Ностальгия по СССР

Iva> Возможно, но я реально встречал одного, кто готов платить за достоинства СССР его недостатками.

Ты невнимательно меня читаешь:



Ностальгия и бабки коррелируют очень мало.

Balancer> Ностальгия и бабки коррелируют очень мало.

Не про бабки речь.

А про грубо говоря - наши недостатки - это продолжение наших достоинств.

Так же и про СССР. СССР был отлаженной системой. Со своими плюсами и минусами. Всякие поптки его "модернизировать" (косыгинская реформа или горбаческие реформы) приводили к закономерному финалу.
Когда система была сильна - она переварила и выхлолостила эти реформы. Когда стала слаба - развалилась.

И я встречал одного, который это понимает и согласен с обменом назад - все на все. А большинство хочет "реформированного" СССР и не понятно за чей счет. Но явно за чужой, а не за их.

Т.е. все опять же сводится к мечтам в духе "зарабатывать(жить) как в ФРГ, а работать как в СССР"

Оплата не в бабках, а в "хотите в СССР - получите то-то и то-то". Хотите достоинства - получите и недостатки.

Или Китай - где социализма уже тоже нет.

Iva> Не про бабки речь.

Не буквально. Просто ты всё сводишь к понятию выгоды. Плюсы, минусы... Торговля оценками.

А ностальгия — она из другой плоскости. Она не по тому, что было лучше или хуже в материальном плане. «Есть такое понятие — Родина, сынок» © Ностальгия — из той же категории. Оценки «что было лучше» — это уже следствие, а не причина. Попытка рационализировать иррациональное.

Balancer> А ностальгия — она из другой плоскости. Она не по тому, что было лучше или хуже в материальном плане. «Есть такое понятие — Родина, сынок» © Ностальгия — из той же категории.

Тогда это уже ностальгия о другом "как молоды мы были ..."

Я и пытаюсь понять о чем ностальгия . Задавая "неприятные" вопросы.

да, было хорошее при СССР - можно было заниматься любимым делом не заботясь о хлебе насущном. "наука это удовлетворение собственного любопытсва за чужой счет"(с) не мой. Но осмысливая это здраво - так не могло долго продолжаться.

Поэтому и возникают вопросы о чем эта ностальгия и насколько это серьезно.

Iva> Но осмысливая это здраво - так не могло долго продолжаться.
При должной организации учёта и контроля до бесконечности. И соблюдении основного принципа социализма.

Meskiukas> При должной организации учёта и контроля до бесконечности. И соблюдении основного принципа социализма.

Какого?

Iva> Тогда это уже ностальгия о другом "как молоды мы были ..."

Это один из многих факторов. Там нет какой-то одной конкретной причины. Я же пишу — чувство ностальгии иррационально.

Iva> Я и пытаюсь понять о чем ностальгия . Задавая "неприятные" вопросы.

Ты пытаешься оценить эффективность «торговли поступком». Подход чистого примата, но у нас душа немного шире, всё же. Немного, но этого хватает для таких явлений.

Iva> да, было хорошее при СССР - можно было заниматься любимым делом не заботясь о хлебе насущном.

И в третий раз ты всё сводишь к материальным благам. Они тоже роль играют в ностальгии, но не единственную и даже не основную.

Iva> Поэтому и возникают вопросы о чем эта ностальгия и насколько это серьезно.

Ещё раз. Ты пытаешься линейкой сдельных отношений измерить иррациональные многофакторные чувства.

Случай, скажем, страдания по несчастной любви тоже будешь измерять упущенными сексуальными потребностями?

Balancer> Случай, скажем, страдания по несчастной любви тоже будешь измерять упущенными сексуальными потребностями?

Нет, но какое отношение это имеет к ностальгии по СССР

Я хочу отделить всякие "ностальгии по СССР" от более менее осознанного или неосознанного желания туда вернуться. От желания жить в том обществе и той экономике.

Т.е. если под видом "ностальгии по СССР" не подразумевается или не подсовывается явно или неявно идея, что эти люди хотят жить в СССР - то пожалуйста. Иначе это уже манипуляция.

Т.е. пока из психологических проблем не делаются политические выводы - это психология, а когда начинают - это уже подлог или манипуляция.

Iva> Нет, но какое отношение это имеет к ностальгии по СССР

Я иллюстрирую причины рефлексий. Ностальгия — это вид моральной рефлексии.

Iva> Я хочу отделить всякие "ностальгии по СССР" от более менее осознанного или неосознанного желания туда вернуться.

Про второе ничего не скажу, я только про первое говорю. Про ностальгию.

Iva> Т.е. пока из психологических проблем не делаются политические выводы - это психология, а когда начинают - это уже подлог или манипуляция.

Я даже скажу, что желание видеть политический строй, к которому стремился СССР мало коррелирует с ностальгией по СССР. Это ортогональные понятия. Тут, главное, ещё не наступать на грабли смешения времени и пространства, чем многие противники СССР болеют. Не начинать сравнивать США-2014 или хотя бы РФ-2014 с СССР-1984. 30 лет прогресса даже в неблагоприятной обстановке сбрасывать со счетов нельзя. В обоих смыслах — и РФ/США развивались эти 30 лет, и СССР бы эти 30 лет тоже на месте не стоял бы. Вот от сравнения гипотетического СССР-2014 с РФ-2014 у многих и возникает чувство протеста. Очень мало имеющего с ностальгией.

Но это уже начинается старый и ничем кроме личных мнений не аргументированный спор, история не знает сослагательного наклонения.

Balancer> В обоих смыслах — и РФ/США развивались эти 30 лет, и СССР бы эти 30 лет тоже на месте не стоял бы. Вот от сравнения гипотетического СССР-2014 с РФ-2014 у многих и возникает чувство протеста.

Не соглашусь. Я уезжал из РФ в 1999 - сотовый телефон был инструментом, доступным только очень богатым. Я вернулся в 2004 - это было уже не так. К 2008 уже почти полная телефонизация населения, включая детей.

Теперь представим тот же процесс в СССР, с учетом реалий принятия решений и их осуществления.

в 1998 году принимают решение о развитии сотовой связи и выдают НИИ задачу на следующую пятилетку (2000-2005) разработать телефон и т.д. Потом на пятилетку 2005-2010 принимаю решение о строительстве соответсвующего(их) заводов. Пусть даже без задержек их вводят к 2011 году в строй и начинаю реально выпускать оборудование.

Дальше остается прикинуть за сколько предполагалось бы "дать каждой семье отдельную квартиру (мобилу)" - лет 15 по минимуму, реальнее лет 25. Итого уровень мобилизации населения РФ-2010 был бы достигнут к 2035 в самом лучшем случае. И я понимаю, что танков и ракет было бы больше, чем мы сейчас имеем.

Т.е. мобилизация всей страны за 10-12 лет абсолютно нереальная задача для СССР в принципе, протсо по механизмам и срокам принятия решений. Даже без анализа желания поднять эту проблему или подъемности этой задачи по выделяемым ресурсам.

Ну и не говоря уже про то, что "разработанная" (слизанная) мобила образца аля-Нокиа-2002-2003 производилась бы до 2025-2030 года практически без изменений. Ну и стандарт был бы не такой, как у всех, типа ГСМ-800 или 1100, что бы вражьи приборы нельзя было бы подключать.

Я понимаю, что это будет воспринято как клевета на советский строй, но я знаю как реально работал Госплан. Даже реактивы химики были должны заказывать до июля этого года на весь следующий. А крупные стройки - это планы следующей пятилетки.

Поэтому чувство протеста это от незнания и от комбинации-экстраполяции ситуации РФ-2010 на темпы развития СССР-85 (или Китая 80-х-90-х) . Т.е. от совсем химерического и не реального в принципе сценария.

Iva> Не соглашусь. Я уезжал из РФ в 1999 - сотовый телефон был инструментом, доступным только очень богатым. Я вернулся в 2004 - это было уже не так. К 2008 уже почти полная телефонизация населения, включая детей.
Не правильные данные.
Во-1 - ЕМНИП у того же Малюха сотовый появился где-то в 1995
Во-2 - В 1999 в Питере была Дельта ( ее вообще Собчак начал делать и это начало 90-х ) и уже Фора и уже Северо-Западный GSM. Стартовый вход в тот же C-З GSM - порядка $700 и 40 центов за минуту при бесплатных первых 10 секундах, Фора была еще дешевле
Во-3 - в 2008 полной телефонизации не было - вышек далеко не везде хватает - при мне ставили вышки знакомые в Кеми в 2012 году, а по-вашему - там уже вовсю телефонами пользовались

А если такие входные данные, то и с выводами тот же разговор

yacc> Во-1 - ЕМНИП у того же Малюха сотовый появился где-то в 1995

Ну, Малюх не совсем бедный был А вот я себе первую мобилку только в 2000-м позволить смог Стоила к тому времени Nokia 5120 $85. Месячная квартплата за однушку в Москве была $100, получал я тогда $700.

А учитывая размах расширения микроэлектронной промышленности СССР в конце 1980-х, нет особого повода подозревать, что всё это ушло бы в дым, как получилось в итоге в 1990-е и что отставание в области сотовой связи в СССР-2014 было бы слишком значительным За 25 лет могли бы развить отрасль широко. Можно сравнить уровень телефонизации в 1965-м и 1990-м, например.

yacc>> Во-1 - ЕМНИП у того же Малюха сотовый появился где-то в 1995
Balancer> Ну, Малюх не совсем бедный был
Я говорю про фразу "в 1999 - сотовый телефон был инструментом, доступным только очень богатым."
Малюх не был очень богатым.
А тем более в 1999

А далее вся логика рушится...

yacc> Я говорю про фразу "в 1999 - сотовый телефон был инструментом, доступным только очень богатым."

Я с ней не спорю, я про 1995-й уточняю В 1995-м, действительно, далеко не каждому сотовый был доступен. А вот в 1999-м — да, среднего достатка москвич позволить себе сотовый мог. Я так, где-то, с 1998-го, наверное, мог бы позволить себе, но надобности не было тратиться

yacc> Я говорю про фразу "в 1999 - сотовый телефон был инструментом, доступным только очень богатым."
yacc> Малюх не был очень богатым.

Не уверен, что он не был богатым. Тогда богатый - это 700-1000 долл зарабатывающий. В 1998? я прочел обзор, что инвесторы в РФ это люди, с доходом выше 2000 долл и таких 2%. И ужаснулся в какую узкую группу я вхожу.

Хорошей зарплатой в Москве считалась от 500 долл. Расходы на мобилу сейчас не вспомню, но она наличествовала у бизнесменов и сотрудников крупных западных компаний. Оплата за все звонки входящие и исходящие.

Iva> Тогда богатый - это 700-1000 долл зарабатывающий.
Ну такое в IT или среди руководителей сплошь и рядом встречалось.

Iva>> Тогда богатый - это 700-1000 долл зарабатывающий.
yacc> Ну такое в IT или среди руководителей сплошь и рядом встречалось.

В 2000-м — да. В 1999-м — редко. В 1995-м — фантастика. Это ж за пол-года на квартиру в Москве можно было собрать

В 1994-м я на пол-ставки получал ~$180 и это была очень хорошая зарплата.

В 1998-м я получал около $270 и это была средняя твёрдая зарплата IT-шника (особенно с учётом того, что за квартиру не платил, жил в общаге — квартира тогда стоила ~$80/мес.).

yacc>> Ну такое в IT или среди руководителей сплошь и рядом встречалось.
Balancer> В 2000-м — да. В 1999-м — редко. В 1995-м — фантастика.
В 1995 тоже встречалось среди крупных руководителей, но это скорее очень малая прослойка и да покрытие тогда было не ахти

Iva>> Тогда богатый - это 700-1000 долл зарабатывающий.
yacc> Ну такое в IT или среди руководителей сплошь и рядом встречалось.

Не во всей IT - в 1993-1996 зарплаты в ИБМ были 500-700 долл - до 1995 это было до фига, народ ломился. А в 1997? 500 уже было мало для московской инофирмы - народ побежал в другие инофирмы.

Но в целом для IT Москвы 700-1000 это очень много для 95-98 года.

Я знал одного программиста в 1993 с зарплатой в 3000 баксов (первый виденный мной программер под Виндой), но это уникум был общепризнаный и сейчас руководит российским отделением крупной западной компании.

yacc>>> Ну такое в IT или среди руководителей сплошь и рядом встречалось.
yacc> В 1995 тоже встречалось среди крупных руководителей, но это скорее очень малая прослойка

Вот я о последнем и говорю, что отрицает первое

Iva> Не соглашусь. Я уезжал из РФ в 1999 - сотовый телефон был инструментом, доступным только очень богатым. Я вернулся в 2004 - это было уже не так. К 2008 уже почти полная телефонизация населения, включая детей.
Iva> Теперь представим тот же процесс в СССР, с учетом реалий принятия решений и их осуществления.
Iva> в 1998 году принимают решение о развитии сотовой связи и выдают НИИ задачу на следующую пятилетку (2000-2005) разработать телефон и т.д. Потом на пятилетку 2005-2010 принимаю решение о строительстве соответсвующего(их) заводов. Пусть даже без задержек их вводят к 2011 году в строй и начинаю реально выпускать оборудование.

Фигня какая-то.
Ну даже закупали бы на первых порах телефоны и оборудования для связи за рубежом, кель проблем - как это было с сотовой связью в постсоветскую эпоху и куча с чем в советскую.

Iva> Не во всей IT - в 1993-1996 зарплаты в ИБМ были 500-700 долл - до 1995 это было до фига
Так вы ж разговор вели про 1999+ - тогда уже вполне такую з/п можно было встретить.
У меня в 1999 в Транзасе стартовая была 500.
Про 1995 упомянул как раз я

Balancer> Вот я о последнем и говорю, что отрицает первое
Так 1995 и 1999 - разные года.

Iva> Не во всей IT - в 1993-1996 зарплаты в ИБМ были 500-700 долл - до 1995 это было до фига, народ ломился. А в 1997? 500 уже было мало для московской инофирмы - народ побежал в другие инофирмы.
Iva> Но в целом для IT Москвы 700-1000 это очень много для 95-98 года.

Моя первая ЗП в IT в 1998-м году была 100$. Но это в провинции. До дефолта. И нас таких целый пучок было.

Balancer>> Вот я о последнем и говорю, что отрицает первое
yacc> Так 1995 и 1999 - разные года.

Пардон, я два последовательных ответа перепутал