Написал о возможности полета на Луну

Agent, 17.02.2004 22:45:25 :

В принципе верно, только Россия не по своему кошельку проекты затевает.

 

Офтоп я опустил. Возвращаясь к кошельку и Луне. ВСЕ проекты, не дающие немедленной отдачи, финансируются за счет налогов. Обсуждаемая гипотетическая Луна в том числе.

Захочет ли Россия финансировать Луну за счет налогов? Не знаю. Полагаю, это было бы разумно с точки зрения среднесрочных (15-20 лет) и долгосрочных преспектив. Это не в бОльшей степени "растрата народного бабла", чем всякие там обсерватории-шмабсерватории, ускоители-шмускорители и прочая заумь, на... не нужная простому сибирскому нефтянику. Или простому Украинскому хлеборобу

Захочет ли полноправно участвовать в этой экспедиции Украина? Совсем вряд ли. Но если захочет - естественно было бы внести свой вклад, скажем, "Зенитом-Тройкой" - самим, за свой счет, разработать и самим, за свой счет поставлять. Тогда не пришлось бы извращаться с нехваткой массы ПН - многие проблемы решились бы легко и изячно. Шансы на реализацию проекта выросли бы весьма значительно.

Но, как Вы верно написали - подход Украины к космосу сиюминутен и прагматичен. Только коммерция с немедленной (или хотя бы быстрой) отдачей. Так что боюсь, условием Киева будет финансирование разработки и строительства ракет за чей-то другой счет - России ли, США ли, Европы...
Полагаю, на это никто из потенциальных партнеров по космической программе не пойдет.

TEvg, 18.02.2004 01:41:20 :

Как же меня достала эта фигня....

 

Кодировка на форуме - Unicode (UTF-8)

SerB, 18.02.2004 01:50:58 :

Офтоп я опустил. Возвращаясь к кошельку и Луне. ВСЕ проекты, не дающие немедленной отдачи, финансируются за счет налогов. Обсуждаемая гипотетическая Луна в том числе.

Захочет ли Россия финансировать Луну за счет налогов? Не знаю. Полагаю, это было бы разумно с точки зрения среднесрочных (15-20 лет) и долгосрочных преспектив. Это не в бОльшей степени "растрата народного бабла", чем всякие там обсерватории-шмабсерватории, ускоители-шмускорители и прочая заумь, на... не нужная простому сибирскому нефтянику. Или простому Украинскому хлеборобу

Захочет ли полноправно участвовать в этой экспедиции Украина? Совсем вряд ли. Но если захочет - естественно было бы внести свой вклад, скажем, "Зенитом-Тройкой" - самим, за свой счет, разработать и самим, за свой счет поставлять. Тогда не пришлось бы извращаться с нехваткой массы ПН - многие проблемы решились бы легко и изячно. Шансы на реализацию проекта выросли бы весьма значительно.

Но, как Вы верно написали - подход Украины к космосу сиюминутен и прагматичен. Только коммерция с немедленной (или хотя бы быстрой) отдачей. Так что боюсь, условием Киева будет финансирование разработки и строительства ракет за чей-то другой счет - России ли, США ли, Европы...
Полагаю, на это никто из потенциальных партнеров по космической программе не пойдет.

 

Реальная ситуация такова, что лунной программы в России скорее всего не будет.
В смысле что не будет она партнером по типу как в МКС. Про самостоятельную и речи не идет.
Участие как подрядчика очень даже возможно.
Так вот при таком раскладе, продать готовую ракету будет выгоднее гораздо, чем вперед брать деньги на разработку.

Иначе может выйти, что с чужими деньгами Украина и сама управиться.
И старт будет не в Плесецке и не в Байконуре, а где нибудь в Бразилии или США.

Но это при условии что будет нужен 40-тонник.
Судя по рисункам Боинга (http://boeingmedia.com/images/search.cfm?product_id=1525) , вот это ни на какие существующие носители не влезет. С учетом того, что нужен один модуль на орбите луны и минимум один на поверхности. Тун нада или Шаттл-С, или Зенит строенный или многопусковая схема. Ну или некая другая новая ракета.

Хотя не - Боинг лунную базу и србитальную станцию собирается отправлять одним махом, предварительно собрав на земной орбите. 3 пуска Дельты-4Н.
Тут можно почитать http://www.e4engineering.com/item.asp?id=51184&type=news

Так что может и не стоит городить с Зенитом.

Agent, 18.02.2004 23:32:26:

Судя по рисункам Боинга (http://boeingmedia.com/images/search.cfm?product_id=1525) , вот это ни на какие существующие носители не влезет.

 

Запросто влезет на Delta IV Heavy - она ж надувная (inflatable) !
Вопрос в другом - Боенговский "Союз" планируется отправлять на Лунную орбиту 3-я Дельтами

CES + 2 разгонника. Грузовик - еще плюс 3 Дельты и надувной "Салют" 3.

Итого только для сборки окололунной орбитальной базы 9 Дельт 4 хеви
И каждый следующий полет обеспечения по три

Agent, 18.02.2004 23:32:26 :

Реальная ситуация такова, что лунной программы в России скорее всего не будет.
В смысле что не будет она партнером по типу как в МКС. Про самостоятельную и речи не идет.
Участие как подрядчика очень даже возможно.
Так вот при таком раскладе, продать готовую ракету будет выгоднее гораздо, чем вперед брать деньги на разработку.

Иначе может выйти, что с чужими деньгами Украина и сама управиться.
И старт будет не в Плесецке и не в Байконуре, а где нибудь в Бразилии или США.

Но это при условии что будет нужен 40-тонник.
Судя по рисункам Боинга (http://boeingmedia.com/images/search.cfm?product_id=1525) , вот это ни на какие существующие носители не влезет. С учетом того, что нужен один модуль на орбите луны и минимум один на поверхности. Тун нада или Шаттл-С, или Зенит строенный или многопусковая схема. Ну или некая другая новая ракета.

 

Участие России как подрядчика в лунном проекте нереально. Просто нет у нас технологий, которые мы могли бы ПРОДАТЬ. Лэндера - нет, оттестированного в пилотируемом режиме ЛОК - нет, превосходящего Дельту Хеви носителя - тоже нет. Разве что опыт в ОС и стыковке у нас ПОКА больше. Ну дак в рамках МКС это как раз и наверстывается.

Зачем Штатам рисковать программой, поручая что-то людям, не имеющим никакого опыта? Что дешевле выйдет - ерунда. Лучше прокрутить доллар у себя, чем отдать пол-доллара дяде.

Так что надежды на кусочек американской программы у г-на Коптева безосновательны. "Кстати, Рабинович, это и Вас касается". В смысле, Украины.

Кстати, и "Зенит" не совсем украинская ракета, и проект реконструкции космодрома в Бразилии тоже не вполне украинский а страшно сказать - совместный с Россией
И с какого перепугу лунные запуски из Бразилии пойдут? Программа там совершенно локальная, по сравнению, скажем, с Куру - сплошные минусы ( пока нет инфраструктуры, менее выгоден геостационар)

Так что призываю Вас расстаться с надеждой, что Добрые Дяди из Боинга Наконец Закажут Украине Супер-Пупер Ракету. Не закажут. Слишком чувствительный вопрос (Украину и по более мелким вопросам-то разводят, как дитя - см. историю с иракскими контрактами, с трубопроводом "Одесса-Броды, коий уже 3 года ржавеет). И России ничего не закажут. У них вон с пилотируемыми полетами полная жоППа - а они все чешутся - отменять им закон о санкциях, не отменять... Очень, видать, не хочется, а?

Рисунки Боинга, кстати, отдельный песнь. Для вывода ЛОК, ЛОС и лэндера им понадобится 9(!) стартов Дельты-Хеви. Представляете, скока Боинг на этом наварить жалаит? 9х120 МБаксов - более миллиарда только на ракетах - за адын полет. Ну ладно, за следующие - "всего-то" по 720 М. Кто ж таким кусочком делиться захочет? Другое дело, что такое даже Штаты не потянут - либо тот же Шаттл-С будут юзать, либо все же новый тяжелый носитель будут строить. Но опять таки - с какого перепугу Боинг с Локхидом будут с Украиной или Россией недетским разработочным баблом делиться?

Так что единственный способ для России слетать на Луну - сделать это самостоятельно. Ну накайняк с ЕКА - но что-то не верится в их интерес. Вот после этого при разговоре о Марсе у нас будет уже приемлемая позиция.

Можно, конечно, никуда не летать, эксплуатировать наследие Проклятого Совка (семеру, Протон, Зенит тот же) до дыр, забить на все кроме космотуризма, с тоской смотреть прямые трансляции с Луны и Марса и ждать пришествия толстого полярного лиса. То есть пойти по нынешнему украинскому пути.

А Украина - пусть сама решает, конечно.

SerB, 19.02.2004 10:10:31:

Участие России как подрядчика в лунном проекте нереально.

 

А Вы думаете почему во вторник Коптев объявил, что Россия якобы строит многоразовый шестиместный "Союз":

По словам Коптева, в то время, как в США только выдвинули план создания нового корабля, в России проектирование идет полным ходом. Правда, российский корабль будет предназначен только для орбитальных полетов и к Луне летать не сможет. Сроков первого полета Коптев не назвал.

Новостная лента«Новости космонавтики»

«Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru

 

 

Правда это пока относится к МКС, но... что стоит потом объявить, что буксиром его и на Луну свезти можно.
Вот такие пироги!

SerB, 19.02.2004 10:10:31:

Так что надежды на кусочек американской программы у г-на Коптева безосновательны. "Кстати, Рабинович, это и Вас касается". В смысле, Украины.
...
Так что призываю Вас расстаться с надеждой, что Добрые Дяди из Боинга Наконец Закажут Украине Супер-Пупер Ракету. Не закажут.
...
И России ничего не закажут. У них вон с пилотируемыми полетами полная жоППа - а они все чешутся - отменять им закон о санкциях, не отменять... Очень, видать, не хочется, а?
...
Рисунки Боинга, кстати, отдельный песнь. Для вывода ЛОК, ЛОС и лэндера им понадобится 9(!) стартов Дельты-Хеви. Представляете, скока Боинг на этом наварить жалаит? 9х120 МБаксов - более миллиарда только на ракетах - за адын полет.
...
Но опять таки - с какого перепугу Боинг с Локхидом будут с Украиной или Россией недетским разработочным баблом делиться?
...
Так что единственный способ для России слетать на Луну - сделать это самостоятельно. Ну накайняк с ЕКА - но что-то не верится в их интерес. Вот после этого при разговоре о Марсе у нас будет уже приемлемая позиция.

 

С выше процетированными реалиями трудно не согласиться

Кстати, о "Зените-тройке". Что интересно, в рамках американской программы ему места нет вообще. Они, судя по концептам что Боинга, что Локхида, собираются доставлять на окололунную орбиту тонн 20-25. И ЛОК у них на 6 человек, тонн на 12 без топлива, и лэндер вроде как на 4.

То есть, чтобы забросить соответствующий модуль к Луне "одним кусочком", им надо иметь носитель от 60 до 75 тонн. Так что "Зенит-тройка" в пролете.

А вот для ЛОК на базе союза и легкий лэндер с посадочной ступенью на базе Фрегата "Зенит-тройка" оказался бы как раз в кассу. Если отвлечься от политики.

Впрочем, более интересным, на мой взгляд, стала бы конструкция из 2-х спасаемых боковушек "Энергии" и центрального блока на базе Зенита, но с движком РД-181 - это позволило бы избежать дросселирования и удешевило бы запуски. И нагрузка приемлемая - порядка 35 тонн была бы.

Так есть например вариант 'пятерного' Зенита, аналогичного Ангаре-5. Прикидочная ПН - порядка 70-90 тонн, в зависимости от того какая третья ступень будет использована.

hcube, 19.02.2004 12:37:47 :

Так есть например вариант 'пятерного' Зенита, аналогичного Ангаре-5. Прикидочная ПН - порядка 70-90 тонн, в зависимости от того какая третья ступень будет использована.

 

А не проще ли Энергию реанимировать - для такого случая?

На Энергии нужен водород, а тут - нет. Унификация блоков тоже выше. Не нужен супер-транспортер под центральный бак.

Вобщето у Боинга мне видиться 3 запуска на доставку станции и базы.
Потом 2 раза по 3 запуска на полет с многоразовым ЛК.
А потом двухпусковая схема по доставке космонавтов и однопусковая на регулярные грузовики.
Эти вот грузовики могут быть разными и запускать их могут тоже разные страны.
Помимо всего - дублирование систем тоже быть должно. Причем непересекающееся по производителю и технологиям. Как Атлас-5 и Дельта-4
Разные носители, разные разгонники и грузовики. В идеале и разные ЛОК и ЛК.
Россия спокойно может возить грузы даже на Протоне. С Зенитом тройкой будет дешевле, а значит прибыльнее.
Я вобщемто и не думал даже, что на Зените можно людей возить. И трясет и перегрузки, и вобще - набрать пусков для сертификации никак не успеть. Дельта Хэви то летом уже летит. и ПН для нее будет Пентагон регулярно давать. Как раз к 2015 и управяться.

Усилия передавать - полностью аналогично Дельте или атласу трехблочному - два набора ферм, сверху и снизу. Идеально - если эти фермы еще и отстыковываются от второй ступени, чтобы их на орбиту не тащить. Есть два варианта - дроселлирование центрального блока - раз, и запуск его в полете - два. Ну, еще вариант - удлинить цб, чтобы уполторить-удвоить запас топлива в нем, чтобы циклограмма как у Союза была.

hcube, 19.02.2004 20:19:13 :

Ну, еще вариант - удлинить цб, чтобы уполторить-удвоить запас топлива в нем, чтобы циклограмма как у Союза была.

 

Во-во. Лучше все-таки сделать новый ЦБ

Дело в том, что к Луне надо все ж таки на криогенке уходить. Так что водородная инфраструктура все одно нужна.

Плюс Энергия гибче из-за бокового размещения ПН.

Ну, боковое размещение это только одни минусы. Вынужденная мера.
А по носителю на 35-40 тонн было 2 пректа - Энергия-М и Зенит тройка.
В свое время выбрали Зенит. После развала о Зените думать перестали и в 1993 выбирая между Знергией-М и Ангарой выбрали последнюю. Наверно тоже по причине наличия южмашевских 2х блоков. По ним, правда, хотели завод в Самаре строить.
Прошло уже 10 лет, а воз и ныне там. Обещания по пуску Ангары были на каждый год начиная кажись с 97. Последняя - начало 2006. И все также вызывает сомнения.
А Зенит тем временем летает и набирает очень нужную статистику запусков.

Ребяты, один вопрос: почему нельзя "Союз" с экипажем заправлять "Протоном" - как для перелета к Луне, так и для возвращения?

Потому что Протон, в силу своего топлива и разгонных характеристик, для пилотируемых полётов плохо подходит.
Спутник 10g выдержит запросто, а туристы деньги назад попросят

 

Так нет, везти людей на "Союзе", просто дозаправлять его по мере надобности идущим параллельным курсом "Прогрессом".

Не получится... Для посадки на Луну на LEO надо минимум 100 тонн вывести...
Облететь конечно и с Протоном можно - но сидеть несколько дней в спускаемой капсуле - только герой сможет.