Бог вам всем судья.

2 AidarM:

Я понимаю, что верующих может раздражать тот факт, что теорема Геделя выполняется независимо от того, верят в нее или нет. И по ней в частности получается, что религия - лажа, в общем-то в деле объяснения законов мира.

 

Не совсем - применимость Т.Г. - формальные аксиоматические системы, e.g. теория чисел. Религии таковыми не являются, особенно буддизм, в них рациональное зерно - вещь второстепенная, главное - дух, любовь и вера - вещи слабо формализуемые. Мало того, применимость Т.Г. даже к такой науке как физика - спорный вопрос. Извиняюсь за оффтоп.

Rada

>Не совсем - применимость Т.Г. - формальные аксиоматические системы, e.g. теория чисел.

А что мешает нам подойти к догматам церкви как к набору аксиом?

>Религии таковыми не являются, особенно буддизм, в них рациональное зерно - вещь второстепенная, главное - дух, любовь и вера - вещи слабо формализуемые.

Эти вещи можно просто ввести как базовые понятия и присвоить им некоторые свойства. Те, на наличии которых настаивает религия.

>Мало того, применимость Т.Г. даже к такой науке как физика - спорный вопрос. Извиняюсь за оффтоп.

А ссылкой не угостите на обсуждение этой проблемы? Оччень интересно. У меня книжка Успенского только есть. Основную инфу я получил 'на слух', о проблеме применимости к реалиям не слышал.

Татарин>базовые ценности, внедренные за тысячелетия идут именно оттуда, от прадедов, прапрадедов и прапрапрабабок, Христианские ценности.
Именно от прадедов. Но с чего Вы взяли (особенно если учитывать Ваш ник), что это именно христианские ценности?

Про Старый Новый год. Чего здесь непонятного? Справляют его 1 января, как и весь христианский мир. По старому календарю, правда, но ведь РПЦ по нему до сих пор живёт. Всё вполне логично.
Новый (григорианский) календарь ввели не 80 лет назад, а в 1582 году.

AidarM, 17.02.2004 11:49:47 :

И по ней в частности получается, что религия - лажа, в общем-то в деле объяснения законов мира. А религия на это претендовала!

 

Ну наука уже доказала, что не может объяснить мир.

А религия свою часть законов мира объясняет и согласия между различными конфессиями часто гораздо больше, чем между различными научными теориями.:-)

AidarM, 17.02.2004 12:57:45 :

А что мешает нам подойти к догматам церкви как к набору аксиом?

 

А тут все сильно зависит от ответа на основной вопрос философии )), извиняюсь - религии.
Бог есть или его нет. Наука по этому поводу бессильна. остаются только ненаучные способы познания.

2 Vyacheslav

QUOTE (Mic @ 17.02.2004 13:40:11)
Вячеслав, а зачем так глупо врать то? Или вы рассчитывете что оппоненты читать не умеют? Где в процитированном вами сообщении ТАСС слова - "самолет был сбит"? А?


Не имею такой привычки. Цитата не окончена. Я привел только ту часть, которую нашел в интернете. И привел я ее только потому, что сомневался в дате когда заявление было опубликовано. Как видим, опубликовано оно было на следующий день

 

К чему так много слов?

Итак, ранее вы заявили следующее:

О сбитии корейского самолета было объявлено на следующий день и также было объявлено, по чему его сбили. Сообщение ТАСС опубликовано во всех советских газетах 2 сентября
1983 года:

Ну вот предоставьте сообщение от 2 сентября где говорится о СБИТИИ самолета.

В сообщении ТАСС, которое вы цитировали, о сбитии не говорится не слова, а говорится о том что самолет ушел в сторону моря.

Короче, можете ВНЯТНО ответить на вопрос Было ли заявлено о СБИТИИ самолета НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ или позже?

А может все-таки сбитие Боинга правительство СССР признало только 6 сентября, ПОСЛЕ того как В ООН прокрутили пленку с записью радиопереговоров советского пилота, полученную из Управления национальной обороны Японии?

Ответьте пожалуйста, Вячеслав. И по возможности кратко и точно на поставленный вопрос.

AidarM, 17.02.2004 12:55:22 :

2 RUS_7777

Кем вы работаете, если не секрет? Журналист? Священник? Хто вы, доктор Зорге?

 

Радиоинженер.

Mic, 17.02.2004 17:50:35 :

А может все-таки сбитие Боинга правительство СССР признало только 6 сентября, ПОСЛЕ того как В ООН прокрутили пленку с записью радиопереговоров советского пилота, полученную из Управления национальной обороны Японии?

 

Я не помню когда тогда признали сбитие самолета. Но сообщениеие ТАСС с уходом в сторону моря оно очень знаменитое и позже, затраханый на прессконференции Замятин? выдал по поводу него знаменитую фразу - "мы сразу написали, что мы его сбили! Вы не понимаете РУССКОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО языка!"

если бы не это первое сообщение про боинг - никакого особого скандала не было бы. А им подставились по полной программе. "Вы врали с самого начала, вы врете и сейчас" - кричал тот немец в ответ которому и произнес Замятин ( или Загладин?) свою знаменитую фразу.

Iva, 17.02.2004 22:59:31 :

AidarM, 17.02.2004 11:49:47 :

И по ней в частности получается, что религия - лажа, в общем-то в деле объяснения законов мира. А религия на это претендовала!

 

Ну наука уже доказала, что не может объяснить мир.

А религия свою часть законов мира объясняет и согласия между различными конфессиями часто гораздо больше, чем между различными научными теориями.:-)

 

Ну и как религия объясняет мир??? Или что либо вообще???
А может она просто говорит - ВЕРЬ! И не забивай себе бошку ( а то твоя производительность труда, для нашего блага, падает).

Набрались штампов атеистической пропаганды. Почему то при обсуждении науки, истории предполагается некий уровень знаний, а по религии считается достаточным примитивных штампов.

Потому, что религия - она впринципе примитивна. Она появилась 1500-3000 лет назад и с того момента принципиально не изменилась. См.байки о сотворении мира, о его возрасте, опотопе, ну и т.д. Всю эту пургу ещё 2000 лет назад народ мог воспринимать, а сейчас все верят по принципу "но в главном он прав". Ну или как ТЕвг, простодушно забивая на всё, что к религии не подходит(совсем не хочу обидеть, это человек достойный уважения, но когда он начинает говорить про мамонтов "по Библии", его читать просто смешно). Дабы не разрастался оффтоп, отвечать далее по этой теме не буду. :ph34:

Нумер - учить философию( особенно гносеологию), математику. Потом говорить будем.
Пока еще рано.
"коммунистом нельзя стать не усвоив всех знаний, которые выработало человечество" (с) ВИЛ цитата не точная по памяти из речи на 3 съезде ВЛКСМ

>ED
>RUS_7777>Бога нет, что можно все
>Никогда не понимал этой мысли Достоевского. Ну ладно, когда дети думают, >что если учитель вышел из класса, то можно творить всё, что угодно. Но мы >ведь не дети. Почему неверие во всевидящего и всемогущего Учителя >должно автоматически означать вседозволенность?

Аналогично, не понимал. И придерживался всегда противоположного мнения - если бога нет, то уж тем более вся ответственность ложится на человека, который уж точно есть. Недавно с удивлением узнал, что практически теми же словами возражал Достоевскому Розанов.
Но справедливости ради стоит отметить, что не надо все фразы, встречающиеся в романах Достоевского, приписывать самому Достоевскому. Эти романы как раз отличаются, по терминологии Бахтина, полифоничностью - в результате смотреть на них надо примерно так: "Мнение редакции не всегда совпадает с мнением авторов статей".


>RUS_7777
>Непримиримое воинственное отношение к религии было определено >Марксом: "Религия есть опиум для народа".

Если память не изменяет, фраза имеет и продолжение:"...это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира."

>Татарин
>Допустим, есть ситуация, когда человек атеист может украсть и ему ничего >за это не будет (милиции нет, никто не смотрит, никто не узнает и прочее).
>Почему он - здесь и сейчас - не должен этого сделать? Чисто с рациональной >точки зрения?

Да есть какая-то причина. Почему я, атеист, возвращаю деньги, если сдачу передали в избытке? Может, это просто стремление к надёжности и порядку? Не совсем в тему - как говорил кто-то из русских философов начала века (Леонтьев?), "Русский может быть святым, но не может быть честным. Честность - понятие буржуазное".

>Татарин
>Ну вот простой пример: Старый Новый год справляют до сих пор - а сколько >времени прошло? Ведь три поколения сменилось, а традиция осталась. >Вполне надуманная и странная, в общем, традиция.

Слышал о том, что Старый Новый год весьма популярен в Молдавии, в сёлах. А популярность вызвана тем, что сельское население в основном придерживается традиции, и соблюдает пост, которые приходится как раз на Новый год, поэтому для того, чтобы оттянуться по полной, остаётся один повод - Старый Новый год


>TEvg
> >Это ложь и ты это знаешь.
>Это правда и я это знаю. Атеизм превратил русского человека в эгоиста. Он >сделал русского человека слепым. Знаете есть такая штука - перед носом >ишака вешают морковку и он идет за ней. Советскому человеку повесили >джинсы и он перестал замечать все остальное. В ишака его превратил атеизм.

Неужели прямо все перестали замечать что-либо за джинсами? Вам не кажется, что вы несколько преувеличиваете? В конце концов, вас, меня, и всех ныне живущих до сих пор окружают еще в значительной мере советские люди. Они что, все поголовно эгоисты?

>AidarM
>Лично я считаю, что не от религии плясать надо, а от обстановки на месте >проживания. Какие нужды были у людей в данном месте и времени, чем они >ам жили, соответственно, такая религия бы там и возникла. Она должна> обслуживать интересы людей, повышать их живучесть, устойчивость, объединяя. Люди развились до осознания этих ценностей(или попали в ситуацию, когда без них уже никак) - пришлось их кому-то явно выразить и закрепить (ну, на скрижалях там, на бумаге и словами). Говорить же, что эти ценности возникли именно из христианства (поставить любую другую религию), ИМХО неправильно. Хотя это пытаются внушить в церкви.

Ну дык! "Бытие определяет..." Можно взять даже ширше, и рассмотреть не только религию, но и мораль - каких только контрастов тут не встретишь! А если вглядеться, то первоначально всё подчинено просто выживанию вида в данных условиях. Другой вариант пользы морали и религии - последовательность, жёсткость их установок. Потому и оказываются действенны во многом антагонистичные морали (напр., европейская и китайская) - и та, и другая последовательны.
Можно вспомнить и эволюцию того же христианства: первоначально возникло как религия рабов, далее была оценена господствующими классами, и часто представало в совсем другом обличье - крестовых походов, инквизиции и др. Мусульманство, видимо, возникло, когда необходим был инструмент для объединения разрозненных арабских племён.

>Татарин
>"Общечеловеческими" они стали именно под воздействием христианства (ну и буддизма, конечно).

Ну и конфуцианство, наверное, можно помянуть. Да и в исламе наверняка нечто очень похожее говорится.

>Татарин
>"Не убей" - это довольно новая фишка, а паопытка логически вывести эту >заповедь простой логико, мол, каждому не хочется чтобы его убивали >забавна: "поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой" - >христианское нововведение. А ведь по сути к этой аксиоматике >обращается вся современная мораль.
>Нет, сама мысль-то старше, конечно. Но ее внедрила в массовое сознание и >сделала реальной силой именно эта религия. За что ее надо ценить и уважать.

А у буддистов вообще ничему живому вреда причинять нельзя. И в наше время людей этой культуры - за миллиард человек. Приписывать всё христианству - это уже жёсткий евроцентризм.

>Татарин
>Так Вы беретесь доказать, что именно в 30-м году нашего летоисчисления >эры возникла ситуация, когда именно эти заповеди потребовались народу >Римской Республики?

Ну зачем же сразу народу - народу всей Римской империи оно еще несколько веков было глубоко безразлично; всего лишь части населения имперской окраины (так скз, задворок великой империи).


>AidarM
>А что мешает нам подойти к догматам церкви как к набору аксиом?

Можно подходить. Иногда это приводит к любопытным результатам. Напримсер, покойный Б.В.Раушенбах (глубоко верующий православный) отыскал математический объект, прекрасно удовлетворяющий всем требованиям догматов о троице - вектор. А также написал несколько очень интересных статей о четырёхмерии в средневековой русской иконописи.

Прошу прощения, выпал ненадолго. В осадок.

Iva
>А религия свою часть законов мира объясняет

Хм, например? Чтобы помимо постулатов(их ведь не проверить) следствия тоже выполнялись независимо от того, верят ли в постулаты или нет...

>и согласия между различными конфессиями часто гораздо больше, чем между различными научными теориями.:-)

Ага. Вот только из этого ничего не следует. Особенно если вспомнить, что Евангелие - апдейт и багфикс Торы, а Коран - апдейт и багфикс Торы и Евангелие (ну, заявки такие). А их последователи захватили почти весь мир, старательно вырезая непокорных. С Китаем и Японией только не выгорело пока до конца.

Теперь вопрос: какие вам известны разногласия в научных теориях? С наукой все просто, если есть эксп. данные - плевать на чье-либо мнение. Как у различных конфессий с независимыми эксп. данными дело обстоит? Если экспериментов не хватает для получения исчерпывающей картины, то чем больше разных идей, тем лучше. В отличие от религий. А уж если идеи исключают друг друга, то вообще легко. Яснее становится, какой эксперимент нужен для расстановки точек над i.

>А тут все сильно зависит от ответа на основной вопрос философии )), извиняюсь - религии.
Бог есть или его нет. Наука по этому поводу бессильна. остаются только ненаучные способы познания.

А разве основной вопрос философии о существовании Бога? Чего-то я торможу. Наука по этому поводу действительно бессильна. Только отсюда не следует, что что-то другое 'сильно'. Можно стукнуть кулаком по столу и рявкнуть: 'Бог есть(или нет) и баста!' Только вот на этом док. база и исчерпается. Впрочем, Kosh то же самое сказал, но лаконичнее.

>Набрались штампов атеистической пропаганды. Почему то при обсуждении науки, истории предполагается некий уровень знаний, а по религии считается достаточным примитивных штампов.

Ну, снизойдите и расскажите пожалуйста, чего мне, например, не хватает для понимания алгоритмов доказательств? Насчет уровня знаний: Тору я не читал. Нет ее у меня, как и конфуцианского кодекса, Буси-до :D, по буддизму, индуизму тоже ничего нет. Новый завет читал давно, но могу освежить, если что. Коран у меня тоже есть, еще руки не дошли дочитать до конца. Так что если вы станете ссылаться на последние 2 источника, так что я надеюсь, что если и не сразу, но соображу о чем идет речь.

RUS_7777>Радиоинженер.
ОК.

Fakir>Можно подходить. Иногда это приводит к любопытным результатам. Напримсер, покойный Б.В.Раушенбах (глубоко верующий православный) отыскал математический объект, прекрасно удовлетворяющий всем требованиям догматов о троице - вектор. А также написал несколько очень интересных статей о четырёхмерии в средневековой русской иконописи.



А теперь вспоминаем, что вектор может быть и многокомпонентным... Про тензоры, спиноры всякие вспоминаем...

Во имя икса игрека, зета, а также всех недиагональных элементов, аминь!
Да восславится характеристический полином и все его коэффициенты да будут вечными и неизменными. Первый же коэффициент - След имя ему- да восславится трижды! А неверный AidarM да будет свернут по всем индексам и ввергнут в ужасный скаляр, в коем и пребудет навеки!

Верующих прошу не обижаться, я вовсе не со зла.

AidarM, 19.02.2004 09:06:39 :

>А религия свою часть законов мира объясняет

Хм, например? Чтобы помимо постулатов(их ведь не проверить) следствия тоже выполнялись независимо от того, верят ли в постулаты или нет...

>и согласия между различными конфессиями часто гораздо больше, чем между различными научными теориями.:-)

Ага. Вот только из этого ничего не следует. Особенно если вспомнить, что Евангелие - апдейт и багфикс Торы, а Коран - апдейт и багфикс Торы и Евангелие (ну, заявки такие). А их последователи захватили почти весь мир, старательно вырезая непокорных. С Китаем и Японией только не выгорело пока до конца.

Теперь вопрос: какие вам известны разногласия в научных теориях? С наукой все просто, если есть эксп. данные - плевать на чье-либо мнение. Как у различных конфессий с независимыми эксп. данными дело обстоит? Если экспериментов не хватает для получения исчерпывающей картины, то чем больше разных идей, тем лучше. В отличие от религий. А уж если идеи исключают друг друга, то вообще легко. Яснее становится, какой эксперимент нужен для расстановки точек над i.

>А тут все сильно зависит от ответа на основной вопрос философии )), извиняюсь - религии.
Бог есть или его нет. Наука по этому поводу бессильна. остаются только ненаучные способы познания.

А разве основной вопрос философии о существовании Бога? Чего-то я торможу. Наука по этому поводу действительно бессильна. Только отсюда не следует, что что-то другое 'сильно'. Можно стукнуть кулаком по столу и рявкнуть: 'Бог есть(или нет) и баста!' Только вот на этом док. база и исчерпается. Впрочем, Kosh то же самое сказал, но лаконичнее.

>Набрались штампов атеистической пропаганды. Почему то при обсуждении науки, истории предполагается некий уровень знаний, а по религии считается достаточным примитивных штампов.

Ну, снизойдите и расскажите пожалуйста, чего мне, например, не хватает для понимания алгоритмов доказательств? Насчет уровня знаний: Тору я не читал. Нет ее у меня, как и конфуцианского кодекса, Буси-до :D, по буддизму, индуизму тоже ничего нет. Новый завет читал давно, но могу освежить, если что. Коран у меня тоже есть, еще руки не дошли дочитать до конца. Так что если вы станете ссылаться на последние 2 источника, так что я надеюсь, что если и не сразу, но соображу о чем идет речь.

Fakir>Можно подходить. Иногда это приводит к любопытным результатам. Напримсер, покойный Б.В.Раушенбах (глубоко верующий православный) отыскал математический объект, прекрасно удовлетворяющий всем требованиям догматов о троице - вектор. А также написал несколько очень интересных статей о четырёхмерии в средневековой русской иконописи.

 

1. А вы уверены, что следствия не выполняются. На эту тему есть очень неплохая формулировка Паскаля.

2. А эскперимент для расставления всех точек над и есть и будет у каждого - смерть.

3. Доказательств не будет. Кант уже это объяснил и гносеологию закрыл. Не говоря уже, что правлославнаяточка зрения признает наличие свободной воли у человека - свободу выбора между добром и злом, дар божий. А доказать - значит принудить, т.е. отнять у вас дар Божий. Вы за кого меня принимаете .
а не хватает вам для понимания одного - вы не допускаете религиозной аксиоматики в принците. Т.е. даже теоретически вы не хотите рассмотреть аксиому Бог есть. Вы утверждаете, что вам хватает аксиомы Бога нет. И идет разговор о геометрии Лобачевского с человеком признающим только Эвклидовскую геометрию.

4. По поводу раушенбаха. Это все таки аналогия, облегчающая понимание догматов. В свое время попалась мне самиздатовская листовка, где человек объяснял непорочное зачатие, базируясь на корпускулярно-волновой дуализм.
из научных теория можно вспомнить теорию большого взрыва и библейское - вначале было слово.
Но это все грубые аналогии.

>1. А вы уверены, что следствия не выполняются. На эту тему есть очень неплохая формулировка Паскаля.

Ознакомьте, плз.

>2. А эскперимент для расставления всех точек над и есть и будет у каждого - смерть.

Это вовсе не эксперимент. Его не повторить, впечатления не задокументировать. Данными с другими людьми не поделиться. Детали вместе не обмозговать. Из наличия смерти не следует ничего.

>3. Доказательств не будет. Кант уже это объяснил и гносеологию закрыл.

ОК. Тогда не только религ. точка зрения имеет право на жизнь.

>Не говоря уже, что правлославнаяточка зрения признает наличие свободной воли у человека - свободу выбора между добром и злом, дар божий.

ОК.

>А доказать - значит принудить, т.е. отнять у вас дар Божий.
Чего?! Поясните мысль, плз. как доказательство отнимает свободу воли? Вы же сами сказали, что в православии существование Бога не означает автоматически лишения свободы воли?! Вот кулаком по столу с криком 'Бог есть(или нет) и никаких гвоздей!' - другое дело.

>а не хватает вам для понимания одного - вы не допускаете религиозной аксиоматики в принците. Т.е. даже теоретически вы не хотите рассмотреть аксиому Бог есть.

>Вы утверждаете, что вам хватает аксиомы Бога нет. И идет разговор о геометрии Лобачевского с человеком признающим только Эвклидовскую геометрию.

Ведь говорили же об этом. Аксиомы 'Бога нет' у меня нет вообще! И я вовсе не исключаю божественное сотворение мира, т.к. опровергнуть нечем. Я ставлю под сомнение полный набор аксиом от Церкви, а вовсе не эту одну. Поскольку вранья было много найдено. И не смешиваю Бога и Церковь. Про то, что последняя - не есть святая и непогрешимая организация, состоящая из смиренных и добрых агнцев, просто знаю. Отрицательных же аксиом вообще не бывает. Аксиомы - всегда положительные утверждения. Геометрия Евклида - частный случай геометрии Лобачевского, насколько я помню.


>4. По поводу раушенбаха. Это все таки аналогия, облегчающая понимание догматов. В свое время попалась мне самиздатовская листовка, где человек объяснял непорочное зачатие, базируясь на корпускулярно-волновой дуализм. из научных теория можно вспомнить теорию большого взрыва и библейское - вначале было слово.
Но это все грубые аналогии.

Да я уже догадался, что человек аналогии конструировал. Правда, не понял, зачем эта аналогия нужна. ИМХО, мудрствование. Впрочем, не читал, возможно я не прав не только по форме, но и по существу.

AidarM, 19.02.2004 10:26:36:

>1. А вы уверены, что следствия не выполняются. На эту тему есть очень неплохая формулировка Паскаля.

Ознакомьте, плз.

>2. А эскперимент для расставления всех точек над и есть и будет у каждого - смерть.

Это вовсе не эксперимент. Его не повторить, впечатления не задокументировать. Данными с другими людьми не поделиться. Детали вместе не обмозговать.

>3. Доказательств не будет. Кант уже это объяснил и гносеологию закрыл.

ОК. Тогда не только религ. точка зрения имеет право на жизнь.

>А доказать - значит принудить, т.е. отнять у вас дар Божий.
Чего?! Поясните мысль, плз. как доказательство отнимает свободу воли? Вы же сами сказали, что в православии существование Бога не означает автоматически лишения свободы воли?! Вот кулаком по столу с криком 'Бог есть(или нет) и никаких гвоздей!' - другое дело.

Ведь говорили же об этом. Аксиомы 'Бога нет' у меня нет вообще! И я вовсе не исключаю божественное сотворение мира, т.к. опровергнуть нечем. Я ставлю под сомнение полный набор аксиом от Церкви, а вовсе не эту одну. Поскольку вранья было много найдено. И не смешиваю Бога и Церковь. Про то, что последняя - не есть святая и непогрешимая организация, состоящая из смиренных и добрых агнцев, просто знаю. Отрицательных же аксиом вообще не бывает.

Аксиомы - всегда положительные утверждения. Геометрия Евклида - частный случай геометрии Лобачевского, насколько я помню.

4.
Да я уже догадался, что человек аналогии конструировал. Правда, не понял, зачем эта аналогия нужна. ИМХО, мудрствование. Впрочем, не читал, возможно я не прав не только по форме, но и по существу.

 

1. Отнеситесь к выбору есть ли Бог, как к азартной игре. поставьте на то, что он есть, вы не так много потеряете, если его нет. Но сколько вы потеряете, если он есть, а вы поставили, что его нет.
Эпоха у него была подобна нашей и вынужден он был использовать такие аргументы :-(. Но не без успеха. Он ( или Декарт?) вызвал политический скандал в Европе своими успехами.

2. Как не повторить? Все повторят :-( в свое время. А остальное вносит сильную помеху в цель вашей жизни здесь, свобода вашего выбора страдает. И могут появиться корыстные мотивы вашего выбора. Даже Паскаль давит на вашу корысть.

3. А кто спорит? Вольному воля, а спасенному рай. Свободу воли у вас не отбирают.

3. Доказать = сломить силой аргументов, не оставить возможности противнику защититься от аргументов - где тут свобода выбора. если у меня есть свобода выбора - верить или неверить вашим аргументам, то что же вы мне доказали??? ничего. Вы только высказали мне свое мнение.

3а. Хорошо, один вопрос пояснили. Следующий такой же важный - зло объективно существует в мире или оно следствие недообразованности или непонимания?

3б. Естественно люди, составляющие церковь, не есть безгрешные. тем более - поражу пастыря и разбредеться все стадо. А вот Церковь - это уже другое дело. если через нее действует Бог, то какое значение имеет несовершенство его служащих.

3в. Почему нет отрицательных аксиом? закон сохранения энергии, запрет на превышение скорости света, можно еще покапаться.

3г. геометрии Лобачевского, Эвклида, Римана - независимые системы аксиом. первые предвестники теоремы Геделя.

4. Для осознания. для рещшения своих каких то вопросов, проблем. Для снятия каких то шор или психологических запретов. То что он над этим задумался - показывает что этот вопрос как то его волновал, был каким то препятствием на его пути к Богу. возможно порождал какие то сомнения.

>AidarM
>А теперь вспоминаем, что вектор может быть и многокомпонентным... >Про тензоры, спиноры всякие вспоминаем...

Ну и что?

>Iva
>По поводу раушенбаха. Это все таки аналогия, облегчающая понимание >догматов.

>AidarM
>Да я уже догадался, что человек аналогии конструировал. Правда, не >понял, зачем эта аналогия нужна. ИМХО, мудрствование. Впрочем, не >читал, возможно я не прав не только по форме, но и по существу.

Да, конечно, аналогия. Но суть, собственно, не в облегчении понимания догматов, а в том, что этот пример показывает непротиворечивость догматов о Троице - а их "противоречивость" широко использовалась и в антирелигиозной пропаганде, и среди богословов кажущаяся нелогичность, непоследовательность этих догматов сотни лет была камнем преткновения. А тут приходит ракетчик-академик, и говорит, что всё очень даже логично
Это к тому, что кое-что из церковного арсенала, при ближайшем рассмотрении, били вовсе не за дело

Fakir
Мне трудно судить, я не читал Раушенбаха. Но вектор в 3D - не просто три числа, а тройка, преобразующаяся при поворотах системы координат вполне определенным образом. Святая Троица при поворотах преобразуется так же?
Если нет, уже аналогия не катит. Это как бы ответ на ваше 'Ну и что?'.

В конце концов, церковь все равно не про вектор говорит. И со всеми выводами, вытекающими по аналогии, не согласится.

Iva

>1. Отнеситесь к выбору есть ли Бог, как к азартной игре. поставьте на то, что он есть, вы не так много потеряете, если его нет. Но сколько вы потеряете, если он есть, а вы поставили, что его нет.

Я в азартные игры не играю и на вопросы так не отвечаю. Понимаете, мне аксиома о существовании Бога ну нисколько не мешает. Я уже в китайский раз пишу, что эта аксиома меня не беспокоит. Я же не могу ее проверить, и ладно. Мои проблемы.

>Эпоха у него была подобна нашей и вынужден он был использовать такие аргументы :-(. Но не без успеха. Он ( или Декарт?) вызвал политический скандал в Европе своими успехами.

Если это был Декарт, то его 'д-во' я знаю. Цель оправдывает средства, да? :-/
Воспользовался тем, что мало людей с головой дружит. Промыл мозги. Или сам перестал дружить, но я в этом сомневаюсь.

>2. Как не повторить? Все повторят :-( в свое время. А остальное вносит сильную помеху в цель вашей жизни здесь, свобода вашего выбора страдает. И могут появиться корыстные мотивы вашего выбора. Даже Паскаль давит на вашу корысть.

Если все же Паскаль, то я пас(заразился азартными играми ). Смерть - не эксперимент. Выводы из нее какие? Что остальное? Я совсем перестал вас понимать.

>3. А кто спорит? Вольному воля, а спасенному рай. Свободу воли у вас не отбирают.

ОК.

>3. Доказать = сломить силой аргументов, не оставить возможности противнику защититься от аргументов - где тут свобода выбора. если у меня есть свобода выбора - верить или неверить вашим аргументам, то что же вы мне доказали??? ничего. Вы только высказали мне свое мнение.

Ничего себе! По вашему, доказывают=ломают? Доказать - убедить в своей правоте. Когда оба человека стараются доискаться до истины(совпадения с реальностью), но у кого-то инфы меньше. Просто не успел собрать или обдумать. Если например вы не верите в мои аргументы, я обязан вам рассказать, откуда я их добыл с тем, чтобы вы смогли независимо от меня их получить. Или получить что-то другое и затем указать мне на мою ошибку. Свобода-то в вашем рассмотрении, то, что вы написали, всегда остается. Всегда можно забить на проверку и послать оппонента подальше. Если цель - переспорить, а не докопаться до сути.

>3а. Хорошо, один вопрос пояснили. Следующий такой же важный - зло объективно существует в мире или оно следствие недообразованности или непонимания?

Был топик с голосованием о Добре и Зле, кажется, в Радостях жизни. Я там выложил свое понимание. Зло, по-моему, необъективная категория. Если говорите, что то-то и то-то - зло, необходимо указать, для кого именно. Без мыслящих существ ни Добра ни Зла нет. ИМХО.

>3б. Естественно люди, составляющие церковь, не есть безгрешные. тем более - поражу пастыря и разбредеться все стадо. А вот Церковь - это уже другое дело. если через нее действует Бог, то какое значение имеет несовершенство его служащих.

>если через нее действует Бог
Вот эту-то аксиому я ставлю под сомнение. Мягко говоря. К Церкви(и другим сходным конторам) как раз претензии есть. Много на себя берет.

>3в. Почему нет отрицательных аксиом? закон сохранения энергии, запрет на превышение скорости света, можно еще покапаться.

Аксиомы-запрета на превышение скорости, строго говоря, нет. Просто из постулатов СТО выводится в частности, что пространство и время взаимосвязаны таким образом, что... Энергия быстрее с не передается. Постулаты СТО, тем не менее, регулярно проверяются 'на вшивость'. Закон сохранения энергии - следствие, полученное из предположения о симметрии физич. законов при обращении времени. И он не всегда выполняется. Точнее, из него неясно, когда понятием 'энергия' пользоваться уже нехорошо(малые времена).

>3г. геометрии Лобачевского, Эвклида, Римана - независимые системы аксиом. первые предвестники теоремы Геделя.

ОК.

>4. Для осознания. для рещшения своих каких то вопросов, проблем. Для снятия каких то шор или психологических запретов. То что он над этим задумался - показывает что этот вопрос как то его волновал, был каким то препятствием на его пути к Богу. возможно порождал какие то сомнения.

И хорошо. Я больше не буду про него писать, пока не прочту. Пока у меня мнение такое, что его аналогии - не точные, из них никаких выводов делать нельзя.

AidarM, 19.02.2004 11:41:47 :

>3. Доказать = сломить силой аргументов, не оставить возможности противнику защититься от аргументов - где тут свобода выбора. если у меня есть свобода выбора - верить или неверить вашим аргументам, то что же вы мне доказали??? ничего. Вы только высказали мне свое мнение.

Ничего себе! По вашему, доказывают=ломают? Доказать - убедить в своей правоте. Когда оба человека стараются доискаться до истины(совпадения с реальностью), но у кого-то инфы меньше. Просто не успел собрать. Если например вы не верите в мои аргументы, я обязан вам рассказать, откуда я их добыл с тем, чтобы вы смогли независимо от меня их получить. Или получить что-то другое и указать мне на ошибку. Свобода-то, то, что вы написали, всегда остается. Всегда можно забить на проверку и послать оппонента подальше.

>если через нее действует Бог
Вот эту-то аксиому я ставлю под сомнение. Мягко говоря.

>3в. Почему нет отрицательных аксиом? закон сохранения энергии, запрет на превышение скорости света, можно еще покапаться.

Пока у меня мнение такое, что его аналогии - не точные, из них выводов делать нельзя.

 

Э нет, ваша ситуация работает, когда у нас базовая аксиоматика совпадает. А в несовпадении базовой аксиоматики вся проблема.

Вы же не воспринимаете мистический опыт многих людей изложенный ими в своих книгах. В учении о церкви о путях спасения. А это колективный опыт тысяч людей.
И вы даже можете попробовать его повторить . Но попробуете повторить, скорее всего, начнете получать доказательства.

если Зло необъективно, вам ничего не нужно. Вы сами можете справиться своими силами. Только не справляется человечество своими силами.

Ну что тут скажешь. Это вытекает из ответа на главный вопрос - Бог есть?

тем не менее, в том виде, как они сейчас сформулированы - это аксиомы запреты.
На тему что весь путь научного познания - это путь наложения ограничений - была неплохая статья в Знание-сила году этак в 1979-80.

А аналогии всегда неточны. Они для подсказки путей решения не более.

Пора открывать ветку о философии религии vs. философии науки.

2 AidarM: я не забыл о Геделе и применимости его теоремы к естествознанию - просто занят сейчас и на серьёзные посты нет времени. Если есть желание, могу вскоре открыть соотв. ветку. На меня произвела сильное впечатление известная книга "Гедель, Эшер, Бах" Хофстадтера. Круг вопросов книги - неразрешимость в математике, ИИ, искусства. Есть русский перевод.

Iva
>Э нет, ваша ситуация работает, когда у нас базовая аксиоматика совпадает. А в несовпадении базовой аксиоматики вся проблема.

Я рискну сделать ряд утверждений, а вы прокомментируйте, плз.

1. Несмотря на то, что аксиоматика разная, понять друг друга мы в состоянии.
2. Если аксиоматики не отрицают друг друга напрочь, есть общий набор аксиом, уточнение имеет смысл.

3. Вот я привязался так к реальности и то, что не могу проверить, на веру не принимаю. Но. Вы находитесь в той же Вселенной, раз уж мы общаемся. ИМХО, вы признаете, что если утверждение противоречит реальности (а Бог реален, верно? ), то вы это утверждение отбросите, как и я. Да? В частности, аксиома о существовании Бога реальности никак не противоречит, просто непроверяема. А уж что Церковь-то реальна, сомнений нет.

3.1. В частности, я надеюсь, что если завтра патриарх скажет, что Земля - блин на трех китах, после чего вы, увидев снимки Земли из космоса от людей, к-рым нет смысла врать вам, и убедившись, что это не так, форма Земли не диск, китов нет, вы все же отвергнете правоту патриарха. Если я не прав, напишите об этом, плз. И вообще, доверяете данным от экспериментаторов независимо от их вероисповедания.

4. Если вы всегда поступаете так, как я написал в 3., то из этого следует, что ваш набор аксиом богаче моего. Например, в моем наборе Бог просто не упоминается и никаких следствий из этого не делается. В частности, нет аксиомы о высшем авторитете конторы 'Православная Церковь'.

5. Я считаю, что мой набор аксиом - некоторое подмножество вашего. Все мои аксиомы содержатся в вашем наборе, но не наоборот. (По такой идее вы должны меня понимать относительно легко, а я вас - с огромным трудом, понятия новые и теоремы с ними обычно очень тяжело воспринимать.) Соответственно, в вашем наборе могут быть 2 типа дополнений.

а) Доп. аксиомы, ограничивающие множество выводов, полученных путем использования только моих аксиом.
б) Доп. аксиомы, вводящие новые понятия, к-рые по моей системе просто недоступны. И никогда не будут доступны. Ну, и выводы из них тоже.

С пунктом б все ясно. Тут я слепец. Ни соглашаться с ними, ни отвергать их я не имею никаких оснований. 'Бог есть' - как раз к этому пункту относится. Посему, я не делаю тут никаких утверждений.

Гораздо интереснее пункт а. Тут есть, что обсуждать и доказывать именно в том смысле, о котором я говорил. Сравнивать эксп. данные. Разумеется, если в вашем наборе есть аксиомы такого типа. Они есть? Если нет, спорить не о чем. Если есть - будем посмотреть.

ИМХО, они есть, вспомнить надо хорошенько.Ну, без уточнения вашего набора тоже не обойтись.


>Вы же не воспринимаете мистический опыт многих людей изложенный ими в своих книгах.

Это да. Не повторял еще никто пока номер с пятью хлебами в том виде, как было описано.

>В учении о церкви о путях спасения. А это колективный опыт тысяч людей.

А где данные об успешном спасении? Имейте в виду, многие моральные ценности христианства я разделяю. Есть надежда, что пойму их доводы.

>И вы даже можете попробовать его повторить . Но попробуете повторить, скорее всего, начнете получать доказательства.

Серьезно? :o Что для этого делать надо? Я к чему, экспериментатор обычно должен примерно представлять, что именно он наблюдает. Дабы исключить артефакты от глюков аппаратуры и т.п.

>если Зло необъективно, вам ничего не нужно. Вы сами можете справиться своими силами. Только не справляется человечество своими силами.

А человечество этого хочет? Все(подавляющая часть), к-рое дееспособное, стремится договориться и объединиться? Когда хочет - добивается. Избегают ведь тотальной ядерной войны и успешно пока. Потому что для подавляющее большинство вменяемых считает такую смерть злом для себя.

>Ну что тут скажешь. Это вытекает из ответа на главный вопрос - Бог есть?

Э, неееет! Это другая аксиома. Конечно, она записывается до введения понятия 'Бог'. Но то, что Церковь - орудие Бога на Земле - другая аксиома. Или теорема, не знаю, но тогда хотел бы увидеть док-во. Постулат о существовании Бога я приму легко.

>тем не менее, в том виде, как они сейчас сформулированы - это аксиомы запреты.

Да не аксиомы это, а теоремы. Выражения типа 'Бога нет' аксиомами быть не могут.

>На тему что весь путь научного познания - это путь наложения ограничений - была неплохая статья в Знание-сила году этак в 1979-80.

Научный путь - путь выявления ограничений наших фантазий о Вселенной. ИМХО.

>А аналогии всегда неточны.
Утверждение ложное. Полные аналогии существуют.

>Они для подсказки путей решения не более.
Для неточных аналогий такое бывает, но бывает и наоборот.


2 Rada
Спасибо.