процессы не были "налажены", а "разруха в головах" эти регулярные вопли когда происходит очередная авария "Протона" для которого удивительно, что он вообще летает так, как летает.
Как я уже говорил, 12 двигателей при надёжности одного 0.999 дают общую надёжность 0.988 для всех 12, так что 1.2% аварий дадут одни только двигатели.

Хотите "наладить процессы"? Наймите ещё 200% людей, чтобы избыток кадров позволил организовать сплошной контроль всех производимых операций с документированием этого контроля. Соответствующие процедуры известны и применяются, однако они невозможны в режиме тотальной экономии.
"Ах, дорого", - бесплатного труда не бывает, в Москве продавец в табачном магазине получает 30 тыр. Введёте репрессии, - все кто умеет что-то делать вообще уволятся.

Или у нас не богатейшая страна, которая в данный момент пачками разбрасывает гигабаксы на новые территории и поддержку ближневосточных "абреков"?
Да, кстати, Россия тут один весьма дорогой космодром строит, затраты на это мероприятие сожрут всю прибыль от космоса за пару десятков лет, - какое значение имеет на этом фоне потеря одного, пусть даже довольно дорогого КА, сделают ещё один на замену.

Lamort> Хотите "наладить процессы"? Наймите ещё 200% людей, чтобы избыток кадров позволил организовать сплошной контроль всех производимых операций с документированием этого контроля.

Тогда тем более проще нанять одного человека с маузером, и сплошной контроль за своими действиями уже имеющиеся работники сами организуют, если жить хотят Вон у авиатехников как-то кучи народу за ними все проверяющих не наблюдается. Они сами за собой все проверяют, плюс немногочисленные службы технического и объективного контроля, чтоб не расслаблялись. Никаких 200% лишних сотрудников. А все потому что под уголовной ответственностью ходят, да и допусков и лицензий их на раз лишить могут, закрыв путь в профессию навсегда.

U235> Тогда тем более проще нанять одного человека с маузером, и сплошной контроль за своими действиями уже имеющиеся работники сами организуют, если жить хотят
Вы готовы пойти работать в Хруничева за з.п. в 20тр зная, что у Вас за спиной будет стоять некий молодец с пистолетом? Естественно нет. Пойдут только приезжие со средней Азии. И тут, конечно, всем станет хорошо.
Хорош уже ерунду писать. У авиаторов никто не стоит с пистолетом за спиной, кроме того, и з.п. там повыше НЯЗ.

wstil> Вы готовы пойти работать в Хруничева за з.п. в 20тр зная, что у Вас за спиной будет стоять некий молодец с пистолетом? Естественно нет. Пойдут только приезжие со средней Азии.

В том-то и дело, что никто не пойдет и все уволятся. Даже приезжие из Средней Азии. Поэтому придется нанимать более квалифицированные кадры и платить им больше, чтоб и дальше продолжать пилить космические во всех смыслах деньги. В этом-то и смысл. Почему так сложно это понять? На "расстрельную" работу пойдут только уверенные в своей квалификации люди и только за очень солидную зарплату. Такие и нужны сейчас в ракетостроении. А деньги на такие зарплаты там есть. Просто менеджеры не хотят столько платить, пока жизнь не заставит. Вот и надо им создать такие условия, чтоб работать за низкие зарплаты с низким качество никто не захотел, ну и чтобы это было накладно и для менеджмента.

"До основанья... А затем..."

Jerard> "До основанья... А затем..."

По другому - никак. Надо разгонять эту тесно спевшуюся компанию. Примерно так, как перетряхнули армию при Сердюкове. Выгнать, не обращая внимание на стенания по утрате традиций и опыта СССР, всех лоботрясов, бездельников и алкоголиков, которых устраивает ситуация "как платят, так и работаем", оставить тех, кто готов работать так, как скажут, под грузом ответственности, но за приличные деньги, плюс набрать таких же со стороны. Опыт реформы ВС РФ показал что такой подход при разгребании совковых гадющников эффективен и, пожалуй, единственно правилен.

Для этого надо признать очевидное. Мы уже НЕ делаем ракеты...

Jerard> Для этого надо признать очевидное. Мы уже НЕ делаем ракеты...

Почему? Делаем. Просто качество упало. Во времена рассвета советского авиастроения, при Сталине, в таких случаях не волосы на голове рвали с криками "Мы уже не делаем самолеты!", а виновных сажали и оргмеры принимали, перетряхивая, а если надо - и разгоняя нафиг проштрафившиеся коллективы и собирая вместо них более компетентные команды.

Lamort> Хотите "наладить процессы"? Наймите ещё 200% людей, чтобы избыток кадров позволил организовать сплошной контроль всех производимых операций с документированием этого контроля.
Контролировать процессы должны не люди а автоматика. А у нас ракеты до сих пор делают на станках со спиленными свастиками и потом ещё удивляются что не полетело...

U235> Почему? Делаем. Просто качество упало. Во времена рассвета советского авиастроения, при Сталине, в таких случаях не волосы на голове рвали с криками "Мы уже не делаем самолеты!", а виновных сажали и оргмеры принимали, перетряхивая, а если надо - и разгоняя нафиг проштрафившиеся коллективы и собирая вместо них более компетентные команды.

Ещё раз. Во времена Сталина ракет не было, по сути. Летали они тогда и десятилетиями позже очень плохо. Число аварийных запусков и неудавшихся программ было сравнительно велико. Успехи начались тогда же, когда сажать закончили. И никаких особых "оргмер", хотя этот совковый эвфемизм для непонятности.

Jerard> Для этого надо признать очевидное. Мы уже НЕ делаем ракеты...

Это вовсе не очевидно. Новый Союз, скорый пуск Ангары, доведение Бриза до умеренной аварийности, тому доказательство. Иное дело, что получив на некоторое время преимущество на мировом рынке услуг, наша страна его теперь растеряла из-за непродуманной политики и задержки с обновлением носителя.

Lamort> Да, кстати, Россия тут один весьма дорогой космодром строит, затраты на это мероприятие сожрут всю прибыль от космоса за пару десятков лет, - какое значение имеет на этом фоне потеря одного, пусть даже довольно дорогого КА, сделают ещё один на замену.

Последствие — потеря рынка, конечно. В сочетании с политическим кризисом рынка.

Д.Ж.> Ещё раз. Во времена Сталина ракет не было, по сути. Летали они тогда и десятилетиями позже очень плохо. Число аварийных запусков и неудавшихся программ было сравнительно велико.

На время Сталина пришлось время становления ракетной техники, когда ракеты у всех летали плохо, т.к. только учились летать. Тем не менее первая реально работающая БР Р-5 была разработана при Сталине. Если бы не огромный рывок и задел, сделанные в послевоенные годы при ИВС, то хрен бы мы в 57ом в космос полетели, если бы вообще туда полетели. Ну или можно для иллюстрации другой сложнейший технический проект вспомнить: атомный. Если б не бериевский менеджмент, страшно подумать, сколько бы с освоением атомной энергии копались.

U235> Если б не бериевский менеджмент, страшно подумать, сколько бы с освоением атомной энергии копались.
Я вот вообще не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Что сегодня единственный возможный путь - людоедский контроль за сотрудниками? Это же бред.
Почему весь мир прекрасно справляется с контролем качества без человека с маузером, а у нас нужен именно он? При чем тут вообще баба Клава с гаечным ключом, почему нужно контролировать именно её, если проблема в руководстве компании?
Вы превращаете решение нормальной производственной задачи в фарс с битьем по зубам и никому не нужными расстрелами.

Jerard> Для этого надо признать очевидное. Мы уже НЕ делаем ракеты...

Торопитесь. Для такого вывода нужен еще год.

U235> На время Сталина пришлось время становления ракетной техники, когда ракеты у всех летали плохо, т.к. только учились летать.

То есть без особых успехов.

U235> Тем не менее первая реально работающая БР Р-5 была разработана при Сталине.

Это несомненная заслуга немцев в шарашках. Тем более, что первая это A-4, конечно.

Над США не капало, хотя крылатые ракеты средней дальности они уже имели. Причем для запуска с лодок и, что самое важное, с ядерным снаряжением. Дело в том, что на дальности применения Р-5 не могла никуда попасть. Толку-то от полуторатонной бомбы, которая запущена в сторону противника. Потому первой у нас была Р-5М, которая развертывалась не раньше Thor. И Thor, разумеется, имел много лучшую точность, что самое важное.

U235> Если бы не огромный рывок и задел, сделанные в послевоенные годы при ИВС, то хрен бы мы в 57ом в космос полетели, если бы вообще туда полетели.

Хрен бы мы полетели без немецкого задела, с конструкторами-сидельцами. Если бы Сталин ещё немного прожил — хрен.

U235> Ну или можно для иллюстрации другой сложнейший технический проект вспомнить: атомный. Если б не бериевский менеджмент, страшно подумать, сколько бы с освоением атомной энергии копались.

Берия ставил на вольняшек, ага. Защищая своих, платя им сверх всякой меры и прощая. Берия мечтал сам быть инженером. А подумать не так уж страшно.

Привет, Дима!

Д.Ж.> Успехи начались тогда же, когда сажать закончили. И никаких особых "оргмер", хотя этот совковый эвфемизм для непонятности.

Дам-ка я линк на тему, в которой обсуждали влияние репрессии на разработок: Об арестах 1937-38 в РНИИ - Клейменов, Глушко, Королёв и другие

И сформулирую свое мнение для тех, кому лень идти по ссылку - репрессии могут только тормозить, а не ускорять. Что и произошло в реале. Подробнее я развивал по линку выше и в Вопрос к Varban'у [varban#25.03.11 00:37]

Привет, Варбан! Рад тебе очень.

varban> Дам-ка я линк на тему, в которой обсуждали влияние репрессии на разработок: Об арестах 1937-38 в РНИИ - Клейменов, Глушко, Королёв и другие
varban> И сформулирую свое мнение для тех, кому лень идти по ссылку - репрессии могут только тормозить, а не ускорять. Что и произошло в реале. Подробнее я развивал по линку выше и в Вопрос к Varban'у [varban#25.03.11 00:37]

Ну, у меня есть догадка, что репрессии влияют положительно только так: когда они заканчиваются чувство освобождения, вера в лучшее создаёт чудеса. Когда закончился красный террор то же было, вроде. Но это мой домысел, конечно.