Бог вам всем судья.

>AidarM
>Выражения типа 'Бога нет' аксиомами быть не могут.

Только аксиомами и могут. Как и выражения типа "Бог есть". Утверждение о существовании абсолютно всемогущего бога в принципе нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

>AidarM
>Мне трудно судить, я не читал Раушенбаха. Но вектор в 3D - не просто три >числа, а тройка, преобразующаяся при поворотах системы координат >вполне определенным образом. Святая Троица при поворотах >преобразуется так же?
>Если нет, уже аналогия не катит. Это как бы ответ на ваше 'Ну и что?'.

Понятия не имею, как Троица преобразуется при поворотах Сильно подозреваю, что в догматах "Символа веры" об этом ничего не говорится Однако в принципе теолог мог бы трактовать "поворот" примерно следующим образом: в разных случаях ипостаси Троицы (Дух, Отец, и Сын) предстают по-разному.
Суть идеи Раушенбаха в следующем: о Троице говорится, что она есть единый бог, и в то же же время и Отец - бог, и Сын - бог, и Св. Дух - бог. А всё вместе - тем не менее один бог. И это как-то друг с другом не склеивалось. А Раушенбах обртил внимание на то, что такими своиствами обладают вполне привычные нам вектора.

AidarM, 19.02.2004 14:02:35 :

Iva

Я рискну сделать ряд утверждений, а вы прокомментируйте, плз.

1. Несмотря на то, что аксиоматика разная, понять друг друга мы в состоянии.
2. Если аксиоматики не отрицают друг друга напрочь, есть общий набор аксиом, уточнение имеет смысл.

3. Вот я привязался так к реальности и то, что не могу проверить, на веру не принимаю. Но. Вы находитесь в той же Вселенной, раз уж мы общаемся. ИМХО, вы признаете, что если утверждение противоречит реальности (а Бог реален, верно? ), то вы это утверждение отбросите, как и я. Да? В частности, аксиома о существовании Бога реальности никак не противоречит, просто непроверяема. А уж что Церковь-то реальна, сомнений нет.

3.1. В частности, я надеюсь, что если завтра патриарх скажет, что Земля - блин на трех китах, после чего вы, увидев снимки Земли из космоса от людей, к-рым нет смысла врать вам, и убедившись, что это не так, форма Земли не диск, китов нет, вы все же отвергнете правоту патриарха. Если я не прав, напишите об этом, плз. И вообще, доверяете данным от экспериментаторов независимо от их вероисповедания.

4. Если вы всегда поступаете так, как я написал в 3., то из этого следует, что ваш набор аксиом богаче моего. Например, в моем наборе Бог просто не упоминается и никаких следствий из этого не делается. В частности, нет аксиомы о высшем авторитете конторы 'Православная Церковь'.

5. Я считаю, что мой набор аксиом - некоторое подмножество вашего. Все мои аксиомы содержатся в вашем наборе, но не наоборот. (По такой идее вы должны меня понимать относительно легко, а я вас - с огромным трудом, понятия новые и теоремы с ними обычно очень тяжело воспринимать.) Соответственно, в вашем наборе могут быть 2 типа дополнений.

а) Доп. аксиомы, ограничивающие множество выводов, полученных путем использования только моих аксиом.
б) Доп. аксиомы, вводящие новые понятия, к-рые по моей системе просто недоступны. И никогда не будут доступны. Ну, и выводы из них тоже.

С пунктом б все ясно. Тут я слепец. Ни соглашаться с ними, ни отвергать их я не имею никаких оснований. 'Бог есть' - как раз к этому пункту относится. Посему, я не делаю тут никаких утверждений.

Гораздо интереснее пункт а. Тут есть, что обсуждать и доказывать именно в том смысле, о котором я говорил. Сравнивать эксп. данные. Разумеется, если в вашем наборе есть аксиомы такого типа. Они есть? Если нет, спорить не о чем. Если есть - будем посмотреть.


>Вы же не воспринимаете мистический опыт многих людей изложенный ими в своих книгах.

5. Это да. Не повторял еще никто пока номер с пятью хлебами в том виде, как было описано.

>В учении о церкви о путях спасения. А это колективный опыт тысяч людей.

6. А где данные об успешном спасении? Имейте в виду, многие моральные ценности христианства я разделяю. Есть надежда, что пойму их доводы.

>И вы даже можете попробовать его повторить . Но попробуете повторить, скорее всего, начнете получать доказательства.

7. Серьезно? :o Что для этого делать надо? Я к чему, экспериментатор обычно должен примерно представлять, что именно он наблюдает. Дабы исключить артефакты от глюков аппаратуры и т.п.

>если Зло необъективно, вам ничего не нужно. Вы сами можете справиться своими силами. Только не справляется человечество своими силами.

8. А человечество этого хочет? Все(подавляющая часть), к-рое дееспособное, стремится договориться и объединиться? Когда хочет - добивается. Избегают ведь тотальной ядерной войны и успешно пока. Потому что для подавляющее большинство вменяемых считает такую смерть злом для себя.

>Ну что тут скажешь. Это вытекает из ответа на главный вопрос - Бог есть?

9. Э, неееет! Это другая аксиома. Конечно, она записывается до введения понятия 'Бог'. Но то, что Церковь - орудие Бога на Земле - другая аксиома. Или теорема, не знаю, но тогда хотел бы увидеть док-во. Постулат о существовании Бога я приму легко.

>тем не менее, в том виде, как они сейчас сформулированы - это аксиомы запреты.

10.Да не аксиомы это, а теоремы. Выражения типа 'Бога нет' аксиомами быть не могут.

>На тему что весь путь научного познания - это путь наложения ограничений - была неплохая статья в Знание-сила году этак в 1979-80.

11. Научный путь - путь выявления ограничений наших фантазий о Вселенной. ИМХО.

12. >А аналогии всегда неточны.
Утверждение ложное. Полные аналогии существуют.
>Они для подсказки путей решения не более.
Для неточных аналогий такое бывает, но бывает и наоборот.

 

1. Скорее всего да, но не во всем.
2. Не берусь сказать. Хотелось бы сказать да, но Гедель пугает. .

3. Да. Церковь какая? Моя Церковь для вас так же не реальна, как и Бог. Так как без него она не существует и мертва. Остается непонятная организация с непонятными целями.

3.1 А зачем это ему? И такое заявить только Собор может. Да. данные экперименов - это данные материального мира, никак религию не затрагивают. За исключением всякой психологии и сексалогии, где понятие научного эксперимента тоже сомнительно.

4. Да.

5. Да. В этом проблема общения меня с вами.
а. тут есть, но мы с вами упремся в неповторяемость экспериментов, в людское поведение и т.д. в истории, социологии, даже экономике нет такой однозначности как в физике. т.е. как только появляется человек сосвоими действиями - математику сложно становиться применить, детерминизм идет нафиг.
в этом смысле у меня есть любимый пример - картинка из учебника физики 9? класса - траектория электрона в металле в электрическом поле и в отсутствии его. Разница - минимальная, а электрический ток - объективная реальность.
У меня есть некие наметки, так как я шел через историю России к Богу, но это все хлипко. оно не доказательно, как и должно быть .
т.е.на мой взгляд не проходит на земле как полная ответственность за свои поступки здесь, так и полная безответственность.
Поэтому в данном случае строго по научному не получится.

5. Номер с хлебами вряд ли кто повторит, по определению. Христос - он Богочеловек пытаться повторить, то что он делал... Поэтому те, кто может быть и смогут - не захотят, а те, кто захотят - не смогут.
Исходя из моего понимания у вас обязанно ничего не получиться. Много на себя берете .

Много. Церковь небольшую часть этих случаев канонизирует и прославляет в виде святых.
Но вы таким путем идти не хотите. Не знаю, может вам, как Фоме, будет дано знание.

7. А тут у каждого индивидуально.
А уж о глюках аппаратуры вам позаботятся :-(.

8. Вы оптимист, а я пессимст. Перед ПМВ тоже уверенность была. что война безумие и т.д.

9. с ходу не скажу, но у аппостолов есть на эту тему. Мне кажется, что-то есть в Евангилие. Но в отрицании уеркви вы не едины, с вами протестанты например.

10. Как так? есть два варианта ответа на вопрос есть ли Бог? 1. Он есть, 2 - его нет. если ваш ответ 1 - у вас явно присутствует аксиома Бог есть, если 2 - то она присутсивует тоже, только, как правило неявно. Т.е. просто сам человек осознано или неосознано отгоняет такую ясную формулировку контраксиомы.

11. Согласен.

12. полные аналогии - это редко. Мы можем гарантировать полноту аналогии только когда точно изучили оба явления ( электричество и механика). а так может только предполагать, что наша анология отражает какую то сторону действительного процесса.


дополнение.

9. есть одна вещь - причастие - установленное самим спасителем. есть сошествие Святого Духа на Апостолов - день создания Церкви. А далее уже - если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша (с) Апостол.

еще одно.

5.б. Вы не слепц. Слепец вы только в одном случае, котгда утверждение Бог есть вы не готовы принять как гипотезу к анализу и рассмотрению, не как аксиому, а только как возможную аксиому ( как Лобачевский ). Т.е. отказываетсь рассматривать влияние данной аксиомы на теорию. Тогда у нас возникают трудности при взаимопонимании. если же вы понимаете последствия введения данной аксиомы - то мы с вами можем продолжать пытаться что то выяснить. По крайней мере сформулировать ожидаемые последствия, а уж как их проверять это уже вопрос более сложный. Во всяком случае это позволяет вывести разговор за пределы штампов.
По вам не похоже :-), что вы слепец.

Я бы сказал, что Бог больше похож на элементарную частицу . Бог един в трех лицах, элементарная же частица является одновременно материальным телом, волной и пространственным распределением вероятности(пси-функцией). Бог вездесущ. Частица, если представить ее пси-функцией, - тоже. Бог является основой всего и его дух присутствет вовсем в этом мире. Элементарные частицы - являются фундаментальными кирпичиками вселенной. Ё-мое! Библия - это учебник по квантовой физике, неправильно понятый нашими темными предками

>U235
>Я бы сказал, что Бог больше похож на элементарную частицу.

Ну-ну

>элементарная же частица является одновременно материальным телом, >волной и пространственным распределением вероятности(пси-функцией).

Ух, ну вы загнули Уверены в том, что написали?

А что не так? В свое время физики до одури спорили, чем является тот же фотон: волной или частицей. В конце концов сошлись на компромиссном мнении, что он "един в двух лицах". А квантовые физики добавили еще и третье - распределение вероятности нахождения в пространстве: частица находится везде и нигде конкретно. Кого-то мне это напоминет B)

U235>Я бы сказал, что Бог больше похож на элементарную частицу

Во до чего материализьм людей доводит!
Между прочим, человек, согласно Ветхому Завету, создан по образу и подобию божьему !

Во! Вот теперь я понял ход мыслей легендарного студента физфака НГУ, которого, говорят, повязала психиатрическая помощь за то, что он носился по общаге и орал "Я - пси-функция!".

При этом еще желательно учитывать, что положение о Троице имеется только в христианской религии. Ни в иудаизме, ни в мусульманстве такого положения нет. Тут как то упоминалось об опыте поколений. В том то и дело, что опыт то разный. И количество населения на Земле, верящих в триединого Бога значительно уступает населению, котторые верят в нечто другое. В таком случае, на что мне опираться? Что бы выбрать, нужен анализ, проверка на непротиворечивость, возможность проведения , повторения опыта. Я никогда не видел электрон и электромагнитные поля, но теорию описывающую их я постоянно проверяю на практике. Пусть, допустим он не верна, но она действует и поэтому я верю в существование электрона. А как я могу проверить теорию мироустройства, в котором присутствует Бог. Я с удовольствием поверю в него, если он хоть как нибудь непосредственно проявит себя. Судя по ветхому завету, ранее это было чуть ли не постоянным явлением.
Про Церковь. Наличие Церкви не может являться доказательстом, так как без Бога - это действительно непонятная организация, но с вполне понятными целями. Я живу в Сегргиев Посаде и эти цели ясно проявляются в виде шикарных кирпичных замков и не слабых авто цековнослужителей, использующих, кстати, очень часто бесплатный труд своих прихожан . Ранее у Церкви цели были еще более впечатляющие. Он нее зависили судьбы целых государств и народов. Так что с Богом или без Бога, у Церкви цели всегда найдутся.

AidarM, 19.02.2004 21:02:35 :

3.1. В частности, я надеюсь, что если завтра патриарх скажет, что Земля - блин на трех китах, после чего вы, увидев снимки Земли из космоса от людей, к-рым нет смысла врать вам, и убедившись, что это не так, форма Земли не диск, китов нет, вы все же отвергнете правоту патриарха. Если я не прав, напишите об этом, плз. И вообще, доверяете данным от экспериментаторов независимо от их вероисповедания.

 

ну зачем до такого уровня снисходить, вот мол космонавты слетали в космос, сфотографировали Землю, и в космосе никакого Бога не видели. Предполагают, что Вселенная плоская( одна из последних гипотез о форме Вселенной), Вернадский писал о многомерности миров, что Вселенная расширяется это доказано, значит начала расширяться с какого-то места, теория большого взрыва, значит Вселенной не было до этого взрыв. Так, что все не так примитивно как кажется.