Ислам, Коран, мусульманские страны и пр.

Snipper>ЗЫ: а в Коране есть прямое указание ударить мечом по шее "неверного"- тоже будете отрицать?

Вы уж извините меня, глупого, но я вас поправлю. В Священном Коране сказано приблизительно следующее (вольная цитата).

С неверными не воюй без причины
И не презирай их.

Относись к ним с добротой
И пытайся наставить на путь Аллаха.

Помни: ты и сам таким был,
Пока не обрёл истинную веру.

   <...>
Если неверный вступил с войной на твою землю---
Воюй с ним
До тех пор, пока он не будет изгнан с земли твоей
Или не бросит оружие.
  <...> Но если он опять возьмёт в руки оружие---
"убей его--- таков его удел".

Извините, но не надо на Коран клевету возводить. Читайте, а не смотрите телевизор.

Опосля речи: я не являюсь мусульманином в общепринятом смысле, впрочем, как и представителем любой иной религии.

************************************************************
Vyacheslav>С на другом форуме поспорил с одним израильтитном на счет религий. Я ему говорю , что сама по себе религия не требует убийств. Агресствной ее делают люди. А он меня ткнул в "Коран", а там черным по белому призывы "Убей неверного". И доводы типа тех, что имеется в виду "неверующего", а христиане, иудеи и прочие - верующие и к ним это не относится, на меня не действуют, по-скольку сам я атеист.

Укажите номер Суры. В Коране нет призывов к необоснованному убийству неверных! Телевизор меньше смотрите. Есть даже специальная сура (там что-то про упавшего осла), в которой явно сказано: помогай неверному, ибо он--- это ты сам, не обретший истинную веру.

*************************************************************
Taz-Mania>>А может будем рассматривать это немножко шире? Просто руководствуясь заповедями? "Не убей, не укради" и т.д...

Balancer>Маленькая ремарка - заповеди-то христианские...

Заповеди от Моисея (да простят меня за называние его иного звучания имени, от Моше, он же Муса). Коран подтверждает эти заповеди. Кое-где даже явно указывает на наказание: "...рубите правую кисть укравшему..."

*************************************************************
Vyacheslav>>Убил неверного - попадаешь в рай" - вот это просто и понятно

KILLO>Это явная смена понятий.

Я бы даже сказал намеренная ложь, имеющая целью разжигание межконфессиональной розни.

Balancer>Безусловно. Но пойди объясни это смертникам.

Им уже поздно что-либо объяснять. Это уже обученные дельфины, не более.

*************************************************************
Alexanderr>Главный муфтий России говорит - ислам должен реформироваться и реформируется. Всевсяческие талибы - возврат к истокам. А в Коране действительно так и написано:убивайте. Но и Тора весьма кровожадная книга. Зато у евреев есть Талмуд(который смягчает и весьма), а вот у мусульман нет.

Чушь. Вы бы сами почитали эти книги (Талмуд не надо--- слишком большой ). Ну Тора ещё куда ни шло, но Коран--- довольно миролюбиво написан.

Vyacheslav>В качестве иллюстрации

>191. Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки. И не сражайтесь с ними у Запретной мечети, пока они не станут сражаться в ней с вами. Если же они станут сражаться [у Запретной мечети], то убивайте их. Таково воздаяние неверным!

Vyacheslav>Источник www.koran.ru/os/page002-04.html[/quote]

Разберёмся... Погодите маленько. Что-то меня в тексте настораживает...

Taz-Mania>А ссылки на этом сайте вы видели (кавказ.орг и т.д.)? А вот какое есть еще толкование:

>191. И убивайте тех, кто начал сражение с вами, где встретите, изгоняйте их из Мекки - вашей родины,- откуда они изгнали вас! Не стесняйтесь это делать - ведь они поступили с вами хуже! Чтобы отвратить верующих от ислама, они подвергли их таким мучениям в Мекке, что верующие в Аллаха покинули родину, унося с собой свою веру. Запретная мечеть - Священная и не попирайте её. Но если неверующие позорят её, сражаясь с вами там, убивайте их, и вы победите с помощью Аллаха. Таково воздаяние неверным!

Taz-Mania>Источник: http://www.alazhr.org/Quran/Default.asp?Lang=r&Action=View&Doc=Doc1&n=202&StartFrom=11&Total=297

Вот-вот. Меня опередили.

Alexanderr>Taz-Maniaдругие источники говорят обратное -" Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили"

Ну не знаю... У меня в бумажном варианте написано очень близко к толкованию, приведённому Taz-Mania. Вот уж "где бы вы их ни встретили"--- точно не укладывается в общий стиль суры... (выходные данные издания приведу завтра)

Taz-Mania>Можно привести кучу ссылок с толкованием близким тому, которое я привел...

Вот я и привёл один из них.

anybody

Ну не знаю...

 

Я приводил ссылки - врядли islamia.ru пользуется непроверенными источниками. То есть есть два варианта перевода.

Ну Тора ещё куда ни шло,

 

Кровожадная книга, а что?

Коран--- довольно миролюбиво написан

 

На этот счёт есть несколько точек зрения

Кое-где даже явно указывает на наказание: "...рубите правую кисть укравшему..."

 

Ну так и объясните, почему по шариату рубят руку, а в других странах нет.

Чушь

 

"ислам должен реформироваться и реформируется" из его интервью АИФ

Alexanderr>Я приводил ссылки - врядли islamia.ru пользуется непроверенными источниками. То есть есть два варианта перевода.

Знаете, я арабским не владею, тем более несколько подустаревшим, относящемуся к V-VII векам н.э. По сему, обсуждать тонкости перевода не могу. Я черпал данные из книги, выходные данные которой я приведу завтра. А вообще-то нужно у грамотных мусульман поспрашивать, как там и что. Рад, что вы согласились с наличием как минимум двух вариантов толкования. Это уже много.

Как правильно сказал Олег, организаторы террористических актов--- не мусульмане, они наёмники. Отсюда, обсуждение тонкостей смысла слов Корана не даст ничего для борьбы с ними. Меня интересует именно вопрос организации эффективных мер по пресечению деятельности саботажно-подрывных групп наёмников.

Дальнейший спор о записанном в Коране предлагаю перенести в исторический или международный (да хоть и в научный, подраздел языковедение) разделы.

**************************************************************************
anybody>>Кое-где даже явно указывает на наказание: "...рубите правую кисть укравшему..."

Alexanderr>Ну так и объясните, почему по шариату рубят руку, а в других странах нет.

Не понял. Что требуется объяснить?

**************************************************************************
anybody>>Чушь

Alexanderr>"ислам должен реформироваться и реформируется" из его интервью АИФ

Высказывание "Чушь" относилось к предложениям: "А в Коране действительно так и написано:убивайте. Но и Тора весьма кровожадная книга. Зато у евреев есть Талмуд(который смягчает и весьма), а вот у мусульман нет." Надобность реформ я не отрицаю.

***************************************************************************
anybody>>Ну Тора ещё куда ни шло,

Alexanderr>Кровожадная книга, а что?

А какая серьёзная книга, закон, устанавливающий человеческие взаимоотношения, не кровожаден? Пример, пожалуйста, иначе "всё познаётся в сравнении", знаете ли...

2anybody
Я не специалист по Корану. И не собираюсь спорить на эту тему. Когда давным давно(еще при Союзе) у меня сложилось впечатление (откуда оно взялось сказать не могу), что ислам довольно миролюбивая и наиболее логичная религия. При этом сам я Коран не читал и являюсь убежденным атеистом. Меня в одном из споров ткнули носом. Ткнули очень больно. Поиск по сайтам привел к тем же результатам. Судя по сайту koran.ru - врядли он создан для подрыва ислама.

Далее факты. Мир давным давно уже забыл о крестовых походах, а о джихаде мы слышим постоянно. Система наказаний, которой до сих пор придерживаются в некоторых исламских странах тоже гуманизмом по современным меркам не отличается. Добавим современные трактовки о рабстве, о выкупе, о присвоении имущества неверных, о пленных. Они тоже достаточно далеки Женевских соглашений.

Практически все религии проходили через этап агрессивности в своем раннем развитии. Однако у ислама это агрессивное детство через чур затянулось. Возможно это по тому, что ислам явлется самой молодой религией. Имеется ввиду из основных. Но нам от этого не легче.

anybody, 10.02.2004 17:32:45:

Как правильно сказал Олег, организаторы террористических актов--- не мусульмане, они наёмники.

 

Организаторы - да. А вот исполнители - фанатики. А для фанатизма нужна хорошая идея. Такая чтобы захватила. Может я и неправ, но СОВРЕМЕННОЕ христианство и иудаизм (не знаю правильно назвал) таких идей фанатам-самоубийцам не предоставляют, чего не скажешь, к сожалению, об исламе.

Vyacheslav>Я не специалист по Корану. И не собираюсь спорить на эту тему.

Прекрасно! Я тоже.

Vyacheslav>Когда давным давно(еще при Союзе) у меня сложилось впечатление (откуда оно взялось сказать не могу), что ислам довольно миролюбивая и наиболее логичная религия. При этом сам я Коран не читал и являюсь убежденным атеистом. Меня в одном из споров ткнули носом. Ткнули очень больно. Поиск по сайтам привел к тем же результатам. Судя по сайту koran.ru - врядли он создан для подрыва ислама.

Ну, причину создания koran.ru я назвать не могу, а равно и исключить любую предложенную, кроме совсем бредовых.

По поводу споров и тыкания носом. К сожалению мне не удалось сегодня принести выходные данные издания Корана, которым я пользовался, но Taz-Mania приводил множество ссылок на довольно миролюбивые переводы. Думается, для утирания носа вашим противникам по спору этого достаточно.

Vyacheslav>Далее факты. Мир давным давно уже забыл о крестовых походах, а о джихаде мы слышим постоянно. Система наказаний, которой до сих пор придерживаются в некоторых исламских странах тоже гуманизмом по современным меркам не отличается. Добавим современные трактовки о рабстве, о выкупе, о присвоении имущества неверных, о пленных. Они тоже достаточно далеки Женевских соглашений.

А в США, до сих пор приводят в исполнение смертные приговоры. И что? Система наказаний там такая, какая выстроилась в результате развития местного общества. Почему вы считаете женевские конвенции лучше? Потому что они вам лично больше нравятся? Согласитесь, это не повод для "демократизации" страны-жертвы американскими методами.

Vyacheslav>Практически все религии проходили через этап агрессивности в своем раннем развитии. Однако у ислама это агрессивное детство через чур затянулось. Возможно это по тому, что ислам явлется самой молодой религией. Имеется ввиду из основных. Но нам от этого не легче.

У ислама детство, точнее, переходный период не затянулся, а просто вовремя протекает. У христианства этот переходный период был ранее. Просто потому, что христианство появилось ранее ислама. И всё.

Теперь о лёгкости. Мне всегда нравится выражение: "А никто и не говорил, что будет легко!" Нужно учиться эффективно противостоять организациям, воюющим якобы во имя ислама. Делать это нужно с наибольшим цинизмом по отношению к противнику и наибольшей бережливостью по отношению к своим людям. То есть л/с противника--- люди умные, хитрые, достойные уважения, пули, ракеты, МБР, газа и пр. Одним словом, если кто-то из них будет пытаться помешать нам жить--- наказание должно настигать всех. И чем большее количество л/с противника постигнет кара--- тем твёрже в умах мусульман утвердится мысль: "Аллах гневается на нас всех за войну с ними. Так зачем же нам вызывать гнев Аллаха?" Советую почитать Коран. Там в каждой суре говорится о "дам тебе детей множество..." и т.д. Также встречается мысль: "Если враги тебя заставили что-то сделать, что запрещено Кораном--- вина на врагах твоих, это Аллах так хочет, а тебя Он простит. Ибо Аллах Всемилостив и Всепрощающ". Мораль: заставив пусть даже такими дикими средствами мусульман-противников (имеются ввиду исключительно те, кто не желает жить в мире с нами) делать то, что говорим им мы, мы имеем возможность в дальнейшем говорить с ними на их (понимаемом ими) языке. Попытки относиться к ним как к достаточно развитым противникам ни к чему хорошему не приведут. Они вас не поймут.

Полная аналогия с приступами неконтролируемой агрессии у душевнобольных. Как с ними поступают--- всем известно. Если есть по близости достаточное количество санитаров--- связывают и ждут, пока человек не придёт в себя. Если санитары не могут справиться с больным, например, посёлок маленький, мужики в поле, в деревне лишь один охранник, а больной к тому же одержим тягой к огню--- охранник имеет полное право его убить.

Теперь выскажу несколько слов во избежание моего наказания. Всё вышесказанное--- крайние меры. Основной своей целью я ставил показать необходимость мириться с наличием других взглядов на мораль, но также и на наличие и у нас права защищать свои традиции, места поселений, жён, детей, стариков ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ, которые МЫ сочтём нужными. И никто нам в этом не указ. Советовать--- пожалуйте.

***********************************************************************
anybody>>Как правильно сказал Олег, организаторы террористических актов--- не мусульмане, они наёмники.

Vyacheslav>Организаторы - да. А вот исполнители - фанатики. А для фанатизма нужна хорошая идея. Такая чтобы захватила. Может я и неправ, но СОВРЕМЕННОЕ христианство и иудаизм (не знаю правильно назвал) таких идей фанатам-самоубийцам не предоставляют, чего не скажешь, к сожалению, об исламе.

Фанатов-самоубийц всегда хватало. При любой религии. Что при СССР, что при царе, что в Японии, что в европе, что у арабов... По-видимому, дело не в религии, а в чём-то ещё. Бить надо не по исполнителям (как уже сказано, их всегда и везде найти можно), а по организаторам, которые, как правило, люди вполне вменяемые и с довольно развитым инстинктом самосохранения. Наличествует, зачастую, также желание хорошо поесть, попить, выполнить свой природный долг с красивой женщиной и т.д. Так на них и надо давить. А гоняться за каждым исполнителем--- дело неблагодарное и крайне неэффективное. Если организаторы выведены из игры, то с исполнителями так или иначе договориться можно. В самом худшем случае--- см. выше. Но не хотелось бы--- тоже люди, хоть и по другую сторону баррикад.

anybody Тоже сразу признаюсь, что дальше всё имхо

но Taz-Mania приводил множество ссылок на довольно миролюбивые переводы. Думается, для утирания носа вашим противникам по спору этого достаточно.

 

Это говорит только о том, что существует несколько вариантов. При желании можно вооружиться и самым жёстким не нарушая никаких религиозных законов

А в США, до сих пор приводят в исполнение смертные приговоры. И что? Система наказаний там такая, какая выстроилась в результате развития местного общества.

 

Система наказаний там светская, а не религиозная,соответственно может изменяться. А шариат незыблем. Соответственно государственное устройство неизменно - однозначный минус.

У ислама детство, точнее, переходный период не затянулся, а просто вовремя протекает. У христианства этот переходный период был ранее. Просто потому, что христианство появилось ранее ислама. И всё.

 

 И давайте, пусть даже смело посчитав что ускоряющийся темп изменения общества к религии не относится, сравним христианство 14хх и ислам 20хх.
Что является исламской реформацией

Фанатов-самоубийц всегда хватало. При любой религии. Что при СССР, что при царе, что в Японии, что в европе, что у арабов..

 

Да но денежку чеченцам арабы дают не за просто так. а за то.что они мусульмане.Будь чеченцы язычниками,христианами или буддистами.конфликт полыхал бы далеко не так ярко

Теперь выскажу несколько слов во избежание моего наказания. Всё вышесказанное--- крайние меры. Основной своей целью я ставил показать необходимость мириться с наличием других взглядов на мораль, но также и на наличие и у нас права защищать свои традиции, места поселений, жён, детей, стариков ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ, которые МЫ сочтём нужными. И никто нам в этом не указ. Советовать--- пожалуйте.

 

 Согласен.В 59 странах и во всех автономиях или местах многовекового проживания. Париж к таким не относится.

Ну вот, наконец, давно обещанные выходные данные:

Коран, перевод смыслов и комментарии (их я прочитал по диагонали--- прим. моё ) Валерии Пороховой, гл. ред. д-р Мухаммад Саид Аль Рашд, "Текст перевода одобрен высочайшей комиссией Научно-исследовательской Исламской Академии" Аль Азхар, Каир, No.42 от 22.03.1997 года, изд. Аль-Фуркан, Москва, по-видимому, 1997 год.

************************************************************************
Alexanderr>Это говорит только о том, что существует несколько вариантов. При желании можно вооружиться и самым жёстким не нарушая никаких религиозных законов

При желании можно (особливо в России) делать вообще всё, что угодно, формально не нарушая законов. Об этом я и не спорю.

************************************************************************
Alexanderr>Система наказаний там светская, а не религиозная,соответственно может изменяться. А шариат незыблем. Соответственно государственное устройство неизменно - однозначный минус.

...в их государственном устройстве. Так это ж нам на руку!

Ну а если серьёзно, то в Коране сказано что-то вроде: "Всевышний сам устанавливает правила для каждого времени и сам их меняет..." Для проведения реформы одного этого вполне достаточно. Так что нет такой уж незыблемости.

*************************************************************************
Alexanderr>И давайте, пусть даже смело посчитав что ускоряющийся темп изменения общества к религии не относится, сравним христианство 14хх и ислам 20хх. Что является исламской реформацией?

Давайте вы меня поучите истории. Серьёзно.

Была ли в XIV--XV веках в католицизме реформация? Я просто не помню.

Да, а нарождающейся реформацией может служить приведённое вами интервью главного муфтия России.

**************************************************************************
Alexanderr>Да но денежку чеченцам арабы дают не за просто так. а за то.что они мусульмане.Будь чеченцы язычниками,христианами или буддистами.конфликт полыхал бы далеко не так ярко

За деньги воюют наёмники. С ними нужно по-иному бороться, нежели с самоубийцами. Это принципиально разные виды оружия, если хотите. А наличие "чеченского котла" в России, в котором то и дело гибнут люди, есть прямое указание на полную недееспособность государственных структур, власти в России и полную профнепригодность власть предержащих в ней же. Извините, но у себя в стране такое подавить можно. Это не США vs. Ирак, где страны разделены морями-окиянами. Тем более, и л/с у противника в чечне весьма немногочисленный. Так что тут не в арабских деньгах дело. "Кожа--- зеркало здоровья", знаете-ли.

***************************************************************************
anybody>>Теперь выскажу несколько слов во избежание моего наказания. Всё вышесказанное--- крайние меры. Основной своей целью я ставил показать необходимость мириться с наличием других взглядов на мораль, но также и на наличие и у нас права защищать свои традиции, места поселений, жён, детей, стариков ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ, которые МЫ сочтём нужными. И никто нам в этом не указ. Советовать--- пожалуйте.

Alexanderr>Согласен.В 59 странах и во всех автономиях или местах многовекового проживания. Париж к таким не относится.

Не понял, что там про Париж и 59 стран?

А я не зря употребил словосочетание "места поселений", а не "места многовекового проживания". Вы понимаете, я хочу жить, если я где-то осел, прижился, то я буду отстаивать своё право на дальнейшее проживание здесь. Вплоть до вооружённых столкновений. Конечно, если ранее не было договорённостей вида: "Поживи здесь пол-года, но после--- уходи", тогда я ровно через пол-года уйду. Земля, где я сейчас живу, была так или иначе завоёвана в том числе и моими предками. И я имею полное право её отстаивать. С оружием в руках. Имеют ли другие право претендовать на эту землю? Вообще-то да, но либо по договорённости (см. выше), поселение разрешается малой группе (чтоб по истечении срока изгнать можно было), либо в результате военных действий, там уж кто кого...

А к рассказам о праисторической родине я отношусь с юмором.

anybody

При желании можно (особливо в России) делать вообще всё, что угодно, формально не нарушая законов.

 

ну не так уж и формально - довольно чёткие условия в большинстве случаев.

..в их государственном устройстве.  Так это ж нам на руку! 

Ну а если серьёзно, то в Коране сказано что-то вроде: "Всевышний сам устанавливает правила для каждого времени и сам их меняет..." Для проведения реформы одного этого вполне достаточно.  Так что нет такой уж незыблемости.

 

Какие есть кардинальные различия:
 Христианство не вмешивается напрямую в общественную жизнь( и не забрасывайте меня примерами ). Наказания за правонарушения и законы устанавливает светская власть. Шариат же религиозный свод законов, соответственно 1) для его изменения необходимо решение высшего руководства церкви(какое в исламе отсутствует), а может быть и кое-кого
повыше.
2) Поправьте меня, но разве решения религиозного суда не однозначны и для иноверцев?
3) Такой уж незыблемости нет, но и изменений тоже Кроме Малайзии пожалуй, но не знаю определённо,какая на самом деле там обстановка.
Несколько сумбурно получилось, простите

Была ли в XIV--XV веках в католицизме реформация? Я просто не помню.

 

Ну давайте прикинем. В схожих условиях христианство развивается с 325 года, 2004-630(занятие Мекки)=1374
 325+1374=1699
 Хитёр я , да? Как ловко 300 лет накинул? Но начинать отсчёт от Р.Х. некорректно.
 А реально всех ересиархов, провозглашавших либеральные реформы я не припомню, но 1415 -сожжение Яна Гуса, и последовавшее Гуситское восстание-первое протестантское гос-во.
 1525 - Тезисы Лютера, ну а дальше сами знаете

Да, а нарождающейся реформацией может служить приведённое вами интервью главного муфтия России.

 

Очень хорошо,если так

За деньги воюют наёмники.

 

Не обязательно. Ненаёмникам тоже надо есть,пить, вооружаться, тренироваться.
 Неспособность справиться с проблемой дествительно бросает тень на российские власти, но факт финансирования мусульманскими общинами чеченских сепаратистов она не отменяет. Плюс, арабским наёмникам, которые воюют за деньги, платит явно не московская диаспора, а арабы. Причина же этому -вероисповедание чеченцев, никаких других интересов у арабов в Чечне нет.

Не понял, что там про Париж и 59 стран?

 

59 участников ОИК? ошибся?
 А Париж в качестве примера в связи со скандалом о религиозных символах.
ПС А Вы действительно собираетесь отстаивать право на отрубание руки вору?
ППС. А в чём, на Ваш взгляд, причины отставания мусульманских стран?Без подвоха.
ПППС Вы координатор - порежьте тему, неуместно это всё здесь

anybody, 12.02.2004 12:33:29:

Коран, перевод смыслов и комментарии (их я прочитал по диагонали--- прим. моё ) Валерии Пороховой, гл. ред. д-р Мухаммад Саид Аль Рашд, "Текст перевода одобрен высочайшей комиссией Научно-исследовательской Исламской Академии" Аль Азхар, Каир, No.42 от 22.03.1997 года, изд. Аль-Фуркан, Москва, по-видимому, 1997 год.

 

Вам не Коран нужно читать, атонибуд более современное, например
http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=5000201

Исследователи, спорящие о религии и возможности всеобщего мира, сходятся в том, что в наш постбиполярный век приходится констатировать возвращение сакрального. Исходя из этого, диалог между религиями, который на практике должен вестись между цивилизациями, расценивается как инструмент и предпосылка для межрелигиозного мира. При этом, однако, отсутствует единое мнение по поводу более точного определения сущности этой проблематики. Ведь мы живем в эпоху политизации религии, и сторонники диалога не могут уяснить себе, что в таких условиях какой-либо полноценный диалог невозможен. Политические религии объединяют в себе все самое плохое, что есть в религии и в политике. Я имею ввиду "абсолютное" в религии и "воинствующее" в политике. Под политизацией религии подразумевается процесс, в ходе которого во всех мировых религиях возникает религиозный фундаментализм самых разных толков. В данной статье я задаю вопрос, является ли ислам политической религией. Я исхожу из предположения, что ислам как таковой политической религией не является, но политизируется в наше время. Кроме того, я думаю, что диалог предполагает признание религиозного плюрализма как политической культуры. Не существует религиозного фундаментализма, который бы соответствовал этому условию..............

 

Исламская цивилизация смогла распространиться и доминировать на первой стадии, между VII и IX веками, военным путем через джихад (Ближний Восток, Северная Африка, Центральная Азия, Европа), позднее - на втором этапе - вплоть до XV века по всему миру, преимущественно через торговлю (Западная и Восточная Африка, Восточная и Южная Азия). Тогда было христианство, но не было западной цивилизации. Ислам не мог достичь всеобъемлющей глобализации, хотя его цивилизация по своим претензиям была первым глобализационным проектом в мировой истории. Также на его третьей стадии, а именно, во времена османских завоеваний с XIV века вплоть до осады Вены в 1683 году, исламская экспансия не могла осуществить цель ислама исламизировать весь мир. Турецкие османы возродили заимствованную у арабов военную традицию джихада в исламе. Это расширение ислама через войну и торговлю было выражением исламской экспансии. Запад как цивилизация возник в период с 1500-1800 год; он смог завоевать целый мир и таким образом пришел на смену исламской цивилизации.

Уже одно только это приводит западную цивилизацию в конфликт с исламом. Этот исторический факт - один из источников традиционной, то есть не злободневно-политической антизападной ориентации в исламе, из которой вытекает сегодняшняя политизация религии, а уже отсюда - терроризм Аль-Каиды как вызов западной цивилизации. Сегодняшние фундаменталисты в исламе заново изобретают традицию, но при этом они не являются традиционалистами; они хотят присвоить западные науку и технологию - правда, без соответствующего рационального видения мира - чтобы победить Запад [13]. Но от культурной современности и плюрализма они отгораживаются.
Для понимания обсуждаемого предмета центральное значение имеет различие между культурной и институциональной современностью. При помощи институциональной современности (науки и технологии, а также их достижений) западная цивилизация через европейскую экспансию сумела прийти на смену господству исламской цивилизации. Ей удалось одержать победу во всем мире и таким образом привести в движение всеобъемлющие процессы глобализации [14], которыми охвачен и мир ислама.

 

Alexanderr>В схожих условиях христианство развивается с 325 года, 2004-630(занятие Мекки)=1374
Alexanderr> 325+1374=1699

Я же не зря просил вас поучить меня истории.

Получается, что ислам "прожил" "в схожих условиях" около 1374 лет. Так?

А христианство около 2004 - 325 = 1679 лет. Вроде так.

Выходит, разница составляет где-то 3 века. Ныне начало XXI века. Стало быть, смотрим на ситуацию в христианских странах в начале XVIII века... Однако... Разница есть. Действительно мусульманские страны отстали в развитии...

Что ж, тем более. Сказанное мною ранее о мерах противодействия становится ещё более актуальным.

************************************************************************
anybody>>За деньги воюют наёмники.

Alexanderr>Не обязательно. Ненаёмникам тоже надо есть,пить, вооружаться, тренироваться. Неспособность справиться с проблемой дествительно бросает тень на российские власти, но факт финансирования мусульманскими общинами чеченских сепаратистов она не отменяет. Плюс, арабским наёмникам, которые воюют за деньги, платит явно не московская диаспора, а арабы. Причина же этому -вероисповедание чеченцев, никаких других интересов у арабов в Чечне нет.

Оружье легче закупать в Судовской Аравии, а не в Чечне, а это составляет основную массу денежных выплат, если воюют фанатики. Так зачем же в Чечню нужно передавать ТАКИЕ массы ден. знаков? Если воюют фанатики?... По идее, должны как раз передавать ТАКИЕ объёмы оружия, а не денег. Вывод: деньги нужны для оплаты "работы" наёмников.

Теперь о факте финансирования. В ветке "Метро взорвали" уже предложено несколько простых, но действенных способов прекратить все эти "неконтролируемые" потоки в Чечню. Однако... Ну не пеняйте на зеркало... Ну оно не виновато, что у России рожа не вышла...

Об интересах арабов. Думаю, здесь есть, что обсуждать... (транспортировка каспийской нефти...)

******************************************************************
anybody>>Не понял, что там про Париж и 59 стран?

Alexanderr>59 участников ОИК? ошибся? А Париж в качестве примера в связи со скандалом о религиозных символах.

Отстаю от жизни... :huh: Ничего не понимаю. Более развёрнуто можно? Если вас не затруднит, конечно.

*******************************************************************
Alexanderr>ПС А Вы действительно собираетесь отстаивать право на отрубание руки вору?

Честно говоря--- нет. И считаю, что в каждом случае нужно отдельно разбираться. Но с этим наказанием в некоторых странах придётся мириться.

Alexanderr>ППС. А в чём, на Ваш взгляд, причины отставания мусульманских стран? Без подвоха.

Не знаю. До последнего времени я искренне полагал, что ислам не отстаёт, а просто моложе. Подумаю.

Alexanderr>ПППС Вы координатор - порежьте тему, неуместно это всё здесь

Сделано.

Alexanderrr>Христианство не вмешивается напрямую в общественную жизнь( и не забрасывайте меня примерами)
Не хотите примеров? Вот и ладно, тогда поверьте на слово. Христианство очень даже вмешивалось в общественную жизнь и сдало позиции совсем не добровольно.

ED, 12.02.2004 21:40:08 :

Христианство очень даже вмешивалось в общественную жизнь и сдало позиции совсем не добровольно.

 

СТОП!
Давайте проведем некоторый семантико-лингвистический экскурс.

Итак, в христианстве некоторые отклонения от ДОГМАТА, а именно - участие церкви в госуправлении и светской жизни, в т.ч. преследование за научно-философские взгляды, крестовые походы, инквзииция, насильственное миссионерство, индульгирование - однозначно определенно как ОТСТУПЛЕНИЕ и, уже принесенно официальное ПОКАЯНИЕ т.к. подобные деяния церкви * в прошлом являлись подрывом ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ основ христианства.

Теперь вспомним КАК именно называется исламское ЭКСТРЕМИСТКОЕ течение? ..... И называют, к вашему сведению небезосновательно...**

Ник

• - кстати, большинство подобных исторический дивиаций было совершенно КАТОЛИЧЕСКОЙ церковью, которая изначально презрела основу христианского учения, признав одного человека, Папу, богоподобным, наместником господа на Земле...

**- очень рекомендую, при изучении Ислама. ответить себе на несколько вопросов, а именно:
- какова роль человека в исламе?
- как выглядит рай для женщин?
- не напоминают ли вам сурры Корана комикс с Нагорной Проповеди?
-назовите "на вскидку" хотя бы одного всемирно известного писателя, художника(!), философа, инженера, ученого мусульманина за последние 300лет...

Wyvern ППКС Вот именно это я и имел ввиду.
Более того, за преступления в светской сфере всегда наказывало государство а не церковь.
anybody

Вывод: деньги нужны для оплаты "работы" наёмников.

 

Да, я о говорю об источниках денег. А они направлены не против России имхо, а в поддержку мусульман.

Однако... Ну не пеняйте на зеркало... Ну оно не виновато, что у России рожа не вышла...

 

Ну я не россиянин, поэтому "за державу мне не обидно" Да в руководящих структурах и правоохранительных органах надо что-то менять. Впрочем, тут я ничего определённого сказать не могу, по той же причине.

Отстаю от жизни...  Ничего не понимаю. Более развёрнуто можно? Если вас не затруднит, конечно.

 

59 стран-членов Организации Исламская Конференция.
А Париж я вспомнил в связи с недавним скандалом. Французы издали закон о запрете носить религиозные символы в школах, в том числе и платков женщинам.Мусульмане устроили демонстрации.

Честно говоря--- нет. И считаю, что в каждом случае нужно отдельно разбираться. Но с этим наказанием в некоторых странах придётся мириться.

 

До тех пор, пока не появится возможность надавить с целью запрета. Или поддерживать Главного Муфтия(в дальнейшем ГМ).
Проблема в том, что радикальные группировки и лозунги привлекательнее умерянных. И пускать всё на самотёк имхо неразумно - совершенно незачем исламу повторять кроваые религиозные войны христиан

До последнего времени я искренне полагал, что ислам не отстаёт,

 

Отставание ужасное. ВНП всех 59 членов АИК меньше французского.
Без нефти был бы просто кошмар.
ПС на всякий случай говорю, что я не против существования ислама не в коей мере. И мой лучший друг мусульманин.

Wyvern>в христианстве некоторые отклонения от ДОГМАТА, а именно - участие церкви в госуправлении и светской жизни, в т.ч. преследование за научно-философские взгляды, крестовые походы, инквзииция, насильственное миссионерство, индульгирование - однозначно определенно как ОТСТУПЛЕНИЕ и, уже принесенно официальное ПОКАЯНИЕ
Про инквизицию и т.п. знаю, но не думаю, что жертвам от этого покаяния стало легче. А вот покаяния церкви за участие в госуправлении, например за Священную Римскую Империю, что-то не припомню.
Да и вообще, то она "не вмешивается напрямую в общественную жизнь", то уже покаялась. Странно.

Alexanderrr>за преступления в светской сфере всегда наказывало государство а не церковь
Не всегда. Во многих странах (в России в частности) были периоды, когда ЛЮБЫЕ преступления на церковных землях наказывались церковью. Теперь у христиан такого почти нет, но ведь и в большинстве мусульманских стран (в Турции, например) судебная система полностью светская.

Не согласен с названием ветки, лучше было бы



В мире было несколько идей претендовавших на мировое глобальное господство.

Коммунистическая идея, Христианская идея, идея Ислама и идея либерално-демократического общества. Понятно, что из-за своих глобальных притязаний эти идеи не могли мирно и равноправно сосуществовать.

Однако в ходе противостояния либерально-демократическая идея, как наименее догматичная вышла победителем. Христианство как извесно подверглось реформированию и секуляризации и в итоге отказалось от притензий на общемировое господство.

Попытка реформирования Коммунистичекой идеи путем Конвергениции и "сосущесвованиея двух систем" оказались успешными только в Китае, где эта идея опять же на мировое господство открыто не претендует.
Что касается Ислама, то его конфликт с либерально-демократической цивилизацией вышел на первый план, после крушения идеалов Коммунизма, но и до этого не утихал.

Будет ли этот конфликт носить характер холодной войны с железным занавесом, или выльется в открытое военное противостояние, а может быть Ислам сумеет реформироваться, мне не понятно.

Однако низводить Джихад (в переводе освобождение) до уровня бандитизма, так же близоруко как называть коммунистическую экспроприацию и революционный террор грабежем и терроризмом.

Wyvern, 12.02.2004 23:27:18:

- как выглядит рай для женщин?

-назовите "на вскидку" хотя бы одного всемирно известного писателя, художника(!), философа, инженера, ученого мусульманина за последние 300лет...

 

1. это вообще порнуха. если мусульманину полагается 72 бабы, то мусульманке... такого нет даже в самом жестоком порно
2. Салман Рушди

KBOB>Не согласен с названием ветки, лучше было бы "Ислам, Коран, мусульманские страны и пр., способы сосуществования".

Исправлено.

Alexanderr> Да, я о говорю об источниках денег. А они направлены не против России имхо, а в поддержку мусульман.

...воюющих против России... Вы уж извините, но тут как ни поверни... всё плохо выходит.

*****************************************************************
Alexanderr>Ну я не россиянин, поэтому "за державу мне не обидно" Да в руководящих структурах и правоохранительных органах надо что-то менять. Впрочем, тут я ничего определённого сказать не могу, по той же причине.

Вот и ладушки.

******************************************************************
anybody>>>>Теперь выскажу несколько слов во избежание моего наказания. Всё вышесказанное--- крайние меры. Основной своей целью я ставил показать необходимость мириться с наличием других взглядов на мораль, но также и на наличие и у нас права защищать свои традиции, места поселений, жён, детей, стариков ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ, которые МЫ сочтём нужными. И никто нам в этом не указ. Советовать--- пожалуйте.

Alexanderr>>>Согласен.В 59 странах и во всех автономиях или местах многовекового проживания. Париж к таким не относится.

anybody>>Не понял, что там про Париж и 59 стран?

Alexanderr> 59 стран-членов Организации Исламская Конференция. А Париж я вспомнил в связи с недавним скандалом. Французы издали закон о запрете носить религиозные символы в школах, в том числе и платков женщинам.Мусульмане устроили демонстрации.

Так о чём разговор-то? Ну не улавливаю я основной мысли...

*****************************************************************
KBOB>Однако низводить Джихад (в переводе освобождение) до уровня бандитизма, так же близоруко как называть коммунистическую экспроприацию и революционный террор грабежем и терроризмом.

Кто б спорил... Но противостоять-то этому надо.

******************************************************************
Alexanderr>Проблема в том, что радикальные группировки и лозунги привлекательнее умерянных. И пускать всё на самотёк имхо неразумно - совершенно незачем исламу повторять кроваые религиозные войны христиан

По мне, так пущай они между собою там грызутся, как пауки в банке. Мне надобно, чтоб ихние мозги не капали на мою манишку. Внятно изъясняюсь? Поясню: промеж собой пусть творят, что хотят, а с нами пусть в мире будут (или мёртвыми).

israel, 13.02.2004 10:47:35:

Wyvern, 12.02.2004 23:27:18 :

- как выглядит рай для женщин?

-назовите "на вскидку" хотя бы одного всемирно известного писателя, художника(!), философа, инженера, ученого мусульманина за последние 300лет...

 

1. это вообще порнуха. если мусульманину полагается 72 бабы, то мусульманке... такого нет даже в самом жестоком порно
2. Салман Рушди

 

 

1. "Рая для женщин" НЕТ вообще. Как не существует и женщин-мусульманок. Вернее существуют, но это то же самое, что сказать "собака мусульманина, лошадь мусульманина" Сам ритуал инициации -обрезание* -исключает возможность инициации женщины.
Брачный же кодекс мусульман-пародия - напоминает(и является таким по существу) Устав общества защиты животных
2. Ну конечно! Я на это и рассчитывал С.Ружди(как и Омар Хайам, Авиценна-Ибн Синна, Улугбек) КРИТИКИ Ислама

Здесь предлагали переименовать топик в ".... сосуществование"
К сожалениюэто просто НЕВОЗМОЖНО, человеческая цивилизация НЕ МОЖЕТ позволить себе такой роскоши
С исламом может быть только один язык, язык взаимопонятный обеим сторонам -язык силы

Ник
*- кстати, в иудаизме близкий(но не равноценный) подход к женщине и семье
[LIST][LIST]
[*]- Чечня и чеченцы по своей сути - НЕ МУСУЛЬМАНЕ, ислам там скорее наносное. Основа - тейповые отношения и кодекс поведения горца.

Очень хорошо сказанно-оч. рекомендую вчитаться :

- Возможен или нет диалог между религиями, а может, он необходим?

- Диалог между религиями, конечно же, возможен и необходим. Можно обсуждать светские проблемы, проблемы помощи людям, помощи в улаживании каких-то конфликтов. Возможен и собственно религиозный диалог, который будет касаться устранения недоразумений. Потому что в каждой из религиозных групп бродят свои мифы о соседях. В нашем сознании есть какие-то задиристые представления о мусульманах, у мусульман есть свои, не вполне корректные, представления о нас. Конечно, можно встретиться и поговорить. Это не означает, что в ходе этого диалога все проблемы будут устранены, но будет разделено, где мифы, а где есть серьёзные различия между нашими традициями, говорить о которых не имеет смысла. Настолько глубоко это затрагивает чувства верующих, что лучше некоторые вопросы окружить молчанием. Но, заметьте, есть особый случай во взаимоотношениях между исламом и христианством. Эти отношения похожи на наши отношения с теософами. С христианской точки зрения ислам - это, в общем, ложная религия. Но именно потому, что мы называем её ложной, мы ставим некий заборчик между нами. И говорим: "Мы живём здесь, вы живёте там, и мы вас не трогаем". Когда граница ясна, пусть даже между соседями не очень дружественные отношения, ссоры нет: каждый копается в своём огородике. Пускай наши соседи возделывают свой огород совсем не той лопатой, какой полагается, используют неправильные удобрения и у них картошка вся сгниёт - это уже их проблемы. Мы им уже однажды посоветовали, как надо поступать, они нас послали подальше. Ладно. Вы только со своими химикатами не лезьте на наш огород. Но совершенно другое дело, когда этого заборчика нет, когда другая традиция считает, что наша земля - это тоже её собственность (я не имею в виду землю гражданскую, государственную, речь идёт о земле духовной). Так вот, проблема тут состоит в том, что ислам не считает христианство другой религией. Ислам признаёт (...)и Иисуса Христа и Богородицу, и именно это создаёт угрозу очень серьёзного конфликта. Ведь получается, что наши святыни мусульмане берут себе и перетолковывают. Этот момент будет порождать между нами конфликт, а не мирный диалог. Любой диалог упрётся в это, если они будут использовать наши традиции для борьбы с нами же. Если бы Рёрихи проповедовали просто буддизм или каббалистику, не вмешиваясь в Православие, - пожалуйста: у нас свобода совести, убдьте буддистами и каббалистами. Но последователи Рёрихов называют себя православными христианами. Из Церкви они уходить не хотят, при этом пытаясь её изнутри мутировать. Приходится их выставлять - до тех пор, пока не покаетесь, вы не можете участвовать в наших Таинствах. Нечто подобное происходит и с исламом. Ислам пытается дать свою интерпретацию Библии, истории христианства - совершенно другую, далёкую от Православия. Это и создаёт внутренние сложности.

Из статьи-интерьвью диакона А.Кураева(не сочтите за дружескую рекламу ) "Неверье - слепота, но чаще - свинство "

Ник

ED

Про инквизицию и т.п. знаю, но не думаю, что жертвам от этого покаяния стало легче. А вот покаяния церкви за участие в госуправлении, например за Священную Римскую Империю, что-то не припомню.

 

Во-первых, инквизиция - это изначально не церковное, а светское учреждение

Не всегда. Во многих странах (в России в частности) были периоды, когда ЛЮБЫЕ преступления на церковных землях наказывались церковью.

 

В основном как часть Государственного аппарата. Что же касается Папской Области, то там наверняка существовал свой свод законов.
Iow - в христианских священных текстах или нет чёткого уголовного кодекса, или им не пользовались.
anybody

...воюющих против России... Вы уж извините, но тут как ни поверни... всё плохо выходит.

 

Плохо. И против Израиля, и против Филиппин, и против всех остальных

Так о чём разговор-то? Ну не улавливаю я основной мысли...

 

Давйте попробую восстановить
 Вы

Основной своей целью я ставил показать необходимость мириться с наличием других взглядов на мораль, но также и на наличие и у нас права защищать свои традиции, места поселений, жён, детей, стариков ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ, которые МЫ сочтём нужными. И никто нам в этом не указ. Советовать--- пожалуйте.

 

 Я

Согласен.В 59 странах и во всех автономиях или местах многовекового проживания. Париж к таким не относится.

 

 То есть происходит невыполнение требований других народов.

По мне, так пущай они между собою там грызутся, как пауки в банке.

 

Во-первых, жалко людей. Во-вторых, не факт, что эта грызня не заденет и нас, особенно с учётом возможности обзаведения ЯО участниками грызни.
Wyvern

Здесь предлагали переименовать топик в ".... сосуществование"

 

Есть же мелкие секты типа друзов или суфитов.
 Джозеф Фалачи, предствавитель последних, вообще заявил,что Израилю имело бы смысл оккупировать соседей, тк это открыло бы дорогу для суфизма -"элитного "ислама.

*- кстати, в иудаизме близкий(но не равноценный) подход к женщине и семье

 

Здесь надо у израильтян спросить, хотя сомневаюсь. В Ветхом завете множество упоминаний женщин, да и в современном Израиле женщины не задвинуты на второй план(в любом случае, не как в мусульманских странах)

На самом деле IMHO конфликт не религиозный, а культурный или скажем этический. Ме например христианство только чуть более близко чем ислам - я не полагаю себя связанным нормами того или иного - просто некоторые мои нормы совпадают с христианскими. А некоторые - не совпадают. Я вполне готов ничего не иметь против существования ислама... ЕСЛИ... если ислам ничего не имеет против существования МЕНЯ. В противном случае чисто из самозащиты я вынуден принять меры к ликвидации ислама, в противовес исламской тенденции к ликвидации меня .