Бог вам всем судья.

Татарин>вера в Бога дает запрет на некоторые действия, отрицательные последствия которых неочевидны

Баю-баюшки-баю
Не ложися на краю,
Придёт серенький волчок
И укусит за бочок.

В этом смысле? И что теперь, всю жизнь в этого волчонка верить?

 Примитивно как-то

ED, 12.02.2004 02:06:05:

Татарин>вера в Бога дает запрет на некоторые действия, отрицательные последствия которых неочевидны

Баю-баюшки-баю
Не ложися на краю,
Придёт серенький волчок
И укусит за бочок.

В этом смысле? И что теперь, всю жизнь в этого волчонка верить?

 

Нет, достаточно, что спать на краю будет уже неудобно.

А когда человек вырастает, вопрос смещается в несколько другую плоскость. Нет необходимости в таком примитивизме, сверхценности уже заложены, остальное - как и их ломка - уже полностью сознательный выбор. А если у кого он и не сместится, и кто всю жизнь проживет в страхе Божием в буквальном смысле - то оно, может, и к лучшему и для него, и для окружающих.
При всем моем личном скептицизме по отношению к католицизму или РПЦ, не могу сказать, что христианский Бог учит плохому и воспитывает асоциала. Да и будддизм не то чтобы мешал людям жить...

Татарин>не могу сказать, что христианский Бог учит плохому и воспитывает асоциала
А про другие религии можете так сказать?
Собственно я не об этом. Мне непонятно, почему материализм (атеизм) должен автоматически означать эгоизм и асоциальное поведение?

>Мне непонятно, почему материализм (атеизм) должен автоматически означать эгоизм и асоциальное поведение?

Установленно эксперементальным путем. В СССР.

2 Tevg
>Установленно эксперементальным путем. В СССР.
Это ложь и ты это знаешь.

 А где в СССР атеизм?

2 Alexanderrr
Хороший вопрос: то, что пропагандировалось в Союзе имело весьма слабое отношение к атеизму. Собственно мораль оставили христианскую, но добавили две стержневые идеи - абсолютность смерти и достижимость рая на земле. Результат: процент порядочных людей и сволочей остался прежним

Vyacheslav, 11.02.2004 12:18:07:

А почему мне нельзя высказаться

 

Сравнивать Македонского с Лениным не корректно, хотя бы потому, что один мечом подчинил себе независимые государства, второй пришел к власти в государстве, границы которого ограничивались пределами бывшей царской России. Да и преуменьшать роль Ленина и его партии в революции, как и в дальнейшем превращении России в СССР не стоит.
В Германии, в отличии от СССР голодающим давали по тарелке супа в день. В Гитлера был еще один лозунг - "Германия только для немцев". Кроме партии Гитлера в Германии были еще две крупные партии, коммунистическая и социал-демократов. В 1933 году, если бы коммунисты пошли на союз с социал-демократами, возможно Гитлер не пришел бы к власти. Но Сталин назвал социал-демократов, главным врагом рабочего класса, поэтому Коминтерн, как и коммунистическая партия Германии вели борьбу с социал-демократами, так, что ни о каком союзе речи быть не могло.
По поводу голода в 1932-1933 г. в СССР. В городах также был голод. Я вообще-то не выделял особо Украину. Во время голода устроенного специально Сталиным, верным учеником Ленина, погибли миллионы. Россию всегда спасала высокая рождаемость.
Коммунисты были интернационалистами, мечтавшими о мировой революции, и для них СССР был штаб квартирой коммунизма, поэтому в Москве начали стоить дом съездов ВСССР. Несмотря на всякие разногласия Сталина с Троцким, коммунисты от идеи мировой революции никогда не отказывались, ЦК КПСС в 1989 году снял тезис о неизбежности мировой революции.
О религии. Еще Иоанн Грозный, теоретик самодержавия, создал создал концепцию царства, при котором царь должен заботиться о спасении душ своих поданных, так, что зависимость церкви от государства была еще в допетровский период. Тому же Достоевскому принадлежат слова, что русская церковь в параличе. Революции в России предшествовал упадок в официальной церкви. Это все в Бердяева хорошо описано.

ED, 12.02.2004 11:40:57 :

Татарин>не могу сказать, что христианский Бог учит плохому и воспитывает асоциала
А про другие религии можете так сказать?
Собственно я не об этом. Мне непонятно, почему материализм (атеизм) должен автоматически означать эгоизм и асоциальное поведение?

 

Мне это тоже непонятно. ИМХО, не должен и не обозначает.

Но тут вот в чем дело: наши сегодняшние ценности прямо унаследованы от христианства, как ни крутись. Просто культура - штука в значительной мере инерционная, а мы говорим об очень базовые вещах. За те три (или уже четыре) поколения атеистов они не успели еще измениться. Поэтому кажется, что религия не нужна совсем - казалось бы, все и так хорошо.

Нет, не очень хорошо. Понемножку, помаленьку без направляющего стержня культура в обществе атеистов будет мигрировать к индивидуализму и идеологии "каждый сам за себя", потому что это - рационально, оптимально для индивида, а тезис о том, что людям надо помагать - в общем, иррационален. Даже коммунизм, который некоторые пихают на место религии, - продукт все той же христианской этики и морали. Ему ведь необходимо за что-то цепляться... да, счастье для всех - это все очень хорошо и здорово, но почему, собственно, отдельного человека должно волновать счастье для всех? На это и налетели.
Когда человек воспитан в обществе, где все пропитано христианской моралью, то даже если он атеист, эта цель ему кажется достойной и естественной, а вот когда эта культура перестает воспроизводиться, то субкультура коммунизма неизбежно гибнет... Не к чему аппеллировать внутри, ценности общества уже не те. Нафига челу сдалось бы это светлое будущее, когда и на стенку не накопить?

Религия (не церковь!) нужна (пусть и среди небольшого количества людей - считанных процентов) как стабилизатор ценностей общества, постоянный такой напоминатель, каркас, вокруг которого, сами того не сознавая, будут крутиться атеисты.
Это чисто с утилитарной материалистической точки зрения, разумеется.

RUS_7777, 12.02.2004 15:09:03:

По поводу голода в 1932-1933 г. в СССР. В городах также был голод. Я вообще-то не выделял особо Украину.

 

А для чего Вы приводили ссылки о "геноциде украинского народа" и выступлениях Кучмы в каких-то достойных международных организациях??

Во время голода устроенного специально Сталиным

 

Внятных объяснений ЗАЧЕМ Сталин "специально" устроил голод, Вы тоже, помнится, не привели

верным учеником Ленина

 

Так это была его идея — голод устроить?

Россию всегда спасала высокая рождаемость.

 

У Вас же нет данных статистики, почему Вы думаете, что она была высокая?

Коммунисты были интернационалистами, мечтавшими о мировой революции, и для них СССР был штаб квартирой коммунизма

 

Имена, адреса, явки.. А то я знаю нескольких коммунистов, не мечтавших...

поэтому в Москве начали стоить дом съездов ВСССР.

 

А где (кроме трудов Суворова) Дом Советов называется домом съездов ВСССР?? Или это тоже - Ваши фантазии??

>Это ложь и ты это знаешь.

Это правда и я это знаю. Атеизм превратил русского человека в эгоиста. Он сделал русского человека слепым. Знаете есть такая штука - перед носом ишака вешают морковку и он идет за ней. Советскому человеку повесили джинсы и он перестал замечать все остальное. В ишака его превратил атеизм.

Крах СССР произошел потому что концентрация эгоизма достигла критмассы. СССР не проигрывал экономического соревнования - это хитро придуманная ложь. СССР проиграл идеологическое соревнование. Не потому что западная идеология хорошая, нет, она гнилая и довольно вонючая. Но она не содержала столь глубоких противоречий.

>А где в СССР атеизм?

Был атеизм. Коммунистом мог быть только атеист. А партия - рулевой страны. В соответствии с этим определялась государственная политика. Уничтожались храмы и верующие. Велась дискредитация христианства в школе (я это захватил). Верующие рисовались тупыми и невежественными. Тов. Хрущев обещал показать по телевизору последнего верующего. При нем был изобретен новый способ борьбы с дурманом - отбирание детей, лишение верующих родительских прав. Чтоб детки случайно не выросли мракобесами, пусть лучше сиротами будут.

>Атеизм превратил русского человека в эгоиста. Он сделал русского человека слепым. Знаете есть такая штука - перед носом ишака вешают морковку и он идет за ней. Советскому человеку повесили джинсы и он перестал замечать все остальное. В ишака его превратил атеизм.

Однако...

Я вас правильно понял, вы считаете, что:
1. Все(подавляющее большинство) русское население России до революции было искренними христианами?
2. Вследствие этого им не был свойственен эгоизм, был бОльший процент людей, готовых к самопожертвованию?
3. Советский человек(усредненный человек СССР, а не тот, что показан в фильмах) был атеистом (а не язычником, например)?
4. Как следствие из 1. и 2., убежденный христианин менее подвержен(или не подвержен) морковке, нежели убежденный коммунист(частный случай атеиста, к-рый хотели воспитать в СССР)?
5. Атеизм не признает никаких христианских ценностей?

>Велась дискредитация христианства в школе (я это захватил).

А вот нам историк(атеист) говорил о практически несомненном существовании Иисуса Христа. И еще говорил, что христианство и вообще монотеистические религии - круть и ноу-хау немеренное по сравнению с язычеством. Ну, про то, какой это в итоге тормоз, тоже говорил.

>Верующие рисовались тупыми и невежественными.

Не верующие в Бога, а верующие тому, что в церкви скажут. Про то, что гипотеза Дарвина всего лишь гипотеза, тоже говорил. Объясняя, почему некорректно наезжать и на гипотезу о сотворении.

Ой-ей-ей. Скатились до ярлыков и обощения

TEvg, 12.02.2004 17:07:05:

Это правда и я это знаю. Атеизм превратил русского человека в эгоиста. Он сделал русского человека слепым. Знаете есть такая штука - перед носом ишака вешают морковку и он идет за ней. Советскому человеку повесили джинсы и он перестал замечать все остальное. В ишака его превратил атеизм.

 

Я атеист и я воспитывался при Союзе. Я - ишак?. Ну не могу я поверить в бред , хоть застрелись, так как не могу воскликнуть вслед за средневековым богословом "Верую, ибо абсурдно". Если достать джинсы в СССР - была проблема, то это не значит, что это являлось для всех наиважнейшнй задачей. У многих была другая шкала ценностей. А те кто в свое время в вершину пирамиды ценности ставили джинсы, также очень бысто сейчас стали верующими.Я ,говорю это потому, что тот, кто действительно имел стоящую шкалу ценностей врядли способен в один момент кардинально ее поменть. И естественно, массу новоиспеченных верующих составляли, кому терять при смене шкалы было нечего. Ну раньше были главное - шмотки, теперь - Бог, ну а шмотки чуть пониже.

Что касается христианских заповедей, то если они дошли до нас из библии, то это не означает пререгативу использования только христианством. В них заложены не христианские, а общечеловеческие ценности и еще неизвестно, не позаимствовало их христианство еще откуда нибудь. Так почему атеизм должен из отвергать. Он просто менят побудительный мотивы , по которым их надо придерживаться. Христианство действует методом кнута( нарушишь, сгоришь в геенне огненой) и пряника( будешь придерживать - получишь внаграду вечное блаженстово). Атеизм предполагает, что человек достаточно разумен и вырос из этих подпорок. Он апеллирует к разуму. Только и всего.
Кто же является эгоистом? Тот,кто придерживается общечеловеческих принципов из страха наказания, или тот, кто считает это нормой поведения разумного человека. Для первого, что бы превратить его в зверя, достаточно убрать мотив: например убедив , что бога нет и живем один раз в жизни.
Вспомните погромы, проходившие в Америке в 90-х, когда выключение света в городах приводило к тому, превращало добропорядочного и верующего американца в грабителя только по тому, что полиция в том случае становилась бессильной. Я что то не припомню случая, что бы у нас выключение света приводило к подобным проявлениям. И вы считаете при этом, что американец, воспитанный в лоне религии менее эгоистичен, чем русский атеист? Мда.


 


   

RUS_7777

Кроме партии Гитлера в Германии были еще две крупные партии, коммунистическая и социал-демократов. В 1933 году, если бы коммунисты пошли на союз с социал-демократами, возможно Гитлер не пришел бы к власти.

 

Ей же ей… :ph34r: Ну достало-то… :ph34r: Сейчас буду ругаться матом (и хай меня забанят :angry: )… МАЛЧИК б…ь , сколько раз тебя призывали сначала думать, а потом писАть… Или тебе доставляет сокровенное удовольствие опИсываться перед публикой?
Напомню — повторение ЧУЖЕГО бреда, не есть признак ума…
В этом мифе каждое предложение в отдельности, и все вместе — бред… :ph34r:
Какой союз коммунистов с социалистами а 33-м году? Что за бред… Да сколько дней (или часов) продержалась сея коалиция? :angry:
Да и кто бы в 33-м году позволил бы сформировать правительство (кстати, меньшинства, если ты не знаешь)? Папен, Гинденбург? У социалистов (а именно они были второй партией, а не коммунисты) был выбор помимо коммунистов, с кем сформировать коалицию… Но…
Приход к власти НСДАП был обусловлен, почти, как и в России в 17-м, думали, что «временно», а оказалось — «всерьез и надолго»… Так, что коммунисты играли там даалеко не главную скрипку…
Ну а союз с социал-демократами был им действительно не выгоден… И если подумаешь, то, поймешь — почему…

Татарин>"каждый сам за себя"…это - рационально, оптимально для индивида, а тезис о том, что людям надо помагать - в общем, иррационален
Татарин>"почему, собственно, отдельного человека должно волновать счастье для всех?
Мда…Не получается у меня понятно изъясняться. Я давно уже пытаюсь объяснить, что принцип "каждый сам за себя" не рационален и не оптимален. Выгоднее помогать людям. Для себя выгоднее. Это не сразу доходит до человека, поэтому лучше его научить, чтобы шишек меньше набил. Но учителем не обязательно должен быть отец духовный. Может быть и просто отец.


TEvg>СССР не проигрывал экономического соревнования - это хитро придуманная ложь. СССР проиграл идеологическое соревнование.
СССР проиграл идеологическое соревнование потому, что проиграл экономическое. Ничто так не вредит идеологии, как наглядный пример.

Коммунистом мог быть только атеист

 

Почему? Выпускники семинарий тоже справлялись

A_E_Z, 12.02.2004 16:23:42:

RUS_7777, 12.02.2004 15:09:03 :

По поводу голода в 1932-1933 г. в СССР. В  городах также был голод. Я вообще-то не выделял особо Украину.

 

А где (кроме трудов Суворова) Дом Советов называется домом съездов ВСССР?? Или это тоже - Ваши фантазии??

 

Я приводил, что Украина обратилась в ООН, признать голод 1932-1933 годов геноцидом и чтобы почтили память погибших во время голода. Насколько я знаю, Россия с такой просьбой не обращалась.
Когда пишут, что там такое-же было, это демагогия, что, там в Германии или в США, собак, кошек съели, кору с деревьев, траву ели, трупы умерших от голода там валялись, так, что это вранье, что там тоже самое было.
Коммунистическое государство по своей сущности тоталитарно, и требует принудительного единства мысли. Коммунизм враждебен всякой религии и более всего христианской. Коммунизм сам стал религией, сменил христианство, он претендовал ответить на религиозные запросы человеческой души. Коммунизм охватывал всю сферу жизни, поэтому его столкновение с религией было неизбежно. Непримиримое воинственное отношение к религии было определено Марксом: "Религия есть опиум для народа". Маркс считал, что для освобождения рабочего класса, нужно вырвать из человеческого сердца религиозные чувства. Ленинское определение: "религия - род духовной сивухи".
Коммунизм есть исповеданье определенной веры, веры противоположной христианской. Коммунисты любили подчеркивать, что они коммунисты не признают, что религия есть частное дело личной совести. В уставе КПСС было записано, что коммунист должен быть атеистом и вести антирелигиозную пропаганду. Коммунист должен был быть материалистом и атеистом и при том воинствующим атеистом. Коммунизм есть исповедание определенной веры, веры противоположной христианской. Вся советская литература пронизана таким утверждением коммунизма. Коммунисты любили подчеркивать, что они противники христианской, евангельской морали, морали любви, жалости, сострадания. И это есть самое страшное в коммунизме. Ненависть коммунистов к христианству не замечали те, чье сознание раздавлено коммунистической доктриной.

В документах по строительству дома съездов он именовался домом съездов ВСССР. В газетах того времени его также так называли.

minchuk, 12.02.2004 21:34:46:

Ей же ей… :ph34r: Ну достало-то… :ph34r: Сейчас буду ругаться матом (и хай меня забанят :angry: )… МАЛЧИК б…ь , сколько раз тебя призывали сначала думать, а потом писАть… Или тебе доставляет сокровенное удовольствие опИсываться перед публикой?
Напомню — повторение ЧУЖЕГО бреда, не есть признак ума…
В этом мифе каждое предложение в отдельности, и все вместе — бред… :ph34r:
Какой союз коммунистов с социалистами а 33-м году? Что за бред… Да сколько дней (или часов) продержалась сея коалиция? :angry:

 

коммунисты были третьими. Можно было пойти на союз, чтобы Гитлер не пришел к власти.

RUS_7777, 13.02.2004 01:00:10:

коммунисты были третьими. Можно было пойти на союз, чтобы Гитлер не пришел к власти.

 

Можно еще вписать, что коммунисты сотрудничали с нацистами.

ED, 10.02.2004 16:59:46:

Книга Энгельса «Происхождение семьи и частной собственности» - изумительная вещь. Всем рекомендую.

 

Ваша рекомендация опоздала на четверть века . Я институт закончил в 1983 - приходилось знакомиться с данным трудом.

Многое в жизни первобытных людей чуть не так, как считал сей незабвенный автор. например частные па в танцах.

Iva>Ваша рекомендация опоздала на четверть века
Я не Вам рекомендовал, а обществу. Из-за Вашей реплики я и вспомнил эту книгу, и именно подумал, что Вы её читали.
Iva>Многое в жизни первобытных людей чуть не так, как считал сей незабвенный автор
Да и не только в жизни первобытных. Я эту книгу читал в школе не как научный труд, а как занимательнейшее чтиво.
Исторические очерки + записки путешественника + немного эротики.

Кроме партии Гитлера в Германии были еще две крупные партии, коммунистическая и социал-демократов. В 1933 году, если бы коммунисты пошли на союз с социал-демократами, возможно Гитлер не пришел бы к власти. Но Сталин назвал социал-демократов, главным врагом рабочего класса, поэтому Коминтерн, как и коммунистическая партия Германии вели борьбу с социал-демократами, так, что ни о каком союзе речи быть не могло.

 

Товарищ RUS_7777! Вы информацию о голоде небось тоже из произведений Резуна черпаете? Угадал?

Вынужден вас огорчить - товарищ Резун имеет обыкновение вешать лапшу на уши, взять хотя бы вышеприведенные отрывок о союзе коммунистов с социал-демократами.

Товарищ Тельман так и поступил - поддержал Гитлера. На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер

 

Если вы почитаете другие Мурзилки, то узнаете следущее:

Эти выборы состоялись 5 марта 1933 г.
НСДАП получила на этих выборах - 43,9%
социал-демократы - 18,3%
коммунисты - 12,3%

Итого коммунисты + социал-демократы получили 30,6%

Как мы видим что даже блок КПГ с социал-демократами не смог бы превзойти результат НСДАП.

Дальше еще интереснее. Допустим КПГ получила бы 99,9% голосов. Могло это помешать придти Гитлеру к власти?
Нет, не могло по 2-м причинам.

1) КПГ накануне выборов была запрещена, а ее члены излавливались и отправлялись за решетку. Причина очень известная - 27 февраля 1933 г был подожжен Рейхстаг. На месте преступления был схвачен чел. с факелом в руке и партбилетом КПГ в кармане. А вот из избирательных бюллетеней запрещенную КПГ вычеркнуть не успели. Поэтому 12,3% избирателей проголосовали за нее. Но эти голоса были недействительными и ничего не решали. Товарищ Геббельс 5 марта сделал такую запись в своем дневнике: "Что значат теперь ещё цифры? Мы хозяева в Райхе и в Пруссии; все остальные лежат, поверженые в прах." Короче плевать они хотели на выборы и разные там блоки. Но допустим Рейхстаг бы не сгорел, КПГ не была бы запрещена, коммунисты объединились в блок с социал-демократами и блок получил бы большую часть голосов. Могло это помешать Гитлеру придти к власти? Нет не могло бы, по причине 2.

2) Гитлер пришел к власти 30 января 1933 г, т.е. до выборов 5 марта 1933 г.
Вот например какую радиограмму послал командующий 6А 30 января 1943 г:

По случаю годовщины взятия вами власти 6-я армия приветствует своего фюрера. Над Сталинградом еще развевается флаг со свастикой. Пусть наша борьба будет нынешним и будущим поколениям примером того, что не следует капитулировать даже в безнадежном положении, тогда Германия победит.
Хайль, мой фюрер. Паулюс, генерал-полковник

 

Таким образом объединение или не объединение коммунистов в один блок с социал-демократами ничего не решало и судьбы народов от него не зависели.

Ну а если бы получилось все так как писал Резун:

Товарищ Тельман так и поступил - поддержал Гитлера. На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер

 

Мы может здесь гадать не только на пальцах т.к. была аналогичная раскладка на выборах 31 июля 1932 г: нацисты получили 37,3% голосов, социал-демократы 21,6%, коммунисты 14,5%. Если бы коммунисты и социал-демократы выступили единым блоком, то их доля была бы только 36,1%. Получается что Гитлер кладет на лопатки своих противников независимо от того объединены или нет. И что же? Что говорит Резун, откуда этот похоронный тон?

Итак, Национал-социалистическая рабочая партия Гитлера попала в беду. В кризис. На первый взгляд Гитлер - победитель. Казалось бы, Гитлер - самый популярный политик Германии - бери власть. Так нет же. Абсолютного большинства у него нет, и потому взять власть он не может. Простое большинство без решающего перевеса - не победа, а глубочайший кризис.

 

В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули.

 

Это правда. Абсолютное большинство это 50%+1 голос. А когда НСДАП получила такой результат? Ответ: до прихода Гитлера к власти - никогда. Даже 5 марта 1933 г нацисты получили 43,9% - это не абсолютное большинство. Ну и что? И с 37,3% НСДАП превосходила социал-демократов и коммунистов вместе взятых.

Интересное кино - 1932 г с результатом 37,3% против 36,1% - это глубочайший кризис. А выдуманный Резуном результат 1933 г - 43%, против 49% - это величайшая победа Гитлера. А все потому что коммунисты отказались поддержать социал-демократов. Вечное проклятье на их головы.

Ну а что же победа Гитлера летом 1932 года? Стал ли он канцлером как расчитывал? Нет, бо на назначение канцлеров итоги выборов влияли постольку поскольку. Канцлером Германии в то время был Франц фон Папен. Гитлеру был предложен лишь пост вице-канцлера. Гитлер гордо отказывается.
Вот что пишет Геббельс в своем дневнике на сей счет:

Представление, что фюрер может стать вице-канцлером в буржуазном кабинете слишком гротескно, чтобы принимать его всерьёз. Лучше ещё десять лет борьбы, чем принять это предложение. Спокойная ясность фюрера достойна удивления. Он стоит непоколебимо среди всех этих колебаний, надежд, туманных мнений и предположений