СУО Т-72Б

ВасилийФофанов>>Никогда не любил Т-72Б, но сейчас просто положительно его возненавидел<<

Дык, конечно. За что его любить, если одновременно с ним в 1985 г. был принят НЕСРАВНЕННО более совершенный ОБТ --- наш красавец Т-80У. Из советских/российских --- мой самый любимый (в комплектации У-М1 "Барс") ...

Павел Кузьмин, 23.02.2004 14:49:16 :

Дык, конечно. За что его любить, если одновременно с ним в 1985 г. был принят НЕСРАВНЕННО более совершенный ОБТ --- наш красавец Т-80У. Из советских/российских --- мой самый любимый (в комплектации У-М1 "Барс") ...

 

Таки Т-72Б сделано было больше 10 тыс. штук, а Т-80У дай Бог если пару тыс. Воевать бы именно им пришлось. Причем хочу подчеркнуть что танчик вышел не дешевый отнюдь. И такое убожество...

ВасилийФофанов>>Таки Т-72Б сделано было больше 10 тыс. штук, а Т-80У дай Бог если пару тыс. Воевать бы именно им пришлось. Причем хочу подчеркнуть что танчик вышел не дешевый отнюдь. И такое убожество...<<

Василий, Вы как считаете, производство и принятие на вооружение СА единовременно и той, и другой машины чем было вызвано? Я так думаю, каждый танкостроительный завод пролоббировал свое детище на верхах, чтобы не остаться без госзаказа. Или нет?

Странно это. Каждая страна-танкопроизводитель обычно имеет таки ЕДИНСТВЕННЫЙ основной боевой танк. Даже в богатых странах. А у нас, гляньте --- в этом знаменательном 1985 г. , кроме упомянутых Т-72Б и Т-80У, начали серийное производство еще и Т-64БВ!

То что сам факт рождения Т-72 как такового было следствием прямого игнорирования распоряжений правительства товарищем Карцевым сомнений нет ни малейших. В 1985 году с этой точки зрения ничего особенно нового не случилось. Собственно одна и та же история продолжается без малейших изменений аж с довоенных еще времен. К сожалению с точки зрения банального менеджмента советское танкостроение исторически страдает от слишком большого количества талантливых и амбициозных конструкторов, категорически не желающих тащить обую упряжку

500, Василий Фофанов

По поводу панкратической системы изменения кратности увеличения. Пришла в голову такая, значит, мысль: что, если сделать оптическую часть как обычно (в идеале --- как у М1А2 SEP), но к ней добавить еще электронную --- изображение, приходящее со стекол оптики не направлять прямиком в глаз наводчика, а опосредованно --- сделав по ходу еще ЭЛЕКТРОННЫЙ ЗУМ. То есть, например, имеем 3Х, 10Х и 30Х. В данный момент нам надо не 3Х, и не 10Х, а что-то между. Скажем, 5,2Х... Берем изображение с 3Х или с 10Х оптики, и увеличиваем или уменьшаем его соответственно ЭЛЕКТРОННЫМ образом. Получаем наши 5,2Х. Сделать такое в нынешнее время --- ОЧЕНЬ ПРОСТО.

Что скажете ?

2 Павел Кузьмин - уууу, разбежался...
Это ж современные технологии - они только для боевиков годятся
На военную технику ставятся только разработки не менее чем 25-летней давности - как проверенные временем!

>То что сам факт рождения Т-72 как такового было следствием прямого игнорирования распоряжений правительства товарищем Карцевым сомнений нет ни малейших.

Можно в двух словах поподробней? А то в ТиВ в связи с юбилеем оного чут ли не мёдом мазали...

MIKLE, 24.02.2004 18:48:25 :

Можно в двух словах поподробней? А то в ТиВ в связи с юбилеем оного чут ли не мёдом мазали...

 

В двух словах, но подробней? Боюсь если подробнее то в два слова не уложиться

Хм, я думал это довольно известный факт. Поскольку 5ТД не хватало катастрофически относительно потребности армии в Т-64, харьковчанам было дано распоряжение разработать проект Т-64 с дизелем В-45, чтобы можно было подключить мощности УВЗ и Челябинска к производству Т-64. Они это сделали (о.445), после чего этот танк и вся документация отправилась на Урал, где ему был присвоен индекс 172. Карцев, носившийся как дурак с писаной торбой со своим 167ым объектом, понял что отныне ему быть у Морозова на посылках, и решил пойти ва-банк. Ва-банк заключался в том, что под дымовой завесой "модификации" харьковского танка под произв.базу УВЗ был взят 167ой на который Карцев поставил башню от 172-го. Когда это увидела комиссия, которая ничего не подозревая приехала принимать подготовленный к производству на УВЗ Т-64 (о.172М), с ней случился припадок. Как получилось что Карцев не просто не сел за саботаж а более того настоял на этом безобразии, мне неведомо.

Т-64 тоже не фонтаном оказался в эксплуатации, чтоб так уж 72 опускать

да при чём тут эксплуатация если одну конструкцию подменили другой да ещё и не унифицированной. А как Т-64 с В-45 эксплуатировался бы мы и не узнаем :((

Danilmaster, 24.02.2004 23:24:55 :

да при чём тут эксплуатация если одну конструкцию подменили другой да ещё и не унифицированной. А как Т-64 с В-45 эксплуатировался бы мы и не узнаем :((

 

А эксплуатация при том что у 64 был глюкавый автомат заряжания, пока отладили долго с ним мучались,да и движок г@вно полное, столько на него ограничений что проще турбину поставить,благо что и цены их мало отличаются

Metanol>>А эксплуатация при том что у 64 был глюкавый автомат заряжания, пока отладили долго с ним мучались,да и движок г@вно полное, столько на него ограничений что проще турбину поставить,благо что и цены их мало отличаются<<

Да, проблемы серии советских танков Т-64 общеизвестны. В узких кругах . Насчет сопоставления цены ДД и ГТД --- не знаю, как Вы считали, но ГТД в 10 раз дороже ДД. За что неразумные люди и пытались "больно покусать" красавца серии Т-80 .

P. S. К боевым характеристикам это относится мало, но КАК ПОЁТ ТУРБИНА Т-80У. Это же прелесть что за звук! Василий Фофанов меня поймет ...

ГТД-1250 в 10 раз дороже разных там В-92, а вот всякие 5ТД и 6ТД стоят почти как турбины,изза их конструкции если ты этот движок знаешь,это двухтакный дизель,с несимметричными фазами выпуска и продувки,которые обеспечиваются двухпоршневой схемой (встречные поршни,между ними камера сгорания образуется), обязателен наддув,без него эта схема просто не работает, 2 коленвала синхронизированных валом, двухтактники совершенно не терпят противодавления на выхлопе, поскольку продувка выхлопа прямая собственным давлением выхлопа и продувочным воздухом, чтобы завести можно очень сильно раскрутить двигатель чтобы создать начальное давление наддува,эжекционная система охлаждения страдает перегревами,это я к тому написал чтобы ты понял разницу в этих движках, я сам делал для мотоцикла двухтактник с щелево-клапанной продувкой,и сложность серии ТД очень хорошо понимаю

Я тоже не понимаю, почему Фофанову так Т-72 не нравится. Дешевле, надёжней, менее прихотлив, выстрелы в АЗ лучше защищены.

Да, СУО отстой, точнее вообще его нет :D, но причём тут конструкция танка?

Метанол>>это я к тому написал чтобы ты понял разницу в этих движках<<

Ну-у-уу, зря утруждались, дружище. Устройство и газотурбинного, и дизельного, и карбюраторного, и системы Ванкеля, и турбопоршневого двигателей я неплохо знаю . А вот знание их себестоимости --- не достояние общественности, поэтому здесь и возникают вопросы.

Кстати, параллельно с отработкой дизельного танка Т-64 в 1963 г. велась и работа по созданию его газотурбинного варианта Т-64Т...

Народ, у кого есть, поделись звуком турбины восьмидесятки, а то у меня в видеоролике, вся песня шумом ветра и ударами гусениц при прыжках, заглушена.

Metanol, 24.02.2004 23:27:21:

А эксплуатация при том что у 64 был глюкавый автомат заряжания, пока отладили долго с ним мучались,да и движок г@вно полное, столько на него ограничений что проще турбину поставить,благо что и цены их мало отличаются

 

Вот тут подробней? Какой глюкавый автомат? Глюкавый он был и остался именно у Т-72. Про движок тоже поподробней, то что он не везде имел защиту от дурака - еще не очем не говорит, по массе парамтров он превосходил двигло Т-72. Какие ограничения?

И чем это МЗ менее защищен чем АЗ?

Оставте - Т-72Б полный отстой был и останется по сравнению с Т-64Б/80Б, как и полное дерьмо Т-90, если сравнивать его с Т-80У по всем параметрам, только немного дешевле. УВЗ вообще как завод - мобилизационный, никогда не отличался не мощным КБ, ни чем. И имея возможность пустить под маркой Т-90 вполне приличный девайс проллобировал и впарил ВС РФ просто доведенный по уровню СУО до Т-80У приснопамятный Т-72Б со всеми его багами. И теперь это системообразующее предприятие отрасли, я просто тащусь...

Для Василия Фофанова только одно замечание - Т-72Б серийно было посторенно менее 5 тыс. Так что в сравнении с примерно 1.5 тыс Т-80У/УД соотношение всего 3:1.

TSDV, 25.02.2004 12:20:27 :

Metanol, 24.02.2004 23:27:21:

А эксплуатация при том что у 64 был глюкавый автомат заряжания, пока отладили долго с ним мучались,да и движок г@вно полное, столько на него ограничений что проще турбину поставить,благо что и цены их мало отличаются

 

Вот тут подробней? Какой глюкавый автомат? Глюкавый он был и остался именно у Т-72. Про движок тоже поподробней, то что он не везде имел защиту от дурака - еще не очем не говорит, по массе парамтров он превосходил двигло Т-72. Какие ограничения?

И чем это МЗ менее защищен чем АЗ?

Оставте - Т-72Б полный отстой был и останется по сравнению с Т-64Б/80Б, как и полное дерьмо Т-90, если сравнивать его с Т-80У по всем параметрам, только немного дешевле. УВЗ вообще как завод - мобилизационный, никогда не отличался не мощным КБ, ни чем. И имея возможность пустить под маркой Т-90 вполне приличный девайс проллобировал и впарил ВС РФ просто доведенный по уровню СУО до Т-80У приснопамятный Т-72Б со всеми его багами. И теперь это системообразующее предприятие отрасли, я просто тащусь...

Для Василия Фофанова только одно замечание - Т-72Б серийно было посторенно менее 5 тыс. Так что в сравнении с примерно 1.5 тыс Т-80У/УД соотношение всего 3:1.

 

Совершенно не допускает противодавления на выхлопе (5ТД,6ТД), проблемы с холодным запуском, изза эжекционной системы охлаждения двигатель склонен к перегреву при высоких температурах воздуха 40С выше, слабая приемистость под нагрузкой (это баг вообще всех двухтактников), чувствительность к качеству масло и надежности его подачи в камеру сгорания, теплоперегруженность выхлопного поршня, сложность в обслуживании и ремонте в частях

>Ва-банк заключался в том, что под дымовой завесой "модификации" харьковского танка под произв.базу УВЗ был взят 167ой на который Карцев поставил башню от 172-го.

Если судить по топику(да и другим тоже)-от башни там осталась только пушка. Броня, СУО, АЗ - всё другое...

> Про движок тоже поподробней, то что он не везде имел защиту от дурака - еще не очем не говорит, по массе парамтров он превосходил двигло Т-72. Какие ограничения?

Вроде как из-за эжекционной системы охлаждения имел склонность к перегреву. Был расчитан на бОльшую культуру обслуживания и эксплуатации, нежели имелась. Т.е производители кое-как подтянулись, а эксплуатантов уму-разуму научить забыли (не всех и не везде конечно). В-ХХ прощали всякие шалости, а 5-ТДФ-нет. Вот и репутация капризного и ненадёжного.
Да резервов по форсировке не имел. Более-менее мощность подняли только в 90-е(5ТДФМ о 850 кобылах).

ИМХО так. Если не прав-поправьте.

От двухтактников везде отказались и правильно,даже на судах и тепловозах,несмотря на большую литровую мощность, плохая приемистость,жор масла, и огромная теплонагруженность поршней,несмотря на стальные днища поршней,нет у них будущего в танках, не спортивных машинах вполне,но не на тяжелой технике, наши ставили и на грузовики двухтактные дизеля в 50-60г потом отказались изза их природных багов

MIKLE, 25.02.2004 14:18:28 :

Вроде как из-за эжекционной системы охлаждения имел склонность к перегреву. Был расчитан на бОльшую культуру обслуживания и эксплуатации, нежели имелась. Т.е производители кое-как подтянулись, а эксплуатантов уму-разуму научить забыли (не всех и не везде конечно). В-ХХ прощали всякие шалости, а 5-ТДФ-нет. Вот и репутация капризного и ненадёжного.
Да резервов по форсировке не имел. Более-менее мощность подняли только в 90-е(5ТДФМ о 850 кобылах).

ИМХО так. Если не прав-поправьте.

 

1) Мощность - посмотрите какова мощность гораздо более габаритного В-46 (38.8 л) на Т-72, всего на 80 лошадей. У 5-ТДФ 13.5 л объем. Будем говорить про мощность еще, или вопрос снят. Когда мощности стало нехватать - добавили еще цилиндр и мощность прыгнула сразу до 1000 лс, замечу. что объем 6ТД почти в половину меньше В-46/84, про мощность думаю знаете.
2) Требовал культуры, а не обслуживания, в отличии от В-46. Например контроль масла и замеры уровня масла проводилась по необходимости, не была четко описанна в правилах эксплуатации, как в В-46 (через 1500 км). Так народ месяцами не проверял, типа не написанно, значит не надо. чему удивлятся, что начинались траблы. Попробуте на В-46 по 6-8 месяцев не заглядывать в двигло - много у он у вас прослужит?
3) Шалости? если вода попадала в цилиндры В-46 приходил кирдык, с 5ТДФ этого никогда не было.

Много еще можно сказать, но не хочу пересказывать статьи Суворова (не Резун), советую просто почитать была в ТиВ, посвящена Т-64 и поймете, что гораздо больше сказок про это двигло и танк. основная причина - малые мощности их производства, на все не хватало и более высокая цена. а по всем остальным параметрам 5ТДФ был очень прогрессивным и хорошим двиглом в сравнении с В-46 и т.п.

Про резервы по форсировке, уже сказал - ее решили достаточно просто-воткнули еще один цилиндр, замечу, что 6ТД вписывался в МТО Т-64, просто широкую модернизацию не запустили в связи с ростом выпуска Т-80УД.

TSDV, 25.02.2004 15:10:03 :

MIKLE, 25.02.2004 14:18:28 :

Вроде как из-за эжекционной системы охлаждения имел склонность к перегреву. Был расчитан на бОльшую культуру обслуживания и эксплуатации, нежели имелась. Т.е производители кое-как подтянулись, а эксплуатантов уму-разуму научить забыли (не всех и не везде конечно). В-ХХ прощали всякие шалости, а 5-ТДФ-нет. Вот и репутация капризного и ненадёжного.
Да резервов по форсировке не имел. Более-менее мощность подняли только в 90-е(5ТДФМ о 850 кобылах).

ИМХО так. Если не прав-поправьте.

 

1) Мощность - посмотрите какова мощность гораздо более габаритного В-46 (38.8 л) на Т-72, всего на 80 лошадей. У 5-ТДФ 13.5 л объем. Будем говорить про мощность еще, или вопрос снят. Когда мощности стало нехватать - добавили еще цилиндр и мощность прыгнула сразу до 1000 лс, замечу. что объем 6ТД почти в половину меньше В-46/84, про мощность думаю знаете.
2) Требовал культуры, а не обслуживания, в отличии от В-46. Например контроль масла и замеры уровня масла проводилась по необходимости, не была четко описанна в правилах эксплуатации, как в В-46 (через 1500 км). Так народ месяцами не проверял, типа не написанно, значит не надо. чему удивлятся, что начинались траблы. Попробуте на В-46 по 6-8 месяцев не заглядывать в двигло - много у он у вас прослужит?
3) Шалости? если вода попадала в цилиндры В-46 приходил кирдык, с 5ТДФ этого никогда не было.

Много еще можно сказать, но не хочу пересказывать статьи Суворова (не Резун), советую просто почитать была в ТиВ, посвящена Т-64 и поймете, что гораздо больше сказок про это двигло и танк. основная причина - малые мощности их производства, на все не хватало и более высокая цена. а по всем остальным параметрам 5ТДФ был очень прогрессивным и хорошим двиглом в сравнении с В-46 и т.п.

Про резервы по форсировке, уже сказал - ее решили достаточно просто-воткнули еще один цилиндр, замечу, что 6ТД вписывался в МТО Т-64, просто широкую модернизацию не запустили в связи с ростом выпуска Т-80УД.

 

А с какой пятой ноги тут речь идет о литровой мощности, двухтактник в 2 раза мощнее теоритически 4 тактника,цена как у турбины, при том что турбины могут делать куча заводов,а незалежные кое как отладили полукустарное производство этих дизелей,и доводку делали по итогам работы в частях,надо было еще им и ванкеля залудить в танк

В общем не дизель а одно сплошное недоразумение, безумно сложно и нетехнологичный,который может делать в очень ограниченных количествах только один завод,как только за такой движок к стенке не поставили,ладно еще бы сделали двухтаткник по щелелево-клапанной схеме,она отработана на тепловозах и судах, и движок почти не отличается от обычного 4-тактника,нет надо было выпендрится со своим барахлом,масло ему нужно специальное малозольное так как сгорает в цилиндре, разносортица с маслами,

Т-64 тоже не фонтаном оказался в эксплуатации, чтоб так уж 72 опускать

 

Вы похоже не прочли что я написал. ТТХ танка Т-72 (чрезвычайно посредственные замечу) не имеют к делу особенного отношения. Для меня важен факт, что Карцев на мой взгляд совершил преступление. В угоду своим амбициям он внес свой вклад в нанесение тех "тысяч порезов" от которых в итоге скончался СССР. В смерти СССР виновны в первую очередь негодные кадры, и Карцев - яркий образчик. Потому как в чужие сани - не садись. Ты конструктор а не начальник ГАБТУ. Что тебе велели то и делай, в другой жизни самоутверждаться будешь. :angry:

MIKLE, 25.02.2004 14:18:28 :

Если судить по топику(да и другим тоже)-от башни там осталась только пушка. Броня, СУО, АЗ - всё другое...

 

Я Вам о процессе "создания" Т-72 рассказывал, а не о том что в итоге на конвейер встало. На 172М была установлена именно башня от 172го (в девичестве 445-го) объекта. Разумеется им пришлось с нуля сделать новый (безобразный!) автомат заряжания и покорежить зад башни чтобы выброс поддонов организовать. А в остальном это именно была башня 172-го. На фотографиях это очень хорошо видно.

Я тоже не понимаю, почему Фофанову так Т-72 не нравится. Дешевле, надёжней, менее прихотлив

 

Дешевле? Очень ненамного. И не забывайте какой гигант его производил! Со стоимостью танка Т-64, массово производимого на УВЗ с тем же дизелем В-46 не желаете ли сравнить? А добавочную экономию народных деюжек на унификацию парка, единые решения модернизации и т.п.? Надежней? Среднестатистический пробег до текущего ремонта у танков Т-64 и Т-72 совпадает. Менее прихотлив? Режимы эксплуатации у этих танков совпадают. Стоимость капремонта танка Т-72А между прочим на 30 процентов выше стоимости капремонта танка Т-64Б1.

, выстрелы в АЗ лучше защищены.

 

Red herring это. Те же яйца вид в профиль. Если небольшой прирост защищенности от сплошного пола и появился, он с запасом разбазарен на то, что в боевом отделении пришлось распихать дополнительно шесть выстрелов из-за уменьшения вместимости карусели. Про падение долгосрочной огневой производительности на 35% из-за этого уменьшения и из-за снижения скорости заряжания, я вообще молчу.

Да, СУО отстой, точнее вообще его нет :D, но причём тут конструкция танка?

 

А при том что это тоже вина Карцева. Именно он пролоббировал идею специального танка "для убогих", до его отчаянных попыток удержаться в седле и в голову никому не приходило иметь одновременно Т-64 и "недоТ-64".




Замечание горячим спорщикам про недостатки и преимущества дизелей. Вы таки от темы-то не удаляйтесь. На обсуждаемом танке стоял бы тот самый дизель что стоит на Т-72, со всеми его достоинствами и недостатками. Так что можете этот пункт прений смело оставить в покое