-
Экономия газа через снижение температуры в квартире
И прочие вопросы теплопередачи. Перенос из темы «Почему молчит Россия?»Теги:
ждан72
E.V.> По СНиП "Строительная климатология" 1999 г. средняя температура воздуха в Москве в отопительный период - минус 3,1 град. С, а сам отопительный период - 213 суток. По актуализированной редакции 2012 г. того же СНиП средняя температура воздуха отопительного периода - минус 2,2 град. С, а продолжительность периода - 205 суток.
выброси новый снип. средняя температура расчитывается по данным за доступное время наблюдения, ну по крайней мере за 100 лет. чтобы средняя за 100 лет изменилась на градус за 10 лет. реальная должна изменится в среднем на 10. если предположить что температура зимой меняется ежегодно на одинаковое кол-во градусов то 10 за 10 лет то это 2 градуса в 2000г и 18 в 2010г. подозреваю что если температура зимой в Москве будет на 18 градусов выше нормы то отопление не понадобится.
выброси новый снип. средняя температура расчитывается по данным за доступное время наблюдения, ну по крайней мере за 100 лет. чтобы средняя за 100 лет изменилась на градус за 10 лет. реальная должна изменится в среднем на 10. если предположить что температура зимой меняется ежегодно на одинаковое кол-во градусов то 10 за 10 лет то это 2 градуса в 2000г и 18 в 2010г. подозреваю что если температура зимой в Москве будет на 18 градусов выше нормы то отопление не понадобится.
инфо
инструменты
hcube> С холодильником ты прав. Потому как выкачанное наружу тепло тут же обратно проникает в него сквозь стенку 
- в результате холодильник выкачивает в помещение ровно столько тепла, сколько скушал электричества. Плюс-минус его собственная теплоемкость.
Я тут решил последовать совету Татарина и разобраться, почему я не в курсе всех этих тепловых насосов и принципа работы холодильника.
С тепловыми насосами понятно - в школьном учебнике физики, по которому я учился про них ничего не сказано (в отличие от современных). Зато про работу холодильника сказано конкретно, что количество, выделенного им тепла равно количеству тепла, отведенного от испарителя плюс количество тепла, эквивалентное потребленной эл. энергии.
То, что на конденсаторе тепла выделится больше, чем от потребленной эл. энергии - это однозначно и я был не прав, а все остальные правы.
- в результате холодильник выкачивает в помещение ровно столько тепла, сколько скушал электричества. Плюс-минус его собственная теплоемкость.Я тут решил последовать совету Татарина и разобраться, почему я не в курсе всех этих тепловых насосов и принципа работы холодильника.
С тепловыми насосами понятно - в школьном учебнике физики, по которому я учился про них ничего не сказано (в отличие от современных). Зато про работу холодильника сказано конкретно, что количество, выделенного им тепла равно количеству тепла, отведенного от испарителя плюс количество тепла, эквивалентное потребленной эл. энергии.
То, что на конденсаторе тепла выделится больше, чем от потребленной эл. энергии - это однозначно и я был не прав, а все остальные правы.
ждан72> в принципе вопрос стоит -куда девать 2квт холода? если например таким способом решить энергетическую проблему москвы то вероятно зимой будет -40 как норма, а лето в московской области вообще может не наступить.
Не будет. Потому как вкачанное тепло - оно в помещении не задерживается, и уходит через стенку обратно наружу. Плюс к этому есть еще тепловой выхлоп ТЭЦ, которые генерят электричество для кондеев. А он у нас 2:1 примерно.
Не будет. Потому как вкачанное тепло - оно в помещении не задерживается, и уходит через стенку обратно наружу. Плюс к этому есть еще тепловой выхлоп ТЭЦ, которые генерят электричество для кондеев. А он у нас 2:1 примерно.
Убей в себе зомби!
hcube> Плюс к этому есть еще тепловой выхлоп ТЭЦ, которые генерят электричество для кондеев.
ну я утрирую, как обычно.
человек предлагает тэц перевести с сжигания топлива на получение энергии из многоступенчатого теплового насоса. тепло в турбины а холод в грунт. на мой взгляд вполне можно получит поля вечной мерзлоты.
ну я утрирую, как обычно.
человек предлагает тэц перевести с сжигания топлива на получение энергии из многоступенчатого теплового насоса. тепло в турбины а холод в грунт. на мой взгляд вполне можно получит поля вечной мерзлоты.
digger
hcube> Не будет. Потому как вкачанное тепло - оно в помещении не задерживается, и уходит через стенку обратно наружу.
Теоретически можно,но не так.Тепловые машины вынести за пределы чего-нибудь (микрорайона, города),а греть и охлаждать теплоносителем,проще всего - водой.Тогда локальная температура соответственно понизится или повысится.Если поступает только электричество, результат по средней температуре очевидный : она всегда повысится.
Теоретически можно,но не так.Тепловые машины вынести за пределы чего-нибудь (микрорайона, города),а греть и охлаждать теплоносителем,проще всего - водой.Тогда локальная температура соответственно понизится или повысится.Если поступает только электричество, результат по средней температуре очевидный : она всегда повысится.
digger> Теоретически можно,но не так.Тепловые машины вынести за пределы чего-нибудь (микрорайона, города),а греть и охлаждать теплоносителем,проще всего - водой.
вот если летом внешний блок кондиционера сунуть в бассейн, или в бочку из которой поливать огород на даче, то выигрыш понятен. а вот зимой выкачивать тепло из реки может быть чревато.
хотя в случае с поливом огорода можно просто прокачивать воду из скважины (т=5 С) через внутренний блок кондея.
вот если летом внешний блок кондиционера сунуть в бассейн, или в бочку из которой поливать огород на даче, то выигрыш понятен. а вот зимой выкачивать тепло из реки может быть чревато.
хотя в случае с поливом огорода можно просто прокачивать воду из скважины (т=5 С) через внутренний блок кондея.
Serg Ivanov
Татарин> Когда не в лом растопить - дешёвые дрова кидаешь, деньги экономишь. Забыл/не успел/мороз ночью внезапно вдарил - электричеством добавляет.
Ну у меня примерно аналогичная система. Газовый котёл + сплит зима/лето.
А вот дальше всё зависит от соотношения цен электричества и газа.
У нас примерно 2 к 1. Т.е. цена калории полученной электричеством примерно в двое дороже чем газом. Сплит на отопление включал только для пробы - невыгодно.
Ну у меня примерно аналогичная система. Газовый котёл + сплит зима/лето.
А вот дальше всё зависит от соотношения цен электричества и газа.
У нас примерно 2 к 1. Т.е. цена калории полученной электричеством примерно в двое дороже чем газом. Сплит на отопление включал только для пробы - невыгодно.
S.I.> А вот дальше всё зависит от соотношения цен электричества и газа.
S.I.> У нас примерно 2 к 1. Т.е. цена калории полученной электричеством примерно в двое дороже чем газом.
Дык физика же, оно так и должно быть фундаментально, плюс-минус. Исходя из КПД электростанции 30-45% отопление электричеством получается затратнее примерно в 2-3 раза, чем отопление теплом котельной/ТЭЦ. Даже если это своя личная котельная.
S.I.> У нас примерно 2 к 1. Т.е. цена калории полученной электричеством примерно в двое дороже чем газом.
Дык физика же, оно так и должно быть фундаментально, плюс-минус. Исходя из КПД электростанции 30-45% отопление электричеством получается затратнее примерно в 2-3 раза, чем отопление теплом котельной/ТЭЦ. Даже если это своя личная котельная.
Татарин
Mr.Z> Дык физика же, оно так и должно быть фундаментально, плюс-минус.
Ни разу. Даже вот ничуть. Потому что местное электричество бывает не только из газа, а местные наценки могут сделать газ оченно даже дорогим.
Ни разу. Даже вот ничуть. Потому что местное электричество бывает не только из газа, а местные наценки могут сделать газ оченно даже дорогим.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин> Ни разу. Даже вот ничуть. Потому что местное электричество бывает не только из газа, а местные наценки могут сделать газ оченно даже дорогим.
Такие наценки долго не проживут. Конечно, есть места с дешёвым электричеством и дорогим газом - но это не про нас.
Такие наценки долго не проживут. Конечно, есть места с дешёвым электричеством и дорогим газом - но это не про нас.
Татарин> Ни разу. Даже вот ничуть. Потому что местное электричество бывает не только из газа, а местные наценки могут сделать газ оченно даже дорогим.
Теоретически, конечно, возможно. Практически - не представляю, где может быть дешевле топить электричеством. Что-то экзотическое, типа ветровой электростанции на пустынном острове?
Теоретически, конечно, возможно. Практически - не представляю, где может быть дешевле топить электричеством. Что-то экзотическое, типа ветровой электростанции на пустынном острове?
Mr.Z> где может быть дешевле топить электричеством. Что-то экзотическое, типа ветровой электростанции на пустынном острове?
Соляркой выйдет дешевле..
Соляркой выйдет дешевле..
Татарин
Татарин>> Ни разу. Даже вот ничуть. Потому что местное электричество бывает не только из газа, а местные наценки могут сделать газ оченно даже дорогим.
Mr.Z> Теоретически, конечно, возможно. Практически - не представляю, где может быть дешевле топить электричеством. Что-то экзотическое, типа ветровой электростанции на пустынном острове?
Смотри: у нас газ в розницу - 0.5-0.7 евро за куб (это не очень и дорого, в общем-то). Куб - это 40МДж, ~11кВт*ч.
За кВт*ч получается что-то там типа 5-6 евроцентов.
А ночью электричество - около 4 (для потребителя ещё плюс сетевая услуга, плюс маргинал), бывает больше, бывает меньше.
На маргинал можно забить в силу ничтожности, так что получаются те же 3-7 центов. И оптом - скидки. В России/Украине разница между электричеством и газом - пропасть. У нас - уже нет.
Не, ну понятно, что днём электричество дороже - 11-12... но топить-то именно днём никто не заставляет. СтоИт бойлер-теплоаккумулятор, кипятит по ночам, днём вода по батареям ходит (если, конечно, мороз не заставляет раньше включаться по дневному тарифу - но тут уж от размеров ТА зависит).
Почему у нас тепловые насосы так распространены? Да потому что электричество есть везде, тащить куда дешевле и проще газа (и всё равно не обойтись без), само оно не сильно-то и дороже, а если ты ещё его и в тепло для обогрева с коэффициентом 4-4.5 конвертишь, то вообще песня, самый дешёвый вид отопления.
Mr.Z> Теоретически, конечно, возможно. Практически - не представляю, где может быть дешевле топить электричеством. Что-то экзотическое, типа ветровой электростанции на пустынном острове?
Смотри: у нас газ в розницу - 0.5-0.7 евро за куб (это не очень и дорого, в общем-то). Куб - это 40МДж, ~11кВт*ч.
За кВт*ч получается что-то там типа 5-6 евроцентов.
А ночью электричество - около 4 (для потребителя ещё плюс сетевая услуга, плюс маргинал), бывает больше, бывает меньше.
На маргинал можно забить в силу ничтожности, так что получаются те же 3-7 центов. И оптом - скидки. В России/Украине разница между электричеством и газом - пропасть. У нас - уже нет.
Не, ну понятно, что днём электричество дороже - 11-12... но топить-то именно днём никто не заставляет. СтоИт бойлер-теплоаккумулятор, кипятит по ночам, днём вода по батареям ходит (если, конечно, мороз не заставляет раньше включаться по дневному тарифу - но тут уж от размеров ТА зависит).
Почему у нас тепловые насосы так распространены? Да потому что электричество есть везде, тащить куда дешевле и проще газа (и всё равно не обойтись без), само оно не сильно-то и дороже, а если ты ещё его и в тепло для обогрева с коэффициентом 4-4.5 конвертишь, то вообще песня, самый дешёвый вид отопления.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
S.I.> Такие наценки долго не проживут. Конечно, есть места с дешёвым электричеством и дорогим газом - но это не про нас.
Ну, как сказать... Вон, в Швеции - почти полтора евро за куб... Это 13-15 евроцентов за кВт*ч (тепла!). Против где-то 15-16 центов за кВт*ч электричества.
У них гидростанции. Атом.
Ну вот и спрашивается, оно им надо, по такой цене этот газ?
И да, у них же стоИт крупнейший тепловой насос в мире - 300МВт в Стокгольме. Из Балтики тепло качает, там она зимой ниже 8С, ЕМНИП, не остывает, а летом и вовсе хорошо.
Ну, как сказать... Вон, в Швеции - почти полтора евро за куб... Это 13-15 евроцентов за кВт*ч (тепла!). Против где-то 15-16 центов за кВт*ч электричества.
У них гидростанции. Атом.
Ну вот и спрашивается, оно им надо, по такой цене этот газ?
И да, у них же стоИт крупнейший тепловой насос в мире - 300МВт в Стокгольме. Из Балтики тепло качает, там она зимой ниже 8С, ЕМНИП, не остывает, а летом и вовсе хорошо.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин> Смотри: ...
Физика-то простая: если в регионе в принципе есть ТЭС, работающие на органическом топливе, то заведомо выгоднее отапливаться, сжигая это топливо в котле, а не обогревом электричеством, полученным на ТЭС с КПД 40%.
Соответственно, если топливо столь дорогое, что энергию массово получают из возобновляемых источников (начина с ГЭС) или вообще электроэнергия есть только по импорту - то, конечно, придётся обогреваться электричеством. Всякие ухищрения типа тепловых насосов и теплоаккумуляторов на ночь прокатят в относительно тёплом климате, на бОльшей части России зимой - вряд ли.
С АЭС вопрос не столь прост. Ближайший городок очевидно дешевле отапливать от самой АЭС, так обычно и делают. То, что дальше, от АЭС не согреешь. Но стран, где доминируют АЭС, очень немного, да и есть тенденция к снижению их количества. В Европе не горят желанием наращивать атомную энергетику, что будет с Японией - вообще не очень понятно. Впрочем, опять же, Япония и Европа - это далеко не Сибирь.
Физика-то простая: если в регионе в принципе есть ТЭС, работающие на органическом топливе, то заведомо выгоднее отапливаться, сжигая это топливо в котле, а не обогревом электричеством, полученным на ТЭС с КПД 40%.
Соответственно, если топливо столь дорогое, что энергию массово получают из возобновляемых источников (начина с ГЭС) или вообще электроэнергия есть только по импорту - то, конечно, придётся обогреваться электричеством. Всякие ухищрения типа тепловых насосов и теплоаккумуляторов на ночь прокатят в относительно тёплом климате, на бОльшей части России зимой - вряд ли.
С АЭС вопрос не столь прост. Ближайший городок очевидно дешевле отапливать от самой АЭС, так обычно и делают. То, что дальше, от АЭС не согреешь. Но стран, где доминируют АЭС, очень немного, да и есть тенденция к снижению их количества. В Европе не горят желанием наращивать атомную энергетику, что будет с Японией - вообще не очень понятно. Впрочем, опять же, Япония и Европа - это далеко не Сибирь.
Татарин> Ну, как сказать... Вон, в Швеции - почти полтора евро за куб...
Ну да. Есть ещё и зелёный тариф на электричество. Но это тоже не про нас.
Ну да. Есть ещё и зелёный тариф на электричество. Но это тоже не про нас.
Mr.Z> Физика-то простая: если в регионе в принципе есть ТЭС, работающие на органическом топливе, то заведомо выгоднее отапливаться, сжигая это топливо в котле, а не обогревом электричеством, полученным на ТЭС с КПД 40%.
Ну, знаешь... "Органическое топливо" оно тоже разное бывает.
Вот, например, взять Эстонию: у нас более 95% электричества от органического топлива. Нарвские ТЭЦ. Жгут сланец (местный или привозной) и отходы деревопереработки. Исходное топливо в пересчёте на кВт*ч в 4 раза (НЯП, надо смотреть точнее) дешевле, чем газ.
И как ты думаешь, как после этого будет соотноситься стоимость электроэнергии от Нарвской ТЭЦ и тепла от газа?
Mr.Z> Всякие ухищрения типа тепловых насосов и теплоаккумуляторов на ночь прокатят в относительно тёплом климате, на бОльшей части России зимой - вряд ли.
Ну, это твоё ИМХО. Против строгой теории. И сухой практики:
Это - отопление по ночному тарифу. Пройдись по теме - там куча пользователей в том числе и по потреблению кВт*ч, и по потреблению рублей отчитывалась.
А это по тепловым насосам, воздух-воздух:
...и геотермалкам:
Не только не "вряд ли", но и вовсю прокатывают.
Mr.Z> С АЭС вопрос не столь прост. Ближайший городок очевидно дешевле отапливать от самой АЭС, так обычно и делают.
Пример можно? Ну, в России вот зимы холодные, АЭС есть - где отопление теплом от них?
А электричество - оно перетаскивается на большие расстояния с меньшими потерями, чем газ.
И распределительные сети под газ стОят дороже, и обслуживать их сложнее (читай дороже).
Mr.Z> То, что дальше, от АЭС не согреешь.
Просто греть нужно с умом, правильно.
Собссно, у газа есть только одно преимущество - он в России ДИКО ДЕШЁВЫЙ. По сравнению с электричеством и жидким топливом. И удобнее твёрдого топлива.
Всё остальное у него - недостатки.
Ну, знаешь... "Органическое топливо" оно тоже разное бывает.
Вот, например, взять Эстонию: у нас более 95% электричества от органического топлива. Нарвские ТЭЦ. Жгут сланец (местный или привозной) и отходы деревопереработки. Исходное топливо в пересчёте на кВт*ч в 4 раза (НЯП, надо смотреть точнее) дешевле, чем газ.
И как ты думаешь, как после этого будет соотноситься стоимость электроэнергии от Нарвской ТЭЦ и тепла от газа?
Mr.Z> Всякие ухищрения типа тепловых насосов и теплоаккумуляторов на ночь прокатят в относительно тёплом климате, на бОльшей части России зимой - вряд ли.
Ну, это твоё ИМХО. Против строгой теории.
И сухой практики:Это - отопление по ночному тарифу. Пройдись по теме - там куча пользователей в том числе и по потреблению кВт*ч, и по потреблению рублей отчитывалась.
А это по тепловым насосам, воздух-воздух:
Воздушные тепловые насосы
Использование теплоты окружающего воздуха, сфера применения, температурные диапазоны эффективности, плюсы и недостатки. // www.forumhouse.ru...и геотермалкам:
Геотермальные тепловые насосы
Использование тепла земли, воды, устройство горизонтальных коллекторов, вертикальных зондов, погружные испарители, технологии, вопросы экологии. // www.forumhouse.ruНе только не "вряд ли", но и вовсю прокатывают.
Mr.Z> С АЭС вопрос не столь прост. Ближайший городок очевидно дешевле отапливать от самой АЭС, так обычно и делают.
Пример можно? Ну, в России вот зимы холодные, АЭС есть - где отопление теплом от них?
А электричество - оно перетаскивается на большие расстояния с меньшими потерями, чем газ.
И распределительные сети под газ стОят дороже, и обслуживать их сложнее (читай дороже).
Mr.Z> То, что дальше, от АЭС не согреешь.
Просто греть нужно с умом, правильно.
Собссно, у газа есть только одно преимущество - он в России ДИКО ДЕШЁВЫЙ. По сравнению с электричеством и жидким топливом. И удобнее твёрдого топлива.
Всё остальное у него - недостатки.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин> А электричество - оно перетаскивается на большие расстояния с меньшими потерями, чем газ.
?
Впервые слышу!
?
Впервые слышу!
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.
ahs> ? Впервые слышу!
Видишь... и этот топик оказался кому-то полезен...
Потери электричества сейчас при транспортировке из Сибири до 15%.
Потери газа на транспорт на том же расстоянии - порядка 25%.
Впервые слышу!Видишь... и этот топик оказался кому-то полезен...
Потери электричества сейчас при транспортировке из Сибири до 15%.
Потери газа на транспорт на том же расстоянии - порядка 25%.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
рассматриваем каждый вид топлива – в ценах 2011 года:
- электричество. в Московской области для населения стоит 3,4 руб. за кВт – соответственно, в месяц мы получаем траты в 12 240 руб., в год, при условии, что отопительный сезон равен 7 месяцам, – более 85 тыс. руб. При этом к дому должен быть подведен кабель высокой мощности. (Автор тут может добавить, что даже эти цифры получаются в случае, если в коттедже имеется электрокотел. Если же его нет, то приходится пользоваться обогревателями, и тогда суммы вырастают до уже упоминавшихся выше 30-40 тыс. в месяц);
- дизельное топливо. Если исходить из цены солярки в 24 руб. за литр, то стоимость 1 кВт, полученного при ее сжигании в хорошем (89-процентное КПД) котле составит 2,74 руб. Искомые ежемесячные 3 600 кВт/час обойдутся в 9 860 руб., за сезон набегает 69 тыс.;
- сжиженный газ (пропан-бутановая смесь). Вариант хорош своей автономностью: газ (еще одно его название СУГ, сжиженный углеводородный газ) привозится на участок и хранится в зарытой в землю емкости. Стоимость 1 л СУГ – 15 руб., при его сгорании выделяется порядка 7 кВт энергии. 1 кВт, таким образом, обходится примерно в 2 руб., в месяц траты составляют 7 200 руб., в сезон – более 50 тыс.
Читать полностью: Коттеджи и дачи: отопление в поселках. Почему голубое золото – это наше все? Сравниваем газ и электричество – что выгоднее при установке и эксплуатации. Верить ли обещаниям застройщика
-природный газ (метан). 1 кубометр для населения стоит 3,3 руб., при его сгорании выделяется 9,77 кВт. Стоимость 1 кВт получается всего в 31 коп., так что необходимые нам ежемесячные 3600 кВт/час обойдутся всего в 1118 рублей. Цена за весь сезон – менее 8 000 руб.
Итог очевиден: газ из магистрали дешевле всех альтернатив, причем в разы. Тарифы, конечно, год от года меняются. Но общее соотношение остается прежним.
Читать полностью: Коттеджи и дачи: отопление в поселках. Почему голубое золото – это наше все? Сравниваем газ и электричество – что выгоднее при установке и эксплуатации. Верить ли обещаниям застройщика (Часть 2)
- электричество. в Московской области для населения стоит 3,4 руб. за кВт – соответственно, в месяц мы получаем траты в 12 240 руб., в год, при условии, что отопительный сезон равен 7 месяцам, – более 85 тыс. руб. При этом к дому должен быть подведен кабель высокой мощности. (Автор тут может добавить, что даже эти цифры получаются в случае, если в коттедже имеется электрокотел. Если же его нет, то приходится пользоваться обогревателями, и тогда суммы вырастают до уже упоминавшихся выше 30-40 тыс. в месяц);
- дизельное топливо. Если исходить из цены солярки в 24 руб. за литр, то стоимость 1 кВт, полученного при ее сжигании в хорошем (89-процентное КПД) котле составит 2,74 руб. Искомые ежемесячные 3 600 кВт/час обойдутся в 9 860 руб., за сезон набегает 69 тыс.;
- сжиженный газ (пропан-бутановая смесь). Вариант хорош своей автономностью: газ (еще одно его название СУГ, сжиженный углеводородный газ) привозится на участок и хранится в зарытой в землю емкости. Стоимость 1 л СУГ – 15 руб., при его сгорании выделяется порядка 7 кВт энергии. 1 кВт, таким образом, обходится примерно в 2 руб., в месяц траты составляют 7 200 руб., в сезон – более 50 тыс.
Читать полностью: Коттеджи и дачи: отопление в поселках. Почему голубое золото – это наше все? Сравниваем газ и электричество – что выгоднее при установке и эксплуатации. Верить ли обещаниям застройщика
-природный газ (метан). 1 кубометр для населения стоит 3,3 руб., при его сгорании выделяется 9,77 кВт. Стоимость 1 кВт получается всего в 31 коп., так что необходимые нам ежемесячные 3600 кВт/час обойдутся всего в 1118 рублей. Цена за весь сезон – менее 8 000 руб.
Итог очевиден: газ из магистрали дешевле всех альтернатив, причем в разы. Тарифы, конечно, год от года меняются. Но общее соотношение остается прежним.
Читать полностью: Коттеджи и дачи: отопление в поселках. Почему голубое золото – это наше все? Сравниваем газ и электричество – что выгоднее при установке и эксплуатации. Верить ли обещаниям застройщика (Часть 2)
Татарин> Потери электричества сейчас при транспортировке из Сибири до 15%.
Татарин> Потери газа на транспорт на том же расстоянии - порядка 25%.
Гм..
Татарин> Потери газа на транспорт на том же расстоянии - порядка 25%.
Гм..
По основным экономическим показателям - удельным капиталовложениям и эксплуатационным расходам, т. е. по приведенным затратам, - ЛЭП уступают не только нефтепроводам, но и газопроводам. Что касается перевозки угля на дальние расстояния железнодорожным транспортом, то ее экономичность близка к экономичности ЛЭП.
Энергетика. Главные проблемы (Кириллин В.А.)
Потребление электроэнергии растет с каждым годом. Вместе с тем места расположения электростанций не могут быть выбраны произвольно: для ГЭС они определяются гидроэнергоресурсами, для ТЭС в большой мере зависят от месторасположения ресурсов топлива и источников водоснабжения, для АЭС имеется возможность гораздо более широкого выбора, но и в этом случае должен быть поблизости источник водоснабжения (вспомним, что при эксплуатации ТЭС и АЭС требуется большое количество охлаждающей воды для конденсации пара). Правда, за последнее время все более широкое использование получают так называемые градирни - устройства, предназначенные для охлаждения воды Схема устройства градирни представлена на рис. // Дальше — nplit.ru
Татарин>> Потери электричества сейчас при транспортировке из Сибири до 15%.
Татарин>> Потери газа на транспорт на том же расстоянии - порядка 25%.
S.I.> Гм..
S.I.> Энергетика. Главные проблемы (Кириллин В.А.)
Смотря на что смотреть...
Цифры по чистым потерям энергии я дал.
Оно кажется дешевле потому что дешевле газ.
Потери в рублях (а не кВт*ч) для электричества больше (и это перекрывает даже бОльшую проблемность и стоимость обслуживания газовых сетей).
Но я уже говорил: стоимость газа - штука весьма зависящая от коньюктуры. Если вам кажется, что в России всегда будет дешёвый газ, то либо Вы ошибаетесь... либо это беда России.
Потому что газ - это единственное на обозримое будущее эффективное моторное топливо, кровь экономики. Транспорт - это всё, это альфа и омега. Сжигать газ ради отопления (тем более, тем, где его можно так легко заменить банальным утеплением) - глупо, это преступление перед потомками.
Татарин>> Потери газа на транспорт на том же расстоянии - порядка 25%.
S.I.> Гм..
S.I.> Энергетика. Главные проблемы (Кириллин В.А.)
Смотря на что смотреть...
Цифры по чистым потерям энергии я дал.
Оно кажется дешевле потому что дешевле газ.
Потери в рублях (а не кВт*ч) для электричества больше (и это перекрывает даже бОльшую проблемность и стоимость обслуживания газовых сетей).
Но я уже говорил: стоимость газа - штука весьма зависящая от коньюктуры. Если вам кажется, что в России всегда будет дешёвый газ, то либо Вы ошибаетесь... либо это беда России.
Потому что газ - это единственное на обозримое будущее эффективное моторное топливо, кровь экономики. Транспорт - это всё, это альфа и омега. Сжигать газ ради отопления (тем более, тем, где его можно так легко заменить банальным утеплением) - глупо, это преступление перед потомками.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
S.I.> рассматриваем каждый вид топлива – в ценах 2011 года:
Во-первых, не надо рассматривать "в ценах 2011-го года". И даже в ценах 2014-го - это будет ошибка, система отопления строится на десятки лет вперёд.
Во-вторых, тут уже вторая резкая смена темы: с отопления в Европе на отопление вообще и с отопления вообще на отопление в России (да ещё и России-2011). Ещё и ещё, и ещё раз: газ в России - ОЧЕНЬ дешёв. Несоразмерно дешевле электричества. Ну или электричество несоразмерно дороже газа - смотрите сами.
В-третьих, этот расчёт - весь одна большая категорическая ошибка, сверху донизу, начиная с предположений о расходе энергии (очень большом), через стоимость подключения (которая для газа соизмерима, а то может и перевешивать стоимость ТН с установкой), через предположение о работе на дневном тарифе (зачем?!) и до вообще идеи использовать электрокотёл (зачем?).
Это просто реклама застройщика, который вложился в подключение газа. Дело хорошее, но тут начинаются речи про то, что "не всё так однозначно"(с), и это уже неверно.
Во-первых, не надо рассматривать "в ценах 2011-го года". И даже в ценах 2014-го - это будет ошибка, система отопления строится на десятки лет вперёд.
Во-вторых, тут уже вторая резкая смена темы: с отопления в Европе на отопление вообще и с отопления вообще на отопление в России (да ещё и России-2011
). Ещё и ещё, и ещё раз: газ в России - ОЧЕНЬ дешёв. Несоразмерно дешевле электричества. Ну или электричество несоразмерно дороже газа - смотрите сами.В-третьих, этот расчёт - весь одна большая категорическая ошибка, сверху донизу, начиная с предположений о расходе энергии (очень большом), через стоимость подключения (которая для газа соизмерима, а то может и перевешивать стоимость ТН с установкой), через предположение о работе на дневном тарифе (зачем?!) и до вообще идеи использовать электрокотёл (зачем?).
Это просто реклама застройщика, который вложился в подключение газа. Дело хорошее, но тут начинаются речи про то, что "не всё так однозначно"(с), и это уже неверно.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Mr.Z>> Физика-то простая: если в регионе в принципе есть ТЭС, работающие на органическом топливе, то заведомо выгоднее отапливаться, сжигая это топливо в котле, а не обогревом электричеством, полученным на ТЭС с КПД 40%.
Татарин> Ну, знаешь... "Органическое топливо" оно тоже разное бывает.
...
Татарин> И как ты думаешь, как после этого будет соотноситься стоимость электроэнергии от Нарвской ТЭЦ и тепла от газа?
Ты меня не понял. Моя фраза предельно корректна, в ней нет слова "газ". В данном случае отопление от нарвской ТЭЦ (или путём сжигания в своём котле топлива, на котором работает Нарвская ТЭС) будет грубо раза в 2 менее затратно, чем отопление электричеством.
Татарин> Ну, это твоё ИМХО. Против строгой теории. И сухой практики:
Теория понятно, а вот массовую практику я не наблюдаю. Кроме разве что использования кондеев в межсезонье. Но спорить не буду, если такого рода технологии будут внедряться в условиях российских зим - то только порадуюсь.
Mr.Z>> С АЭС вопрос не столь прост. Ближайший городок очевидно дешевле отапливать от самой АЭС, так обычно и делают.
Татарин> Пример можно? Ну, в России вот зимы холодные, АЭС есть - где отопление теплом от них?
Не знаю, как за бугром, а советские АЭС как правило отапливают городок, где живёт персонал. От АЭС идёт теплотрасса. Затраты на теплофикацию вполне себе в плане наряду с выработкой электроэнергии.
Да, ещё напомню о Билибинской АЭС. Специально построена с целью отопления и обеспечения электроэнергией Билибино и местной промышленности. Сейчас готовятся к её закрытию, в том числе приходится строить замещающие мощности на органическом естественно топливе.
Mr.Z>> То, что дальше, от АЭС не согреешь.
Татарин> Просто греть нужно с умом, правильно.
Теплом от АЭС??? Далее 10-20 км очень вряд ли.
Татарин> Ну, знаешь... "Органическое топливо" оно тоже разное бывает.
...
Татарин> И как ты думаешь, как после этого будет соотноситься стоимость электроэнергии от Нарвской ТЭЦ и тепла от газа?
Ты меня не понял. Моя фраза предельно корректна, в ней нет слова "газ". В данном случае отопление от нарвской ТЭЦ (или путём сжигания в своём котле топлива, на котором работает Нарвская ТЭС) будет грубо раза в 2 менее затратно, чем отопление электричеством.
Татарин> Ну, это твоё ИМХО. Против строгой теории.
И сухой практики:Теория понятно, а вот массовую практику я не наблюдаю. Кроме разве что использования кондеев в межсезонье. Но спорить не буду, если такого рода технологии будут внедряться в условиях российских зим - то только порадуюсь.
Mr.Z>> С АЭС вопрос не столь прост. Ближайший городок очевидно дешевле отапливать от самой АЭС, так обычно и делают.
Татарин> Пример можно? Ну, в России вот зимы холодные, АЭС есть - где отопление теплом от них?
Не знаю, как за бугром, а советские АЭС как правило отапливают городок, где живёт персонал. От АЭС идёт теплотрасса. Затраты на теплофикацию вполне себе в плане наряду с выработкой электроэнергии.
Да, ещё напомню о Билибинской АЭС. Специально построена с целью отопления и обеспечения электроэнергией Билибино и местной промышленности. Сейчас готовятся к её закрытию, в том числе приходится строить замещающие мощности на органическом естественно топливе.
Mr.Z>> То, что дальше, от АЭС не согреешь.
Татарин> Просто греть нужно с умом, правильно.
Теплом от АЭС??? Далее 10-20 км очень вряд ли.
Mr.Z> Ты меня не понял. Моя фраза предельно корректна, в ней нет слова "газ". В данном случае отопление от нарвской ТЭЦ (или путём сжигания в своём котле топлива, на котором работает Нарвская ТЭС) будет грубо раза в 2 менее затратно, чем отопление электричеством.
Так ты попросту не сможешь топить свой котёл сланцем. Щепой можешь (если кочегарить не влом, а большинству - влом), а сланцем - нет. По меньшей мере, нашим. Разжигать его утомишься, не уголь, чай.
Mr.Z> Теория понятно, а вот массовую практику я не наблюдаю.
А видишь, есть разница между "невыгодно" и "мало людей просекли, что выгодно".
Не везде пока выгодно. Местами. Там, где магистрального газа нет.
Но вообще говоря, если б я новый дом строил, и у меня был бы выбор, я бы крепко задумался.
Татарин>> Пример можно? Ну, в России вот зимы холодные, АЭС есть - где отопление теплом от них?
Mr.Z> Не знаю, как за бугром, а советские АЭС как правило отапливают городок,
Не знаю, как за бугром, но в России это "правило" чащё нарушено, чем соблюдается.
Русских АЭС, работающих на отопление, буквально посчитать по пальцам.
Mr.Z> Да, ещё напомню о Билибинской АЭС.
Билибино - очень, очень отдельный случай во всех смыслах. Эта станция уникальна (в изначальном смысле слова) и полностью (включая реакторы) спроектирована под конкретное место и задачу.
Mr.Z> Теплом от АЭС??? Далее 10-20 км очень вряд ли.
Я хотел сказать, что электричеством, ессно, нужно греть с умом. С использованием ТН и аккумуляцией тепла. Тогда (кроме прямой выгоды владельцм) можно поиметь и профиты для системы - выравнивание суточного потребления, как минимум.
А так, оффтопично: финны прорабатывали траспорт тепла с Лоовиза в Хельсинки - 77км. В Швеции на 40км тепло таскают. Группа товарищей ещё недавно бегала с прожектом передачи тепла с ЛАЭС-2 в Питер.
Да и в СССР было несколько интересных проектов. Один из самых моих любимых (в смысле, интересных по технике) - водно-аммиачная теплотрасса (на "тёплом" конце аммиак выпариваем из смеси, отдельно транспортируем до потребителя, у потребителя смешиваем, получаем теплоту абсорбции). Выгоды в том, что в десятки раз меньше массы по трубам двигать и тепло в пути не теряется.
Так ты попросту не сможешь топить свой котёл сланцем. Щепой можешь (если кочегарить не влом, а большинству - влом), а сланцем - нет. По меньшей мере, нашим. Разжигать его утомишься, не уголь, чай.
Mr.Z> Теория понятно, а вот массовую практику я не наблюдаю.
А видишь, есть разница между "невыгодно" и "мало людей просекли, что выгодно".
Не везде пока выгодно. Местами. Там, где магистрального газа нет.
Но вообще говоря, если б я новый дом строил, и у меня был бы выбор, я бы крепко задумался.
Татарин>> Пример можно? Ну, в России вот зимы холодные, АЭС есть - где отопление теплом от них?
Mr.Z> Не знаю, как за бугром, а советские АЭС как правило отапливают городок,
Не знаю, как за бугром, но в России это "правило" чащё нарушено, чем соблюдается.
Русских АЭС, работающих на отопление, буквально посчитать по пальцам.
Mr.Z> Да, ещё напомню о Билибинской АЭС.
Билибино - очень, очень отдельный случай во всех смыслах. Эта станция уникальна (в изначальном смысле слова) и полностью (включая реакторы) спроектирована под конкретное место и задачу.
Mr.Z> Теплом от АЭС??? Далее 10-20 км очень вряд ли.
Я хотел сказать, что электричеством, ессно, нужно греть с умом. С использованием ТН и аккумуляцией тепла. Тогда (кроме прямой выгоды владельцм) можно поиметь и профиты для системы - выравнивание суточного потребления, как минимум.
А так, оффтопично: финны прорабатывали траспорт тепла с Лоовиза в Хельсинки - 77км. В Швеции на 40км тепло таскают. Группа товарищей ещё недавно бегала с прожектом передачи тепла с ЛАЭС-2 в Питер.
Да и в СССР было несколько интересных проектов. Один из самых моих любимых (в смысле, интересных по технике) - водно-аммиачная теплотрасса (на "тёплом" конце аммиак выпариваем из смеси, отдельно транспортируем до потребителя, у потребителя смешиваем, получаем теплоту абсорбции). Выгоды в том, что в десятки раз меньше массы по трубам двигать и тепло в пути не теряется.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 08.06.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.06.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
