Бог вам всем судья.

RUS_7777, 15.02.2004 06:36:27:

Kosh, 15.02.2004 02:35:52 :

Голод был из-за ЗАСУХИ!!!
А на счет отбора зерна + раскулачивания - это одни украинцы у других отнимали. Этим всем занимались МЕСТНЫЕ власти, МЕСТНЫЕ...и Сталин тут не причем.

 

Главное, что Сталин не причем.

 

Вопрос в лоб. Каким, по вашему мнению, способом Сталин устроил голод ( по вашим заявлениям)?

2Mic. Ну ''корова'' это уже за лагерем...
Согласен с тем, что людоедство имело место быть, но вот было ли оно массовым явлением? Наверняка документы есть...

ED, 16.02.2004 00:46:00 :

Татарин>Почему объясняют? Потому что их так воспитывали, потому что они — продукт христианской культуры
Мои родители не продукт христианской культуры. Тем не менее объясняли.

Татарин>Родитель-атесит без предрассудков и вне поля христианской культуры не будет внушать детям (и не внушают, я ж не просто так говорю, у меня есть хорошие примеры) абсолютный запрет на воровство
Примеры хоть какие найти можно. Мой папа – атеист, коммунист, ударник социалистического труда и пр., и при этом человек редкой порядочности. Однажды, в детстве, я увидел в тайге брошенный грузовик и предложил ему съездить «позаимствовать» кое-какие запчасти (всё равно ведь растащат). Он много не говорил, но мне до сих пор стыдно за то, что такая мысль вообще пришла мне в голову и за то, что я заговорил с ним об этом.

 

Вы так уверенно о том говорите потому что, видимо, считаете, что культура сменяется прям-таки на раз - за одно поколение. Да вот нифига же. Ну не в вакууме же Ваши родители росли? У них, наверное, тоже были родители, а у тех - тоже отец и мать... и у тех... и так - вглубь времен. И базовые ценности, внедренные за тысячелетия идут именно оттуда, от прадедов, прапрадедов и прапрапрабабок, Христианские ценности.

Ну вот простой пример: Старый Новый год справляют до сих пор - а сколько времени прошло? Ведь три поколения сменилось, а традиция осталась. Вполне надуманная и странная, в общем, традиция.

Здесь же вещи куда более глубокие и основные, сломать и забыть их гораздо сложнее, они очень живучи (и очень хорошо, кстати! не самая плохая культура).

2 Татарин

>Вы так уверенно о том говорите потому что, видимо, считаете, что культура сменяется прям-таки на раз - за одно поколение. Да вот нифига же. Ну не в вакууме же Ваши родители росли? У них, наверное, тоже были родители, а у тех - тоже отец и мать... и у тех... и так - вглубь времен. И базовые ценности, внедренные за тысячелетия идут именно оттуда, от прадедов, прапрадедов и прапрапрабабок, Христианские ценности.

Ну, не было бы христианства, было бы что-то другое. ИМХО, речь идет все же об общечеловеческих ценностях. Т.е. они не есть фича только христианства. И не есть чисто христианское изобретение. Наверняка есть места (Тибет, наверное), где христианства не было, была другая религия. Но в своде законов наверняка были 'не убий' , 'не укради' и т.п. Более того, если бы эти ценности не присутствовали и не защищались, например, в христианстве - не было бы христианства, никто бы о нем толком ничего не знал. Так, секточка какая-то. Не достигло бы оно такого могущества и не властвовало бы над умами людей. ИМХО, если хочешь, чтобы твою философию поддерживала уйма народу, никуда не денешься и включишь в нее те самые заповеди в той или иной форме.

Лично я считаю, что не от религии плясать надо, а от обстановки на месте проживания. Какие нужды были у людей в данном месте и времени, чем они там жили, соответственно, такая религия бы там и возникла. Она должна обслуживать интересы людей, повышать их живучесть, устойчивость, объединяя. Люди развились до осознания этих ценностей(или попали в ситуацию, когда без них уже никак) - пришлось их кому-то явно выразить и закрепить (ну, на скрижалях там, на бумаге и словами). Говорить же, что эти ценности возникли именно из христианства (поставить любую другую религию), ИМХО неправильно. Хотя это пытаются внушить в церкви.

>Ну вот простой пример: Старый Новый год справляют до сих пор - а сколько времени прошло? Ведь три поколения сменилось, а традиция осталась. Вполне надуманная и странная, в общем, традиция.

А Новый Год, как я понимаю, языческий праздник. Даже Церковь не смогла его отменить... Хотя очень хотела. Хоровод вокруг елки оччень похож на языч. игры, а в Иудее, где дислоцировался Христос, елки не растут. И в Библии, ИМХО, Дед Мороз со Снегурочкой не упоминаются.

>Здесь же вещи куда более глубокие и основные, сломать и забыть их гораздо сложнее, они очень живучи (и очень хорошо, кстати! не самая плохая культура).

Ага. Надо разобраться во всем этом обязательно. Чтобы хорошие вещи сохранились независимо от их происхождения. Но вот зомбирования быть не должно. Прошло то время, когда священники были самыми грамотными и лучше всех(в среднем) разбирались в природе вещей, в результате чего могли давать советы(оплачиваемые ). ИМХО, святая вера в абсолютную правоту служителя церкви/мечети/синагоги/чего угодно должна быть уничтожена.

Kosh, 16.02.2004 02:51:37 :

Вопрос в лоб. Каким, по вашему мнению, способом Сталин устроил голод ( по вашим заявлениям)?

 

Доказать виновность Сталина в гибели людей от голода проще простого. Сваливать всю вину на местные власти, можно подумать, что они устанавливали себе планы заготовок зерна, сами продавали зерно на экспорт, а Сталину в это время отвести роль этакого шута в колпаке с бубенчиками, пляшущего под гармонь, кто там в ихнем политбюро играл на гармони, Хрущев, что ли. От Сталина местные власти прятали сам факт голода, оберегали его драгоценное здоровье, нужное для будущих битв за светлое будущее для всего прогрессивного человечества, ну еще на Сталина напала хлухонемослепота, страдал ею с самого детства, но еще она у него периодически обострялась, и еще с мозгами совсем плохо стало, только лишь был способен колпак шута носить. Ленинский голод 1921-1922 года, я не буду останавливаться на причинах, был официально признан властями, была создана комиссия Помголод (помощь голодающим), что позволило оказать помощь голодающим. Во время голода 1932-1933 годов ничего этого не было сделано. XV съезд показал глубокие расхождения: Сталин и Молотов были настроены против кулаков, а Рыков и Бухарин предупреждали делегатов съезда об опасности слишком активной перекачки средств из сельского хозяйства в промышленность. В 1928 году были снижены закупочные цены на зерно, крестьяне отказывались продавать по таким цена, что позволило Сталину заявить, что в стране происходит крестьянский бунт. Партия направила в деревни оперуполномоченных (30 тыс. коммунистов), им было поручено проводить чистки, создавать тройки, закрыли рынки, запретили частную торговлю продовольственными товарами, начались репрессии и изъятие излишков зерна. В 1929 году начался этап массовой коллективизации, и еще Сталин провозгласил начало компания по ликвидации кулачества как класса. Раскулачивание представляло собой средство запугивания остальных крестьян, в сельском хозяйстве нужна была армия бессловесных и бесправных рабов, да и не только в сельском хозяйстве а во всей стране. Так создавался новый человек - хомо советикус или сокращенно совок, с помощью голода и террора. Так, что Большой Террор или его еще называют сталинским начался не после убийства Кирова и не после съезда стервятников и вампиров в 1934 году, а начался с массового раскулачивания крестьян.

2 RUS_7777

Кем вы работаете, если не секрет? Журналист? Священник? Хто вы, доктор Зорге?

RUS_7777, 13.02.2004 21:46:51:

Если вы так считатете, у меня нет слов, может у кого то есть другое мнение, отличное от мнения "Vyacheslav". И где вы нашли, что СССР оправдывался.
Могу привести вам еще пример. Арабский (какой страны точно сейчас не помню) пассажирский самолет влетел в зону Израиля и был сбит, экипаж и пассажиры погибли. Об этом было сразу объявлено.

 

О сбитии корейского самолета было объявлено на следующий день и также было объявлено, по чему его сбили. Сообщение ТАСС опубликовано во всех советских газетах 2 сентября
1983 года:

"В ночь с 31-го августа на 1-e сентября с. г. самолет
неустановленной принадлежности со стороны Тихого океана вошел в
воздушное пространство над полуостровом Камчатка, затем вторично
нарушил воздушное пространство СССР над о. Сахалин. При этом самолет
летел без аэронавигационных огней на запросы не отвечал и в связь с
радиодиспетчерской службой не вступал.
Поднятые навстречу самолету-нарушителю истребители ПВО пытались
оказать помощь в выводе его на ближайший аэродром. Однако
самолет-нарушитель на подаваемые сигналы и предупреждения советских
истребителей не реагировал и продожал полет в сторону Японского моря

 

Вопрос состоял в том, что США подняло кампанию и заявляло , что СССР преднамеренно сбил пассажирский самолет. Только и всего. Так что как раз с этим самолетом никто ничего не скрывал. Трупов действительно не нашли - это то же факт. Причем наша официальная версия не отвергает, что это был пассажирский самолет. Хотя на кое-где на Западе и у нас (неофициально) на этот счет имеются другие версии. Причем эти версии не в пользу Запада.
Кстати чуть ранньше при аналогичных обстоятельствах другой южно корейский самолет был посажен на территорию СССР. Все пассажиры и экипаж возвращены домой. Но этот самолет адекватно отвечал на требования самолета- перехватчика.
Предъявляя претензии к СССР по поводу этого случая, примите во внимание случай уничтожения пассажирского самолет кораблем ВМФ США и реакцию США в целом

Но главное в другом - в 1988 г. военный корабль США "Винсенс", находившийся в Персидском заливе, среди бела дня сбил ракетой иранский самолет с 290 пассажирами на борту. Самолет только что поднялся в воздух и находился даже еще не в международном пространстве, а над иранскими территориальными водамиКогда корабль "Винсенс" вернулся на базу в Калифорнии, огромная ликующая толпа встречала его со знаменами и воздушными шарами, духовой оркестр ВМФ играл на набережной марши, а с самого корабля из динамиков, включенных на полную мощность, неслась бравурная музыка. Стоящие на рейде военные корабли салютовали героям артиллерийскими залпами.

 

Налицо двойной стандарт. Ни извинений, ни грусти по поводу напрасных жертв

Доказать виновность Сталина в гибели людей от голода проще простого.

 

"Каждый образованный человек знает что ..." Не кажется ли вам что подобные демагогические приемы слишком примитивны ?

Сваливать всю вину на местные власти, можно подумать, что они устанавливали себе планы заготовок зерна, сами продавали зерно на экспорт, а Сталину в это время отвести роль этакого шута в колпаке с бубенчиками, пляшущего под гармонь, кто там в ихнем политбюро играл на гармони, Хрущев, что ли.

 

Местные власти виновны в том, что не сообщали наверх что план выполнить невозможно по причине засухи и сокращения посевных площадей. Вместо этого у предпочитали отбирать у крестьян последнее зерно.
Где вы увидели преднамеренное устройство голода так и непонятно.

AidarM, 17.02.2004 12:55:22 :

2 RUS_7777

Кем вы работаете, если не секрет? Журналист? Священник? Хто вы, доктор Зорге?

 

Cудя по вопиющей безграмотности и склонности к демагогии , больше похож на журналиста

2 Vyacheslav

О сбитии корейского самолета было объявлено на следующий день и также было объявлено, по чему его сбили. Сообщение ТАСС опубликовано во всех советских газетах 2 сентября
1983 года:

QUOTE

"В ночь с 31-го августа на 1-e сентября с. г. самолет
неустановленной принадлежности со стороны Тихого океана вошел в
воздушное пространство над полуостровом Камчатка, затем вторично
нарушил воздушное пространство СССР над о. Сахалин. При этом самолет
летел без аэронавигационных огней на запросы не отвечал и в связь с
радиодиспетчерской службой не вступал.
Поднятые навстречу самолету-нарушителю истребители ПВО пытались
оказать помощь в выводе его на ближайший аэродром. Однако
самолет-нарушитель на подаваемые сигналы и предупреждения советских
истребителей не реагировал и продожал полет в сторону Японского моря

 

Вячеслав, а зачем так глупо врать то? Или вы рассчитывете что оппоненты читать не умеют? Где в процитированном вами сообщении ТАСС слова - "самолет был сбит"? А?

Mic, 17.02.2004 13:40:11 :

Вячеслав, а зачем так глупо врать то? Или вы рассчитывете что оппоненты читать не умеют? Где в процитированном вами сообщении ТАСС слова - "самолет был сбит"? А?

 

А в чем проблема? Не в то же день, что ли?
Сообщили то 100% и Осипович по телевизору выступал — 100%
Что Вас так возбудило?

А в чем проблема? Не в то же день, что ли?
Сообщили то 100% и Осипович по телевизору выступал — 100%
Что Вас так возбудило?

 

Так в тот же день или потом? В сообщении ТАСС от 2.09 об этом объявили или нет?

Если нет,то почему?

Mic, 17.02.2004 13:40:11 :

Вячеслав, а зачем так глупо врать то? Или вы рассчитывете что оппоненты читать не умеют? Где в процитированном вами сообщении ТАСС слова - "самолет был сбит"? А?

 

Их нет в цитате.

Но о сбитии самолета мне рассказывали родители еще когда был Союз, причем не из "голосов" и не по слухам, а как факт (все, что публиковаось в газетах вообще рассматривалось, как официальное заявление... да по сути так оно и было).

В чем проблема?

Да, сбили и сбили совершенно законно и правильно, потому никаких отрицаний и не было.

Да, сбили и сбили совершенно законно и правильно, потому никаких отрицаний и не было.

 

А кто спорит?

Но речь именно о сообщении ТАСС от 2.09.

Их нет в цитате.

 

А в сообщении?

Но о сбитии самолета мне рассказывали родители еще когда был Союз, причем не из "голосов" и не по слухам, а как факт (все, что публиковаось в газетах вообще рассматривалось, как официальное заявление... да по сути так оно и было).

 

Так это ия прекрасно помню, что признали. Почему в первых сообщениях пытались отрицать?

Себе ведь только хуже сделали.

Pazke, 17.02.2004 13:38:12 :

AidarM, 17.02.2004 12:55:22 :

2 RUS_7777

Кем вы работаете, если не секрет? Журналист? Священник? Хто вы, доктор Зорге?

 

Cудя по вопиющей безграмотности и склонности к демагогии , больше похож на журналиста

 

Не думаю. Человек совершенно не владеет речью.

Священник - возможно. Сейчас в священники такие, прости меня Господи, дауны идут... сам видел.

кщееш, например, журналист. Но не журналюга. Фагот, как я понял, тоже.

>Сейчас в священники такие, прости меня Господи, дауны идут... сам видел.
Аналогично. Хотя и очень умных и образованных тоже видел. И слушал.
Но речь не о них, а о RUS_7777... Что он курит? Где таких делают? Где применяют(место работы)?

Mic, 17.02.2004 13:52:52 :

Так в тот же день или потом? В сообщении ТАСС от 2.09 об этом объявили или нет?

 

Объявили или нет — не помню
Может и позже

Если нет,то почему?

 

Не знаю, а проблема-то в чем?

AidarM, 17.02.2004 10:59:27 :

Ну, не было бы христианства, было бы что-то другое. ИМХО, речь идет все же об общечеловеческих ценностях.

 

"Общечеловеческими" они стали именно под воздействием христианства (ну и буддизма, конечно). "Не убей" - это довольно новая фишка, а паопытка логически вывести эту заповедь простой логико, мол, каждому не хочется чтобы его убивали забавна: "поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой" - христианское нововведение. А ведь по сути к этой аксиоматике обращается вся современная мораль.
Нет, сама мысль-то старше, конечно. Но ее внедрила в массовое сознание и сделала реальной силой именно эта религия. За что ее надо ценить и уважать.

Т.е. они не есть фича только христианства. И не есть чисто христианское изобретение. Наверняка есть места (Тибет, наверное), где христианства не было, была другая религия. Но в своде законов наверняка были 'не убий' , 'не укради' и т.п. Более того, если бы эти ценности не присутствовали и не защищались, например, в христианстве - не было бы христианства, никто бы о нем толком ничего не знал. Так, секточка какая-то. Не достигло бы оно такого могущества и не властвовало бы над умами людей. ИМХО, если хочешь, чтобы твою философию поддерживала уйма народу, никуда не денешься и включишь в нее те самые заповеди в той или иной форме.

 

Сомни-ительно.
ИМХО, Вы путаете причину и следствие. Рим исповедовал очень даже отличную мораль (по-своему - внутренне логичную), и ничего, его идеи очень даже доминировали. Потребовались сотни лет работы пропагандистов, чтобы эти (христиан-бэйсед) мысли стали привлекательны, и еще тысячи лет - чтобы самоочевидны.

Правильнее вести спор нужны ли эти костыли обществу сейчас. ИМХО, все еще нужны.

Лично я считаю, что не от религии плясать надо, а от обстановки на месте проживания. Какие нужды были у людей в данном месте и времени, чем они там жили, соответственно, такая религия бы там и возникла. Она должна обслуживать интересы людей, повышать их живучесть, устойчивость, объединяя. Люди развились до осознания этих ценностей(или попали в ситуацию, когда без них уже никак) - пришлось их кому-то явно выразить и закрепить (ну, на скрижалях там, на бумаге и словами). Говорить же, что эти ценности возникли именно из христианства (поставить любую другую религию), ИМХО неправильно. Хотя это пытаются внушить в церкви.

 

ИМХО, это опять же очень неочевидно,,, Вы рассуждаете с точки зрения "глобального блага", ведь понятно же, что верущему его религия никакого преимущества не даст, а только обществу в целом, и только если эту религию принимают большинство его членов,

Так Вы беретесь доказать, что именно в 30-м году нашего летоисчисления эры возникла ситуация, когда именно эти заповеди потребовались народу Римской Республики?
Нну, попробуйте.

>Ну вот простой пример: Старый Новый год справляют до сих пор - а сколько времени прошло? Ведь три поколения сменилось, а традиция осталась. Вполне надуманная и странная, в общем, традиция.

А Новый Год, как я понимаю, языческий праздник. Даже Церковь не смогла его отменить... Хотя очень хотела. Хоровод вокруг елки оччень похож на языч. игры, а в Иудее, где дислоцировался Христос, елки не растут. И в Библии, ИМХО, Дед Мороз со Снегурочкой не упоминаются.

 

Не, Старый Новый Год я привел как пример того насколько живучи традиции... Новый календарь принят 80 лет назад, а дело старого - живет и побеждает.
Поэтому говорить что "а вот уже три поколения атеистов, и мораль не сильно изменилась" - неправильно, Она и не должна была сильно измениться, инерция уж больно большая, Но тенденции, все ж таки, налицо.

>Здесь же вещи куда более глубокие и основные, сломать и забыть их гораздо сложнее, они очень живучи (и очень хорошо, кстати! не самая плохая культура).

Ага. Надо разобраться во всем этом обязательно. Чтобы хорошие вещи сохранились независимо от их происхождения. Но вот зомбирования быть не должно. Прошло то время, когда священники были самыми грамотными и лучше всех(в среднем) разбирались в природе вещей, в результате чего могли давать советы(оплачиваемые ). ИМХО, святая вера в абсолютную правоту служителя церкви/мечети/синагоги/чего угодно должна быть уничтожена.

 

И даже тут я согласен лишь отчасти.

Священники в маленьких приходах несли очень важную социальную функцию. Они следили за духовным (и душевным) здоровьем паствы. Профилактика преступлений, психозов, и просто "участковые психотерапевты"... и это были не какие-то "специалисты", которые копаются у тебя в душе за твои же 20 долларов, а люди, которым это право дано было от Бога, Высшей Властью.
Если система функционировала правильно, то ими становились люди уважаемые, знающие, мудрые, плюс - очень важно! - имевшие совершенно четкие этические принципы, ведь нельзя обмануть Бога. Я был бы только за, если бы эта система была бы восстановлена и начала правильно функционировать. В общем-то, это вещь исключительной важности, и я не вижу ей альтернативы.

RUS_7777, 17.02.2004 12:49:56:

Ленинский голод 1921-1922 года, я не буду останавливаться на причинах, был официально признан властями, была создана комиссия Помголод (помощь голодающим), что позволило оказать помощь голодающим.

 

Сталинский голод, Лениниский голод. Любите Вы давать собственные имена. Я понял, что Вы верующий. Давайте уж тогда по честному.Так кто на свете всех главнее? Сталин? Ленин? Нет. Ну так может назовем именем того, кто посылает эти испытания. Прямо скажем, что этот голод ниспослан Богом за грехи наши, а посему является Божьим голодом. Он то как раз в силах организовать любой голод. А так как наказывает он за грехи, то выходит, что самыми грешными оказались не коммунисты, а простые крестьяне. Вот к каким рассуждениям можно прийти, если пытаться мыслить как Вы, используя расхожие штампы.
На предыдущие сентенции можете не отвечать. Они приведены в качестве примера того, как бы я мог ответить Вам , если бы попытался аргуметировать, используя Вашу методику. И я так естественно не думаю.
Существующие на сегодняшнее время расхожие штампы противоречат моему опыту жизни в СССР, опыту моих родителей, дедов, прадедов. Впрочем Советские штампы то же мало соответствовали реалиям. Маятник пропаганды, закрученный до упора влево при Советах, быстро еще во времена перестройки прошел свою разумную средину и похоже ушел до упора вправо. Я, думаю, такие пертурбации он будет совершать еще не раз, пока не остановится в центре. А от нас пока главным является не поддаваться на провокации и пытаться мыслить без надрыва. Если Вам хочется верить, что Ваши родные под страхом голодной смерти опускались до людоедства, это Ваше право. Я о людях лучшего мнения. Если Вы соглашаетесь, что Ваши родные спокойно сидели в городах и смотрели, как вымирает от голода 10млн. крестьян а потом молчаливо устраивали субботник по уборке трупов, это то же Ваше право. Я этих прав не отбираю. Лично я верю в другое. Мне не нужно накручивание счетчиков и создания жаренных фактов для признания преступлений. Они были и с этим никто не спорит. Но для этого не требуется заливать грязью всю историю своей страны.

Mic, 17.02.2004 13:40:11:

Вячеслав, а зачем так глупо врать то? Или вы рассчитывете что оппоненты читать не умеют? Где в процитированном вами сообщении ТАСС слова - "самолет был сбит"? А?

 

Не имею такой привычки. Цитата не окончена. Я привел только ту часть, которую нашел в интернете. И привел я ее только потому, что сомневался в дате когда заявление было опубликовано. Как видим, опубликовано оно было на следующий день. Кроме того, небывалый факт по тем временам, указывался(это уже не заявлении) тип самолета перехватчика и фамилия и должность пилота. Было также показано интервью с этим летчиком, который рассказал, как он сбил самолет. СССР никогда не отрицал, что сбил самолет. Были попытки заявить, что на момент выдачи команды, не было известно что самолет являлся пассажирским. Только и всего. Хотя этого было и не нужно. Мы были в своем праве. А что касается шума, поднятого по этому вопросу, так это США решили воспользоваться удачным моментом:СССР - Империя Зла сбивает пассажирский беззащитный самолет над своей территорией. Как в таких случаях действовала империя добра по отношению к пассажирскому самолету, летевшему на своей территорией,я уже упоминал. Что то я не вижу негодующих восгласов по этому поводу, осуждающих США?

Если Вы соглашаетесь, что Ваши родные спокойно сидели в городах и смотрели, как вымирает от голода 10млн. крестьян а потом молчаливо устраивали субботник по уборке трупов, это то же Ваше право. Я этих прав не отбираю.

 

Человек, видимо, не совсем представляет, что такое 10 млн. Ведь это в несколько раз больше, чем число украинцев, погибших на фронтах. Не знаю как на Украине, а в России как правило в каждой семье кто-нибудь, да погиб на фронте. Т.е. в украинских семьях погибших от голодомора должно быть в разы больше, чем погибших на фронте. А ведь были еще и "миллионные жертвы сталинских репрессий"...

>"Общечеловеческими" они стали именно под воздействием христианства (ну и буддизма, конечно).

Верно. Тут я не спорю, в Европе, например, именно христианству повезло стать первой такой религией. Но не будь христианства - было бы что-то другое. Немного позже, или немного раньше.

>"Не убей" - это довольно новая фишка, а паопытка логически вывести эту заповедь простой логико, мол, каждому не хочется чтобы его убивали забавна: "поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой" - христианское нововведение.

Вот как раз с этим я не согласен. Насколько я знаю, языческие народы, жившие и живущие в Сибири (эвенки, всякие там ханты, манси и т.п.), конечно, подвергались насильному крещению, но их собственный кодекс (не от церкви) тоже базируется на 'поступай с другими...'. Потому что жили и до сих пор живут они в настолько жестких условиях, что одному там практически не выжить. Если кто из таких народов на Форуме есть, уточните, плз. ИМХО, везде, где выживание трудно, а для одиночек невозможно, обязательно должен формироваться сходный свод законов. Вовсе необязательно религиозных.

>А ведь по сути к этой аксиоматике обращается вся современная мораль.
Точно. ИМХО, как раз этими аксиомами не стоит бросаться. Я не удивлюсь, если к сходной аксиоматике обращается мораль в тех обществах, где ни христианство, ни ислам, ни иудаизм не были в ходу. Вот только, ИМХО, эти аксиомы позволяют христианству внедриться и закрепиться в умах людей. А вот дальше, когда у служителей появляется реальная власть - тут-то все и начинается. В связи с этим для церкви очень важна монополия на эти ценности.

>Нет, сама мысль-то старше, конечно. Но ее внедрила в массовое сознание и сделала реальной силой именно эта религия. За что ее надо ценить и уважать.

А я ее за это и уважаю. Без шуток. За четкую формулировку принципов. К сожалению, ее последователи никогда этим не ограничивались и не ограничиваются. И эти принципы для них - детали средств контроля, а не цель.

>ИМХО, Вы путаете причину и следствие. Рим исповедовал очень даже отличную мораль (по-своему - внутренне логичную), и ничего, его идеи очень даже доминировали.

Ага. Пока ничего лучше не придумали и не пропиарили.

>Потребовались сотни лет работы пропагандистов, чтобы эти (христиан-бэйсед) мысли стали привлекательны, и еще тысячи лет - чтобы самоочевидны.

ИМХО, привлекательны они (не все) стали сразу. Вы же сами написали, что мысль - еще старше. Кто-то же мыслил. Кто не мыслил - просто не задумывался о таких вещах. И конечно таких было большинство. А вот полный ход им был дан сразу, как только сильные мира того осознали, какие дополнительные преимущества несет христианство при управлении быдлом. В сравнении с язычеством. Не ранее! Не будь этих дополнительных фич - не было бы христианство известно.

>Правильнее вести спор нужны ли эти костыли обществу сейчас.
Точно.

>ИМХО, все еще нужны.
ИМХО, нет. Уж точно не в том же виде, что сто лет назад. Если мы по новой впустим эту заразу во власть - средневековье раем покажется. ИМХО. Эти костыли, ценности - просто приманка, на которую клюет любой б.м. продвинутый чел. Не защита ценностей составляет главную область деятельности религ. конторы. А власть, ресурсы. Церковь и так лезет в систему общего образования. :angry: Она не удовлетворена наличием специализированных школ, лезет во все.

>ИМХО, это опять же очень неочевидно,,, Вы рассуждаете с точки зрения "глобального блага", ведь понятно же, что верущему его религия никакого преимущества не даст, а только обществу в целом, и только если эту религию принимают большинство его членов,

Как это не даст? Сравните поселение людей в дикой природе без христианства и с ним. Христианство объединяет так, что мало не покажется. Надежду на лучшее дает. Точнее, иррационально постулирует. Для каждого.
Отдельный верующий теперь не один, думать ему теперь о многом не надо, а то и грех, надо просто в церковь сходить и перед священником отчитаться. И разделение труда (он - работать, я - руководить ) и человечек под контролем.

>Так Вы беретесь доказать, что именно в 30-м году нашего летоисчисления эры возникла ситуация, когда именно эти заповеди потребовались народу Римской Республики?

Доказать - нет. Не историк потому что, здесь просто мое ИМХО.

>Священники в маленьких приходах несли очень важную социальную функцию. Они следили за духовным (и душевным) здоровьем паствы. Профилактика преступлений, психозов, и просто "участковые психотерапевты"... и это были не какие-то "специалисты", которые копаются у тебя в душе за твои же 20 долларов, а люди, которым это право дано было от Бога, Высшей Властью.

Ага. Только вот насчет права от Бога... Сомнительно. Лично у меня такое сложилось ощущение, что из-за засилья церкви в средневековой Европе, яростного насаждения религиозного образа мыслей население Европы состояло сплошь из психопатов. Про преступления вы можете и поболее моего вспомнить. Скорее, это были не профилактики преступлений и психозов, а контролируемое заражение вполне конкретным психозом. Христианские фанатики эпохи становления христианства были не менее отмороженными, чем сегодняшние исламские. А специалисты, копающиеся у тебя в душе за твои же 20 долларов ничем не хуже неспециалистов, или специалистов по богословию - весьма заинтересованных в контроле над тобой, копающихся примерно там же. Правда, право у них не от Бога, а от их знаний, вашего к ним доверия и их желания помочь. Вовсе не потому, что так Бог велел.

>Если система функционировала правильно, то ими становились люди уважаемые, знающие, мудрые, плюс - очень важно! - имевшие совершенно четкие этические принципы, ведь нельзя обмануть Бога. Я был бы только за, если бы эта система была бы восстановлена и начала правильно функционировать. В общем-то, это вещь исключительной важности, и я не вижу ей альтернативы.

Ну, как знаете. Мне кажется, что если бы у власти были люди уважаемые, знающие, мудрые, с четкими этическими принципами - им бы Бог в качестве аргумента не понадобился. Самого себя ведь тоже не обмануть. И вообще почти без разницы тогда, как такой строй назвать. И какая религия при нём исповедуется и сколько их там вообще. Между прочим, свобода вероисповедания христианской ценностью не является.

AidarM, 17.02.2004 03:59:27 :

ИМХО, святая вера в абсолютную правоту служителя церкви/мечети/синагоги/чего угодно должна быть уничтожена.

 

А так же вера во врача - занимайтесь самолечением и оперируйте себя сами . И в других специалистов - вот будет замечательно!!!

>А так же вера во врача - занимайтесь самолечением и оперируйте себя сами . И в других специалистов - вот будет замечательно!!!

Ню-ню. Нашли врачей! :angry: Вы еще расскажите, как Бруно лечили.

AidarM, 17.02.2004 11:27:32 :

Ню-ню. Нашли врачей! :angry: Вы еще расскажите, как Бруно лечили.

 

ну каждый понимает, как хочет.

веру в науку на чем основываете? На теореме геделя или достижениях Канта?

Сейчас речь идет не о науке, а о христианстве. Если у вас какие-то претензии к науке есть - изложите в отдельном топике. Я понимаю, что верующих может раздражать тот факт, что теорема Геделя выполняется независимо от того, верят в нее или нет. И по ней в частности получается, что религия - лажа, в общем-то в деле объяснения законов мира. А религия на это претендовала!